Cher Kérygme:
"Mais nous pouvons parfois projeter sur certaines paroles une interprétation qui reflèterait notre état intérieur, ce qui amènerait à une inversion : assombrir l'Église à partir d'un chant plutôt qu'éclairer ce chant de la lumière de l'Église, Corps du Christ. Mais peut être n'est-ce qu'une interprétation de ma part, de mon état intérieur ?"

Projeter une interprétation qui réflète notre état intérieur: oui, c'est très bien vu, cela nous arrive , à moi aussi bien souvent .Est-ce que cela amène à une inversion (du sens) qui assombrit l'Eglise? Je ne sais pas. Ce que je crois, c'est que cinquante ans de cantiques dont les textes véhiculent une sorte d'idéologie implicite - que j'appellerais horizontaliste,faute d'un terme plus clair - n'est pas innocent . Cette répétition est pour quelque chose dans l'état consternant de l'Eglise latine (la grande majorité de la catholicité) aujourdhui.Et de proche en proche, aura permis le happening lamentable de La Madeleine l'autre jour ...

Bonsoir kerygme,

C'est exactement de cette façon que je lis "Tressaillez de joie"

Gaudens a écrit : ↑jeu. 22 juin 2023, 18:31 Ce n'est pas le refrain "Tressaillez de joie ..." qui me gêne , ...

Bonjour Gaudens,

Voilà pourquoi je ne comprenais pas, merci pour ces explications.

Tout d'abord ce chant ne fait pas partie de ceux que je préfère. Mais oserais je proposer une lecture autre ?
Nano a bien résumé ce que j'avais préparé sur la structure du chant organisé autour de : Père, monde, Église.

Aussi j'ai du mal à imaginer qu'entre les attentes du Père et de l'Église se glisse autre chose qu'un appel à être chrétien dans le monde; et non un chrétien du monde.

Lorsque vient le couplet "si le monde ..." je l'interprète plutôt de cette façon : "si [l'état du] monde vous appelle [à devenir missionnaire]", alors ces passages prennent un autre sens. Dans ce chant je ne vois pas un appel à être du monde mais à être missionnaire dans le monde.

Reprenons les paroles selon ce sens:

Si [l'état du] monde vous appelle à lui rendre une espérance, à lui dire [annoncer] son salut Bienheureux êtes vous !
Si [l'état du] monde vous appelle dans la peine et les tourments, A trouver force dans l’autre [à rester fort pour relever/aider le plus faible] Bienheureux êtes vous !
Si [l'état du] monde vous appelle à semer avec patience, pour que lève un blé nouveau Bienheureux êtes vous !
Si [l'état du] monde vous appelle au combat pour la justice, au refus d’être violents Bienheureux êtes vous !

Bien entendu connaître l'intention première de l'auteur serait plus éclairante. Mais nous pouvons parfois projeter sur certaines paroles une interprétation qui reflèterait notre état intérieur, ce qui amènerait à une inversion : assombrir l'Église à partir d'un chant plutôt qu'éclairer ce chant de la lumière de l'Église, Corps du Christ. Mais peut être n'est-ce qu'une interprétation de ma part, de mon état intérieur ?

Bonjour à tous

Si je puis me permettre
je crois que ce chant ("si le Père vous appelle") est un de ceux que leur compositeur - Jacques Berthier - a avoué avoir regretté d'avoir publiés (j'en suis sûr pour "que tes œuvres sont belles", il faudrait que je retrouve la source), non pas en raison de leur qualité musicale (élevée) ou textuelle (je vais y revenir), mais parce qu'ils ont été tournés en rengaines et trop souvent massacrés par des musiciens / chanteurs aux compétences parfois limitées (et je m'y inclus). Cela devrait nous pousser à réfléchir à la manière dont on le fait ...

Concernant les paroles, elles valent ce qu'elle valent, c'est plutôt dans le haut du panier pour l'époque (même chez le Père Rimaud qui en est l'auteur). Je m'aventurerai à faire de "si le monde vous appelle à" la lecture suivante : "si votre foi vous montre que le monde a besoin de" avec Jacques 2,18 en arrière pensée. C'est certes une analyse très personnelle et discutable.

Notons aussi que ces deuxièmes strophes s'insèrent entre les premières et les troisièmes, ce qui donne à chaque couplet la structure suivante :
"Si le Père vous appelle" ... "Bienheureux êtes-vous"
"Si le monde vous appelle" ... "Bienheureux êtes-vous"
"Si l’Église vous appelle" ... "Bienheureux êtes-vous" - "Tressaillez de joie"
structure qui a le mérite d'exister et d'être claire. On n'a pas ça partout dans les cantiques de cette époque.

En tout cas, la référence à Luc 10,21 est bien plus claire ici que celle à St Irénée (l'homme vivant). Je ne doute pas un seul instant que l'auteur connaisse St Irénée, mais "La gloire de Dieu c’est l’homme vivant, et la vie de l’homme c’est la vision de Dieu" ne tient pas dans "reflet de ton visage", "arraché aux ténèbres" et "brisant toute frontière". La référence paraît pour ainsi dire plus fortuite et la troncature est extrêmement déformante. Ce chant est quand même, textuellement assez anthropocentrique, et disons-le, assez daté.

En outre, que le refrain commence par Gloire à Dieu, ça n'en fait pas un Gloria (cf. PGMR 366, ou bien simplement comparer les deux textes) et ça le disqualifie un peu pour d'autres usages (mauvaise compréhension de la structure de la Messe). Dans les années 90, on le prenait comme chant d'entré, pour la Trinité ou le Christ-Roi, à la limite ça passe, surtout que musicalement ce n'est pas ce qu'il y a de pire, on peut le traiter comme un choral.

Enfin, "Donne la paix", c'est tout juste bon pour les veillées scoutes (sans vouloir dévaloriser celles-ci) chez les très jeunes (farfadets, louveteaux à la limite). Le prendre à la place de l'Agneau de Dieu est un grave abus (cf. PGMR 366 à nouveau ; là on ne peut pas comparer les deux textes, ils n'ont strictement rien à voir). Encore pire pour "la paix, elle aura ton visage" qui est parfois utilisé au même endroit et d'encore plus mauvais goût.

Bonjour Kérygme.
A mon tour de ne pas comprendre votre objection.Ce n'est pas le refrain "Tressaillez de joie ..." qui me gêne ,d'autant qu'il est la citation de Luc X,17 (sauf l'ajout de "pour toujours"). C'est bien le second couplet que je récuse , où" le monde nous appelle" comme s'il était une personne,au même titre que le Père , qui appelle dans le premier couplet (couplet qui ne me gêne pas non plus, évidemment). Et ce alors que Jean XVII nous dit clairement que nous sommes dans le monde mais ne sommes pas du monde...

Gaudens a écrit : ↑jeu. 22 juin 2023, 11:28 Il y a donc dans cette personnification du monde de ce cantique quelque chose de trouble. Non, les appels du monde ne sont pas indirectement des appels du Saint-Esprit ;ils ne sont pas à mettre au même niveau que les appels de Dieu car ils sont ambigus par nature,à tout le moins.

Bonjour Gaudens,

Si je comprends les goûts, je ne suis pas certain de comprendre votre propos.
Tressaillir. Ce verbe est très souvent associé à l'expression d'une grand joie, et il est utilisé à plusieurs reprises; tout particulièrement chez l'apôtre Luc. Dans l'ordre :

- Lors de la Visitation : Luc 1, 44
- dans la réponse de Marie à sa cousine, le Magnificat : Luc 1,47 ("exulte" dans la version AELF pour marquer une joie extrême).
- dans Luc 6, 23
- et bien entendu la référence pour ce chant : Luc 10

- Luc 10, 20-21 (version Crampon)
Seulement ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis ; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux. " Au même moment, il tressaillit de joie sous l’action de l’Esprit-Saint, et il dit : " Je vous bénis, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que vous avez caché ces choses aux sages et aux prudents, et les avez révélées aux petits enfants. Oui, je vous bénis, ô Père, de ce qu’il vous a plu ainsi.

- Luc 10, 20-21 (version AELF)
Toutefois, ne vous réjouissez pas parce que les esprits vous sont soumis ; mais réjouissez-vous parce que vos noms se trouvent inscrits dans les cieux. » À l’heure même, Jésus exulta de joie sous l’action de l’Esprit Saint, et il dit : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bienveillance.

Je ne vois donc pas en quoi vous le limitez à la personnification du monde ? Parce que ce serait une référence à une réaction sensuelle, qui relèverait de l'éros ? Ou alors je n'ai rien compris.
La joie est une caractéristique qui fait reconnaitre un chemin de sainteté or ce verbe "tressaillir" y est toujours associé et comme action de l'Esprit Saint.

NB: J'ai volontairement choisit la Bible Crampon, car selon les bibles le verbe σκιρταω (skirtao [skeer-tah'-o] : sauter, sursauter, tressaillir) est traduit par "exulter", "être dans l'allégresse" ... .

Bonjour Jean-Mic (et Kerniou et Fée du même coup !)

Nos lectures concernant « Donne la paix, etc… » coïncident ;vous avez exprimé tout ce que je voulais dire.

Concernant « Tressaillez de joie » que j’ai longtemps chanté avec les autres sans penser à mal et ne peux plus prononcer aujourd’hui,c’est plus complexe.Je pense que la nature réelle et finalement nocive de ce texte est moins immédiate à percevoir.
Comme Kerniou le fait remarquer ,qu’y a-t-il de mal à rendre l’espérance au monde,à lui dire son salut,à bâtir son unité par l’accueil et le partage ,à lutter contre la haine,à marcher vers la lumière et trouver la vérité,à combattre pour la justice et au refus d’être violents ? Rien,bien sûr,au contraire.Ce serait même étrange que des Chrétiens ne se conforment pas à ce programme vertueux…Alors n’est-ce pas déjà enfoncer des portes ouvertes ?

Sauf que déjà , des questions se posent dès lors que ces appels sont supposés venir du « monde » et non de Dieu :
L’espérance que le monde - pas un monde abstrait mais celui dans lequel nous vivons aujourd’hui- voudrait trouver,est-ce celle annoncée par le Christ dans la fidélité aux Ecritures ou celle d’une vie purement terrestre,une vie « augmentée » par la technologie,une vie où l’homme est la mesure de toute chose et seul à déterminer ce qui est réel et ce qui ne l’est pas ? Bref , ce monde a-t-i vraiment le souhait de découvrir l’éspérance chrétienne ?
Quelle unité attend-il ? On a un peu l’impression que derrière ce projet se profile l’ « Open society » du milliardaire spéculateur mais se voulant philianthrope qu’est Georges Soros… Idem pour le combat contre la haine,d’ailleurs. Pardon pour ce petit signe de paranoïa de ma part mais comme dans ce monde la propagande est partout,pourquoi le texte d’un cantique des années 2000 en serait-il indemne ?
Quant à l’appel du monde à trouver la vérité,je renvoie aux analystes de nos sociétés occidentales ,en commençant par feu Benoit XVI lui-même,qui observent que nos sociétés actuelles sont devenues complètement indifférentes au concept même de vérité et donc à sa recherche (je pense en particulier au discours que Benoit XVI avait voulu prononcer à l’université romaine de la Sapienza,dont l’accès lui avait été interdit par un groupe de professeurs hostiles à l’Eglise).
Et il y a plus que cela. Je viens de relire Jean XVII ,comme vous nous y invitiez, Jean-Mic.Il constitue une mise en garde sévère contre le monde : « Tu les as tirés du monde .. je ne prie pas pour le monde mais pour ceux que Tu m’as donnés …désormais ils restent dans le monde…ils ne sont pas du monde comme je ne suis pas du monde…comme Tu m’as envoyé dans le monde,je les envoie dans le monde …Je leur ai donné Ta parole et le monde les a haîs parce qu’ils ne sont pas du monde comme je ne suis pas du monde ». En clair cela veut dire qu’il faut aller dans le monde porter le témoignage et la parole du Christ mais ne pas considérer les appels du monde ,surtout pas en faire l’égal des appels de Dieu.

Il y a donc dans cette personnification du monde de ce cantique quelque chose de trouble. Non, les appels du monde ne sont pas indirectement des appels du Saint-Esprit ;ils ne sont pas à mettre au même niveau que les appels de Dieu car ils sont ambigus par nature,à tout le moins. Je me sens autant « conciliaire » que Jean-Mic (mais sans doute moins « post-conciliaire » si je peux dire…) et pense que de telles proses révèlent une extrapolation douteuse des intentions véritables des Pères de Vatican II. Tout un climat « post-conciliaire » qui ressurgit aujourd’hui ,hélas …

Chère Kerniou, je pense comme Jean-Mic sur ce "Donne la paix". C'est Jésus-Christ qui donne la paix, qui n'a rien à voir avec celle du monde. C'est quand même dommage de réduire le divin au psychologique (je m'exprime mal).
D'ailleurs, même une Bretonne peut se tromper et changer d'avis !

Cher Jean-Mic,
J'entends vos arguments ... et, en bonne bretonne bien têtue, ... je conserve aussi les miens...
Ne serait-ce pas ce que l'on appelle:" échanger des points de vue(s) différents "? ...
Bien à vous!

Kerygme a écrit : ↑mer. 21 juin 2023, 9:10

Trinité a écrit : ↑lun. 19 juin 2023, 23:54 Celui là, nous le chantons avec la chorale , en chant de communion bien-sûr.
Magnifique!

https://youtu.be/VaYJFnEv5CM

Bonjour Trinité,

Beau motet que je ne connaissais pas.

[+] Texte masqué

Je l'ai fait écouter à notre cheffe de chœur et à notre prêtre coopérateur (proche de la CSM et musicologue). Il en ressort :

c'est une adaptation qui a une dizaine d'années de Tanguy Dionis du Séjour (direction artistique des petits chanteurs à la Croix de bois), d'après la prière catholique "Ave Verum Corpus". La version de Mozart étant la plus célèbre.

Les dérives liturgiques du XIXème siècle firent tomber ce chant dans l'oubli suite à l'Édition Vaticane : le pape saint Pie X décrète de confier aux presses vaticanes une nouvelle édition des livres contenant le chant grégorien propre à l'Église romaine.
Le motu proprio Summorum Pontificum du pape Benoît XVI en 2007 favorisera la revitalisation de ce texte du XIVème et quelques compositeurs catholiques ont recommencé à écrire de nouvelles pièces; dont celle-ci.

Ce qui me surprend c'est son utilisation comme chant de communion alors qu'il était prévu autrefois pour l'élévation, et de nos jours pour une action de grâce à Pâques et à Pentecôte.

Bonsoir Kerygme,

En ce qui me concerne, je pense qu'il est bien approprié à un chant de communion,.
On parle bien du "corps du Christ"...

D'accord, pas d'accord, Kerniou !

D'accord !
Revenons aux paroles exactes des couplets de Tressaillez de joie. Je cite la strophe 2 des cinq premiers couplets :

Si le monde vous appelle à lui rendre une espérance,
A lui dire son salut, bienheureux êtes-vous !

Si le monde vous appelle à l'accueil et au partage
Pour bâtir son unité, bienheureux êtes-vous !

Si le monde vous appelle à lutter contre la haine
Pour la quête de la Paix, bienheureux êtes-vous !

Si le monde vous appelle à marcher vers la lumière
Pour trouver la vérité, bienheureux êtes-vous !

Si le monde vous appelle au combat pour la justice,
Au refus d'être violents, bienheureux êtes-vous !

Soit ! Ce chant a tellement et tellement été repris qu'il en est devenu une rengaine un peu soulante. Mais on pourrait en dire autant de toutes les générations de cantiques serinés par les assemblées de tout le 20ème siècle.
Soit ! Certaines formulations peuvent être maladroites : "rendre au monde une espérance" ne me dit pas grand chose. J'aurais préféré "apporter l'espérance" ou "témoigner de l'espérance". Mais c'est aussi le cas de bien des cantiques plus anciens, et encore plus de certaines traductions en Français de cantiques en Latin. Et je ne parle des cantiques de pèlerinage issus d'avant les deux guerres ...

Mais enfin, je ne vois rien d'hérétique là-dedans, et rien de contraire à l'Evangile de celui qui nous exhortait à être dans le monde, mais pas du monde, de celui qui n'est pas venu pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé.
Avant de jeter ce cantique aux orties par principe parce qu'il serait trop ceci, ou pas assez cela, je suggère de lire Jn17.


Pas d'accord !
Je serai en revanche beaucoup plus sévère pour "Donne la paix à ton frère".
Certes ! C'est une louable intention que de vouloir répandre la paix autour de soi. Mais il faut avouer que musicalement et rythmiquement parlant, c'est plutôt pauvre.
Mais le vrai problème de cette rengaine, c'est qu'elle est systématiquement, ou presque, employée à contresens de la liturgie en cours (C'est un conciliaire convaincu qui vous le dit). Comme la plupart des invocations à la Paix divine ...
1/ elle fait la part belle à un rite qui n'est que facultatif, le geste de paix ; un geste pourtant beau et digne, mais trop souvent galvaudé,
2/ plus grave encore, elle est très souvent, et carrément, substituée à l'Agneau de Dieu qui doit être chanté au moment où le célébrant rompt le Corps du Christ, ce qui constitue un perte de sens liturgique majeure (je le redis : c'est un conciliaire convaincu qui le constate et le déplore !)

... " Si le monde vous appelle " ... à écouter ceux qui souffrent et soulager un peu la misère ... Entre la guerre, les injustices et la pauvreté, n' y a-t- il pas toujours beaucoup à faire? ...
..." Donne la paix à ton frère " ... plutôt que lui chercher des noises et/ou embêter tout le monde avec de sempiternelles récriminations ...
... Je ne vois pas, là, ce qui serait contraire à l'Evangile ...
En effet, en tant qu'hommes et à fortiori "chrétiens", ne sommes-nous pas appelés à être des messagers d'amour, de paix et de justice, y compris, dans la vie de tous les jours ? ...

Trinité a écrit : ↑lun. 19 juin 2023, 23:54 Celui là, nous le chantons avec la chorale , en chant de communion bien-sûr.
Magnifique!

https://youtu.be/VaYJFnEv5CM

Bonjour Trinité,

Beau motet que je ne connaissais pas.

[+] Texte masqué

Je l'ai fait écouter à notre cheffe de chœur et à notre prêtre coopérateur (proche de la CSM et musicologue). Il en ressort :

c'est une adaptation qui a une dizaine d'années de Tanguy Dionis du Séjour (direction artistique des petits chanteurs à la Croix de bois), d'après la prière catholique "Ave Verum Corpus". La version de Mozart étant la plus célèbre.

Les dérives liturgiques du XIXème siècle firent tomber ce chant dans l'oubli suite à l'Édition Vaticane : le pape saint Pie X décrète de confier aux presses vaticanes une nouvelle édition des livres contenant le chant grégorien propre à l'Église romaine.
Le motu proprio Summorum Pontificum du pape Benoît XVI en 2007 favorisera la revitalisation de ce texte du XIVème et quelques compositeurs catholiques ont recommencé à écrire de nouvelles pièces; dont celle-ci.

Ce qui me surprend c'est son utilisation comme chant de communion alors qu'il était prévu autrefois pour l'élévation, et de nos jours pour une action de grâce à Pâques et à Pentecôte.

Merci Trinité. Oui on est loin des chansons à demi demi profanes qu'on trouve dans les livrets de chants que j'évoquais.

Vous voyez qu'il y a de beaux chants liturgiques

Celui là, nous le chantons avec la chorale , en chant de communion bien-sûr.
Magnifique!

https://youtu.be/VaYJFnEv5CM