Le canon biblique et les livres apocryphes

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Re: Le canon biblique et les livres apocryphes

par noasman » dim. 13 août 2023, 17:10

Bonjour à tous, je tiens à vous remercier pour toutes vos réponses, en effet, j'ai fait une erreur concernant le terme d'"apocryphes", c'est en partie pourquoi je ne trouvais pas les réponses à mes questions, je m'en suis rendu compte 30min après avoir posté mon sujet. C'est vrai que c'est assez complexe.
Merci beaucoup

Re: Le canon biblique et les livres apocryphes

par cmoi » dim. 13 août 2023, 6:59

Bonjour Noasman,
J’avoue que vous lire hier au matin m’avait exaspéré, et c’est encore le cas, mais vous n’y êtes pour rien.
Parce que oui, l’appellation d’apocryphe suffisait pour comprendre qu’il s’agissait d’un avis de protestant, mais surtout le reste indiquait qu’il s’agit aussi d’un faux exégète et d’un incompétent, qu’y répondre c’est perdre son temps.
Vous « reprenez » les arguments lus, mais cela ne pouvait pas être spontanément les vôtres si vous aviez lu ces livres.
Néanmoins en effet, vous avez le droit d’entendre des arguments qui contredisent cet « avis » et c’est ce que vous demandez…
Je vais donc « sélectionner » certains points et y répondre, cela devrait suffire pour vous convaincre et que vous compreniez.

1 Les contradictions historiques : même les livres canoniques en ont plein, c’est donc un argument plus que bidon.
De façon « simple », il suffit de comparer les livres de Samuel et des Rois avec ceux des chroniques, et vous aurez 2 versions différentes qui parfois se contredisent d’événements de toute évidence identiques – versions qui d’autres fois sont strictement identiques, ce qui rend la chose passionnante et significative !
  • Un exemple simple que vous pourrez facilement vérifier : comparez le chapitre 24 de Samuel II et le 21 de I chroniques, mais il y en a plein d’autres et c’est bien ce qui donne de l’intérêt (et ici il est aussi théologique) à ces textes.
    Un autre exemple où l’écart est purement historique : comparez I rois (22 : 49-51) avec II Chroniques (20 : 35-37). Pensez-vous vraiment qu’un tel écart mérite de disqualifier un texte comme parole de Dieu ?
Même dans le pentateuque et dans un seul livre, il y a des contradictions. Certaine sont passionnantes et souvent le signe qu’il y a quelque chose d’important à trouver et comprendre. Ainsi de l’histoire passionnante de Balaam (Nombres, 22-24).
Plus généralement cela s’explique par le fait que ces livres ont eu un rédacteur final tardif, qui a travaillé sur plusieurs sources antérieures d’époques différentes. Il a par conséquent cherché à résoudre les contradictions et en a donné le résultat quand il était sûr de lui, mais quand il n’a pas pu « trancher » il a fait en sorte à ce que les avis opposés soient respectés tout en les harmonisant autant que possible dans l’histoire – à charge pour nous de réussir ou pas où il a échoué !
D’autres fois, l’avis ou la présentation de l’auteur est l’avis d’une tradition qui présente l’histoire sous un jour qui a pu être abusé/déformé volontairement ou pas par des intervenants de l’histoire dont c’était l’intérêt. Quand le rédacteur final a « rectifié », il annonce souvent la couleur pour nous comme quoi par exemple c’est parce que untel mentait, mais d’autres fois cela a pu lui échapper et c’est à nous de le découvrir !
Comprenez-vous mieux les choses et à quel point un tel argument est bidon ?

Pour prendre un des exemples cités, celui de « Daniel dans la fosse aux lions », oui il y a 2 histoires qui se ressemblent, mais rien n’oblige d’en faire une seule (avis de certains exégètes, certes) et c’est à l’envers de ce que le texte allègue. La décrédibilisation qui vient du fait qu’il y en ait 2 (et qui sont « normalement » dès lors différentes) ne pourrait-elle au contraire plaider pour leur véracité à toutes les 2 vu que cette « pratique » était commune ? Répondre négativement c’est entrer déjà dans l’hypothèse, donc dans la recherche du sens, et si c’est la même histoire, on se retrouve dans la même situation que celle de mon second exemple de tout à l’heure, et qui est fait pour attirer l’attention.
Dans une « situation textuelle » semblable, cela aboutirait à refuser le duel de David et Goliath, et historiquement cette « négation » est plus crédible que celle de Daniel – si on « remonte » et identifie les couches rédactionnelles… !

2 Ces livres « contiennent des fables ». (Je remonte à l’envers vos extraits). Il est fréquent de considérer comme « fable » ce qui nous dérange, parce qu’on le juge peu crédible, parfois pour nier le miracle, parfois quand c’est facile parce que c’est faux historiquement, parfois par un a priori de « réalisme ».
Ainsi, condamner « Tobie » parce qu’un ange (Raphaël) y intervient sous la forme d’un homme et tout ce qui s’ensuit, c’est simplement en refuser le fait, car historiquement, l’histoire tient tout à fait la route (même s’il y a quelques rares et petits chaos, c’est un avis plus que recevable). Elle nous apprend même que Sennacherib s’est vengé sur ses déportés d’Israël (1 : 21) quand il a subi une défaite contre Juda, ce qui est un élément intéressant pour cerner son personnage, outre le côté très concret et vivant que l’anecdote de ce livre apporte à l’histoire relatée par les rois et les Chroniques.
Livre qui pourrait presque être classé comme prophétique au regard de sa fin avec le cantique de Tobie – de même que le début de celui de Daniel pourrait lui valoir d’être lui « historique ».

N'est-il pas normal que l’Ecriture Sainte soit remplie de miracles et de phénomènes surnaturels, vu ce qui fait son objet et sans oublier qu’il s‘agit d’un condensé qui précisément les a sélectionnés ?
C’est le contraire qui serait anormal !

Nier le miracle de la traversée de la mer Rouge, c’est remettre en cause quasiment l’identité d’Israël et délicat pour un croyant (certains n’hésitent pas pourtant !). Mais nier alors d’autres miracles comme celui-là, cela reste à portée en prétendant que ce n’est pas historique.
D’autant qu’il se trouve que pour d’autres livres (Esther mais surtout Judith) le côté non historique apparait fort et donc semble exclure la réalité du caractère surnaturel (mais il n’y a pas à proprement parler de miracle dans ces livres, sinon celui de la foi d’intervenants, alors qu’un auteur ait extrapolé de certains faits réels pour « construire » une histoire édifiante et significative, en s’appuyant sur les références historiques de son époque et en changeant quelques données, pourquoi pas et pourquoi ne serait-ce pas à ce titre dans le canon de l’Eglise car cette « invention » est en soi historique et éloquente ? )

Pour répondre à cette objection d’historicité, il y a les livres d’Esdras et de Néhémie, dont le cadre historique est on ne peut plus certain, et qui pourtant contiennent des éléments qui obligent à prendre historiquement une option (il y en a plusieurs d’égale vraisemblance, mais aucune sans « incompatibilité » avec une partie du texte ) car « brut de texte » il y a trop malgré tout d’incohérence. Mon avis, c’est que cela oblige à réfléchir beaucoup sur ces textes et y retient une attention qui sinon s’en échapperait sans en avoir retenu d’autres aspects fort riches et essentiels pour la foi, ceux qui donc font qu’ils sont « parole de Dieu ».

3 Enfin, en ce qui concerne l’aspect doctrinal, j’y ai déjà un peu répondu précédemment, mais je vais compléter.
D’abord, la bible ne porte pas toujours de jugement moral sur les faits exposés. C’est même ce qui en fait tout l’intérêt. Condamner un texte parce que « le suicide est justifié et raconté avec des détails fabuleux (2 Macc 14.41-46; Exode 20.13) » est dans ce contexte totalement absurde et il n’y est pas « justifié ».
Un exemple ? Dans la Genèse ! la façon dont Siméon et Lévi (fils de Jacob) vengèrent le viol de leur sœur Dina qui depuis voulait épouser son violeur qui l’avait séduite. Lequel (je vais bientôt pour finir par parler de « portes ») est inévitablement remémoré par l’anecdote où Amnon (fils de David) viole sa demi-sœur Thamar, réalisant ainsi la prophétie de Nathan en ce que c’est le châtiment de David pour son adultère.
En plus, cet extrait des Maccabées correspond dans ce texte à une de ces « portes » par lesquelles un livre renvoie à d’autres livres de l’écriture sainte et invite à la réflexion.
Il y a ainsi dans les textes canoniques pleins de passages qui entrent en résonance avec celui-ci, or loin de rendre ce dernier « artificiel », cela donne plutôt à ce qui le serait sa vraisemblable réalité et pourquoi il a été cité. Je fatigue alors je ne vais pas entrer dans les détails, mais Saül a demandé à son écuyer de le tuer pour éviter de l’être par « ces incirconcis », et d’autres fois un homme l’a demandé ou s’est tué pour qu’il ne soit pas dit qu’il l’aura été par une femme ! Relisez sinon, concernant les « détail fabuleux » la mort de Joram (II chroniques 21) et vous comprendrez qu’ils donnent à réfléchir avec un tel rapprochement, sous oublier toutes les fois pas si nombreuses où « une tour » est intervenue (aussi avec incendie !) dans une mort qui en comparaison fut ou aurait été indigne, etc.

Je m’arrête là. Je suis conscient de n’avoir pas fait que vous apporter des explications, mais aussi de vous avoir rendu perplexe, voire donné le vertige : oui, c’est loin d’être simple de bien comprendre l’Ecriture Sainte, et c’est pourquoi l’Eglise longtemps ne recommanda pas sa lecture à tous, et encore aujourd’hui il est recommandé de le faire après formation ou avec compétence - le contraire de ce que prônent les protestants, et on voit où cela les mène….

Re: Le canon biblique et les livres apocryphes

par ademimo » dim. 13 août 2023, 1:08

Le protestantisme a réussi à imposer sa manière de raisonner dans les mentalités actuelles. Selon cette vision un peu simpliste, l'Eglise catholique aurait trafiqué les Écritures en y introduisant des textes "non inspirés".

Mais en réalité, ce "Livre" d'origine, authentique, non trafiqué, "inspiré", tel qu'il est fantasmé par les protestants, n'a jamais existé.

L'Eglise a mis plusieurs siècles pour élaborer son "canon" des Écritures. Il s'agit d'une véritable entreprise éditoriale. Et le choix ne s'est pas seulement exercé sur les livres rejetés par les protestants, mais aussi sur tous les autres. L'Eglise aurait très bien pu ne pas reconnaître l'Apocalypse de Jean, par exemple, qui était l'un des livres les plus controversés. Elle aurait également pu accueillir l'épître de Clément, ou le Pasteur d'Hermas, qui étaient pressentis pour intégrer ce "canon". Il y a donc eu un lent processus, collégial, alimenté de débats, influencé par les différentes traditions, pour arriver à composer peu à peu le corpus définitif.

Donc même la Bible protestante découle du choix antérieurement fait par l'Eglise. Si tous ces livres sont considérés comme inspirés, c'est parce que l'Eglise a décidé qu'ils étaient inspirés. Et c'est tout le paradoxe du protestantisme qui rejette l'Eglise au nom d'un livre qui, en réalité, a été fabriqué par l'Eglise. S'il fallait rejeter les livres deutérocanoniques au motif que leur intégration au canon n'était pas justifié, mais dans ce cas pourquoi ne pas rejeter tout le reste ?

En réalité, le protestantisme s'appuie sur la Bible hébraïque telle qu'elle a été définie par les massorètes, lesquels ont effectivement rejeté ces livres tardifs parce qu'ils émanaient des milieux hellénisés. Mais est-ce pertinent, dans le christianisme, de prendre pour référence la bible massorétique, en rejetant les courants judéo-grecs, qui ont pourtant influencé culturellement le judaïsme contemporain du Christ et des premiers chrétiens ?

Re: Le canon biblique et les livres apocryphes

par Fée Violine » sam. 12 août 2023, 17:54

Les livres deutérocanoniques ne sont pas non plus reconnus par les juifs, parce qu'ils sont en grec, je crois. En fait, pour certains de ces livres on a, depuis, trouvé l'original hébreu. J'ai oublié le détail, c'est un vague souvenir de cours biblique...

Re: Le canon biblique et les livres apocryphes

par Gaudens » sam. 12 août 2023, 9:28

Le site que vous évoquez,Noasman,est probablement l'émanation d'un groupe protestant.
Les communautés nées de la Réforme ne reconnaissent pas les livres deutérocanoniques .Il est typique de voir qu'elles leur reprochent de croire en l'efficacité de la prière pour les morts et la justification par les oeuvres de la Loi,deux bêtes noires du protestantisme classique (la seconde,pas vraiment à tort d'un point de vue catholique,d'ailleurs..).

Re: Le canon biblique et les livres apocryphes

par cmoi » sam. 12 août 2023, 8:27

Les livres que vous citez ne sont pas des livres apocryphes mais deutérocanoniques (regardez wikipédia).
Oui, ils étaient utilisés, et oui, il y a des prophétiques en leur sein (certains passages de Daniel en font partie).

Plutôt que Wikipédia, consultez donc un prêtre ou qui vous a accompagné vers le baptême (mais qui ne saura certes peut-être pas vous répondre), il serait trop long de vous répondre précisément ici, chaque livre mériterait un traitement dédié mais :
  • Ce n'est pas parce qu'un auteur ne se sait pas inspiré qu'il ne l'a pas été, et souvent il n'y a pas qu'un auteur humain (c'est déjà vrai pour les canoniques)
    La doctrine a évolué dans le temps et les livres de l'AT en témoignent, comme par exemple à l'égard de la vie après la mort. Donc il est absurde de prétendre qu'ils disent pour cela le contraire, c'est plutôt ce qui fait leur valeur.
    N'importe qui peut créer un site et dire ce qui lui chante !

Les avez-vous lus ? Qu'en avez-vous retiré ? Quelles sont précisément les questions qu'à vous et en vous cela a soulevé et sur quels points et pourquoi ?
A cela il est possible de répondre sur un forum, sinon cela reviendrait à donner un cours magistral...
Plutôt que de parler de "fable", il y a oui des inexactitudes historiques mais qui sont secondaires et que précisément leur historicité explique (l'erreur est humaine et leur côté "parole de Dieu" ne l'exclut pas ni ne l'efface, leurs auteurs avaient moins de recul que nous ).

S'ils ont été retenus par l'Eglise, faites-lui confiance... Cela n'empêche pas les questions, au contraire, et une part d'incompréhension est normale, le meilleur des exégètes en a encore une et heureusement !

Le canon biblique et les livres apocryphes

par noasman » sam. 12 août 2023, 1:30

Bonjour à tous, ça fait pas longtemps que je suis dans le catholicisme et je cherche partout mais je trouve pas, comment prouve t-on la légitimité des livres apocryphes et qu'ils sont divinement inspiré :
LE LIVRE DE TOBIE
LE LIVRE DE JUDITH.
LE LIVRE DE LA SAGESSE.
LE LIVRE DU SIRACIDE
LE LIVRE DE BARUCH
LE PREMIER LIVRE DES MACCHABEES.
LE SECOND LIVRE DES MACCHABEES.

Est-ce que les apôtres et leurs disciples les utilisaient ? Y'a t'il des prophéties ? ou autres arguments?
D'ailleurs j'ai trouvé sur un site des arguments qui va à l'encontre de ces livres qui est :
"
7) Les écrivains des apocryphes ne se présentent pas comme inspirés mais comme des écrivains ordinaires (1 Macc 4.46; 2 Macc 2.19-32; 15.37-39)

8) Ces livres contiennent des doctrines qui sont opposées à celles des livres inspirés:

* l'efficacité des prières pour le salut des morts (2 Macc 12.43-46 cp Luc 16.17-31)
* La justification par des oeuvres de la loi (Tob.12.9; Ecclés.35.2-4 cp Galates 2.16; Ephésiens 2.8-10; Romains 3.20,24)
* la perfection sans péché (Sag 8.19-20; cp Psaume 51.5; Romains 5.12)
* le suicide est justifié et raconté avec des détails fabuleux (2 Macc 14.41-46; Exode 20.13)

9) Ces livres contiennent des fables et des faits contraires au sobre bon sens (2 Macc 1.19-22; 2.4-7)

10) Ces livres contiennent de très nombreuses contradictions historiques:
* Alexandre partage de son vivant son royaume à ses généraux (1 Macc 1.6 cp Daniel 8.21-22)
* Le même roi meurt de 3 manières différentes (1 Macc 6.16; 2 Macc 1.16; 9.28)
* Daniel est une nuit dans la fosse aux lions (Daniel 6.18-23) ou 6 jours d'après le supplément grec ( Daniel 14.31)
* Mardochée est présenté comme ayant été transporté à Babylone par Nébucanetstar (Esther grec 11.4) ce qui implique que sa cousine Esther avait environ 100 ans quand elle fut sélectionée comme la plus belle jeune fille du royaume...
"

Merci d'avance

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