ademimo a écrit : ↑mer. 24 mai 2023, 23:51 Ne m'en voulez pas, Ombiace, mais je suis en train de réaliser que je ne comprends pas un traître mot de ce que vous dites depuis le début du fil. En définitive, je ne sais pas de quoi vous parlez. Il faudrait que je prenne le temps de décrypter - avec un bon café - vos propos sybillins pour en découvrir le sens, mais mon temps libre m'est compté...

Bonne soirée.

Désolé, cher ademimo, je n'avais pas vu votre réponse.

Je m'étonnais que Jésus, protecteur des âmes, ait permis à ses bourreaux de s'égarer en commettant ce mal qui consiste à le crucifier..
Pour conclure peut-être hâtivement que le souci qu'il avait de mourir (relatif, puisqu'il n'est pas suicidaire, mais que sans sa mort, pas de résurrection, d'Eucharistie, etc..) avait à ses yeux plus de valeur que celle d'épargner à ses bourreaux la tentation de le tuer.
(Je pars de l'hypothèse qu'en tant que Dieu, Fils de Dieu, il avait ce pouvoir de leur épargner ce péché ; il est vrai que sur la croix, il demandera à ce que ce péché ne leur soit pas compté, mais leur conscience s'en est elle trouvée pour autant soulagée ?)

Mon erreur est peut-être de même nature que celle de celui qui demande si il ne pouvait pas se sauver lui même, puisqu'il en avait sauvé d'autres

Kerygme a écrit : ↑mer. 24 mai 2023, 19:20

Ombiace a écrit : ↑mer. 24 mai 2023, 18:10 Certes, mais Jésus, malgré la maîtrise qu'il a sur tout, n'a manifestement pas trouvé opportun d'épargner à ses bourreaux leur activité maléfique.
Le modèle qu'il représente, n'a pour le coup, pas placé la barre bien haute pour ce qui est de préserver son prochain de faire le mal, ou bien c'est que l'"omelette ne pouvait se faire sans casser les œufs".
Toujours est il qu'au regard de cela, la barre n'était pas bien haute, l'exemple donné peut-être pas compliqué à suivre

C'est probablement parce que vous vous arrêtez à votre propre raisonnement. Méditez le à la Parole de Jésus même :

« Crois-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père ? Il mettrait aussitôt à ma disposition plus de douze légions d’anges.
Mais alors, comment s’accompliraient les Écritures selon lesquelles il faut qu’il en soit ainsi ? » - Matthieu 26,53-54


12 x 5.500 anges. Quand on voit ce qu'un seul fait à la puissante armée Assyrienne en 2Rois19,35 ... !

Bien sûr, cher Kerygme, et je ne disais pas autre chose, vous m'aurez lu en diagonale : Cette volonté de Jésus de ne résister qu'humainement aux desseins de la Passion est bien en effet liée à ce que j'exprimais, à savoir, en corollaire, que Jésus devait estimer sa propre mort et résurrection d'un intérêt supérieur à celui pour ses bourreaux de de ne pas être "impliqués" dans la crucifixion.

Ne m'en voulez pas, Ombiace, mais je suis en train de réaliser que je ne comprends pas un traître mot de ce que vous dites depuis le début du fil. En définitive, je ne sais pas de quoi vous parlez. Il faudrait que je prenne le temps de décrypter - avec un bon café - vos propos sybillins pour en découvrir le sens, mais mon temps libre m'est compté...

Bonne soirée.

Toutes mes excuses à aldebaran et ademimo pour ma confusion entre vous deux (je viens de me relire)

Ombiace a écrit : ↑mer. 24 mai 2023, 18:10 Certes, mais Jésus, malgré la maîtrise qu'il a sur tout, n'a manifestement pas trouvé opportun d'épargner à ses bourreaux leur activité maléfique.
Le modèle qu'il représente, n'a pour le coup, pas placé la barre bien haute pour ce qui est de préserver son prochain de faire le mal, ou bien c'est que l'"omelette ne pouvait se faire sans casser les œufs".
Toujours est il qu'au regard de cela, la barre n'était pas bien haute, l'exemple donné peut-être pas compliqué à suivre

C'est probablement parce que vous vous arrêtez à votre propre raisonnement. Méditez le à la Parole de Jésus même :

« Crois-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père ? Il mettrait aussitôt à ma disposition plus de douze légions d’anges.
Mais alors, comment s’accompliraient les Écritures selon lesquelles il faut qu’il en soit ainsi ? » - Matthieu 26,53-54


12 x 5.500 anges. Quand on voit ce qu'un seul fait à la puissante armée Assyrienne en 2Rois19,35 ... !

Kerygme a écrit : ↑mer. 24 mai 2023, 9:37 En effet, là où les mots ne touchent pas, c'est l'exemple de nos vies qui peut interpeller.

Les mots trouvent leur limite quand ils s'arrêtent au cerveau, le plus dur c'est de les faire aller jusqu'au cœur. Et cela ne peut se faire que par la relation, hors pour entrer en relation je ne vais pas faire preuve de moralisme en faisant la leçon à mon interlocuteur; et puis basta j'ai fais mon devoir. Il y a peu de chances de le revoir.

Le Christ commence d'abord par les besoins de la personne : « Qu’est-ce que tu veux ?», « Qu’est-ce que je peux faire pour toi ? », et après il guérit, relève, convertit.
Un missionnaire me disait une fois : «on ne convertit pas une personne affamée, on répond d'abord à son besoin primaire. Une fois le besoin rempli, alors on peut aller plus loin».

Et cette exemplarité est bien décrite par Saint Paul, alors qu'il était enchaîné, quand il exhorte les chrétiens de Philippes :

« Soyez toujours dans la joie du Seigneur ; je le redis : soyez dans la joie. » (Ph 4, 4) , « nous avons notre citoyenneté dans les cieux » (Ph 3, 20), « Quant à vous, ayez un comportement digne de l’Évangile du Christ. » (Ph 1, 27), « Ne soyez jamais intrigants ni vaniteux, mais ayez assez d’humilité pour estimer les autres supérieurs à vous-mêmes. Que chacun de vous ne soit pas préoccupé de ses propres intérêts ; pensez aussi à ceux des autres. » (Ph 2, 3-4).

Ces autres qui observent le chrétien déclaré, beaucoup plus qu'ils ne le disent. Une vie en contre témoignage et les mots perdent de leur puissance, un chrétien remplit d'amertume ne donnera pas envie de le devenir.

Le chrétien doit donner envie de devenir chrétien, par une vie cohérente avec ce qu'il proclame et qui plus est si cela le rend heureux.
Aucune exemplarité n'est inutile tant qu'elle est tournée vers la Gloire de Dieu et non notre gloriole personnelle.

Je suis en accord avec l'ensemble de vos propos, Kerygme

ademimo a écrit : ↑mar. 23 mai 2023, 22:46 Ombiace, il existe diverses manières d'évangéliser - puisque c'est apparemment ce que avez en tête.

Non, aldebaran, plus modestement, et plus égoïstement aussi, j'essaie de demeurer chrétien, un peu de manière "égocentrée".
C'est à dire que donner l'exemple serait aussi et peut-être surtout le prétexte pour m'autopréserver dans la foi, ce que je trouve d'un certain confort.
Ce serait comme la parade défensive du hérisson ou de la tortue.

ademimo a écrit : ↑mar. 23 mai 2023, 22:46 Face à des personnes résolument fermées à la foi catholique, il est difficile de trouver prise pour pouvoir engager ce dialogue.

Je parlais de parade, car j'ai le vague sentiment que le chrétien se retrouve assez facilement dans la position de proie à débusquer, le mondain me semblant plus "serein", disons, moins sous tension, lorsqu'il (le chrétien) a tourné le dos à sa religion..
Du coup, faute en effet d'un dialogue que parfois peu recherchent (par exemple pour cause de laîcité toujours inhibitrice), un fossé culturel me semble prévaloir, qui s'alimente naturellement..

ademimo a écrit : ↑mar. 23 mai 2023, 22:46 Et à mon sens, c'est lorsqu'on recherche la confrontation énergique que la charité disparaît

Vous avez raison; c'est en tout cas un risque surtout en cas de forcing

ademimo a écrit : ↑mar. 23 mai 2023, 22:46 Le Christ est certes le modèle des chrétiens, mais les chrétiens ne sont pas à la hauteur du maître

Certes, mais Jésus, malgré la maîtrise qu'il a sur tout, n'a manifestement pas trouvé opportun d'épargner à ses bourreaux leur activité maléfique.
Le modèle qu'il représente, n'a pour le coup, pas placé la barre bien haute pour ce qui est de préserver son prochain de faire le mal, ou bien c'est que l'"omelette ne pouvait se faire sans casser les œufs".
Toujours est il qu'au regard de cela, la barre n'était pas bien haute, l'exemple donné peut-être pas compliqué à suivre

En effet, là où les mots ne touchent pas, c'est l'exemple de nos vies qui peut interpeller.

Les mots trouvent leur limite quand ils s'arrêtent au cerveau, le plus dur c'est de les faire aller jusqu'au cœur. Et cela ne peut se faire que par la relation, hors pour entrer en relation je ne vais pas faire preuve de moralisme en faisant la leçon à mon interlocuteur; et puis basta j'ai fais mon devoir. Il y a peu de chances de le revoir.

Le Christ commence d'abord par les besoins de la personne : « Qu’est-ce que tu veux ?», « Qu’est-ce que je peux faire pour toi ? », et après il guérit, relève, convertit.
Un missionnaire me disait une fois : «on ne convertit pas une personne affamée, on répond d'abord à son besoin primaire. Une fois le besoin rempli, alors on peut aller plus loin».

Et cette exemplarité est bien décrite par Saint Paul, alors qu'il était enchaîné, quand il exhorte les chrétiens de Philippes :

« Soyez toujours dans la joie du Seigneur ; je le redis : soyez dans la joie. » (Ph 4, 4) , « nous avons notre citoyenneté dans les cieux » (Ph 3, 20), « Quant à vous, ayez un comportement digne de l’Évangile du Christ. » (Ph 1, 27), « Ne soyez jamais intrigants ni vaniteux, mais ayez assez d’humilité pour estimer les autres supérieurs à vous-mêmes. Que chacun de vous ne soit pas préoccupé de ses propres intérêts ; pensez aussi à ceux des autres. » (Ph 2, 3-4).

Ces autres qui observent le chrétien déclaré, beaucoup plus qu'ils ne le disent. Une vie en contre témoignage et les mots perdent de leur puissance, un chrétien remplit d'amertume ne donnera pas envie de le devenir.

Le chrétien doit donner envie de devenir chrétien, par une vie cohérente avec ce qu'il proclame et qui plus est si cela le rend heureux.
Aucune exemplarité n'est inutile tant qu'elle est tournée vers la Gloire de Dieu et non notre gloriole personnelle.

Ombiace, il existe diverses manières d'évangéliser - puisque c'est apparemment ce que avez en tête. Ce que recommande l'Eglise, c'est d'évangéliser dans un dialogue constructif, à l'écoute et dans le respect de l'autre, et en témoignant de sa propre vie de foi. C'est ce que j'entendais par "charité". Face à des personnes résolument fermées à la foi catholique, il est difficile de trouver prise pour pouvoir engager ce dialogue. Et à mon sens, c'est lorsqu'on recherche la confrontation énergique que la charité disparaît, même si le Christ pour sa part n'a pas hésité à se confronter aux Pharisiens. Le Christ est certes le modèle des chrétiens, mais les chrétiens ne sont pas à la hauteur du maître. Ce qui relève de chaque baptisé est proportionné à ses capacités. L'Eglise ne demande pas aux fidèles d'être des têtes brûlées à la recherche du martyre.

prodigal a écrit : ↑sam. 20 mai 2023, 10:16 Je retire un enseignement de votre réflexion, cher Ombiace.
C'est qu'imiter Jésus, ce n'est pas faire la morale.

Ravi de vous inspirer cela, cher Prodigal.

Non, comme le suggère ademimo, ce serait plutôt en vivre.
Cela pourrait cependant bien mener à risquer de laisser de coté cette charité telle que je lui ai décrit.

(Il me semble que parfois, faire l'économie d'une correction fraternelle n'est pas nécessairement charitable)

ademimo a écrit : ↑sam. 20 mai 2023, 3:35 Deux choses.
1.

ademimo a écrit : ↑sam. 20 mai 2023, 3:35 En fait, la question de l'exemplarité ne se pose pas vraiment. Le sujet est avant tout politique et religieux.

Vous m'avez bien compris, ademimo,
mais quant à moi, je conçois difficilement comment vous dissociez l'exemplarité de ce sujet que vous décrivez comme politique et religieux..
Dans mon entendement, on pourrait admettre que la chose politique ou religieuse ne méritent d'ambitionner aucune exemplarité.
ça me chiffonne un peu ..
C'est ainsi que lorsque vous dites :

ademimo a écrit : ↑sam. 20 mai 2023, 3:35 le premier devoir d'un chrétien est d'être charitable envers son prochain, et on peut l'être sans être un lâche médiocre flagorneur et hypocrite. La relation avec autrui se doit d'être guidée entièrement par la charité.

, cela me semble compliqué.
Pour moi la charité ne fait en effet aucune économie avec la vérité, fusse t elle difficile à entendre ou à délivrer.
En fait, je trouve charitable de ne pas retirer quoi que ce soit à la vérité dont on témoigne.
Ceci pour le fond.
Pour la forme, je ne sais pas s'il y en a de franchement meilleures que d'autres; si on se conforme à cette idée de ne pas amputer la vérité, cela peut rester douloureux quelle que soit la forme..

C'est d'ailleurs à l'exemplarité que je m'en remettais, puisqu'elle permet peut-être, en matière de vérité, de ne pas l'assumer en paroles, mais en actes, ce qui me semble "amortir" son impact.

ademimo a écrit : ↑sam. 20 mai 2023, 3:35 L'exemplarité de Jésus est surtout - et c'est déjà très bien si on s'y astreint - dans l'effort à produire sur soi-même, ses propres démons et pour sa propre conversion.

C'est très bien, je suis d'accord, mais c'est malheureusement suffisant pour inspirer des ressentiments; pas besoin de publier ses mérites sur la voie publique. D'où, ce fil..

Je retire un enseignement de votre réflexion, cher Ombiace.
C'est qu'imiter Jésus, ce n'est pas faire la morale.

Deux choses.

1.
Pour revenir à la question initiale, le rejet de Jésus a une cause toute simple : sa prédication bouscule extraordinairement ce qu'il a lui-même appelé la "tradition". Son irruption personnelle provoque même une gêne inévitable. Quelle était l'alternative à la Passion, si ce n'est le reconnaître pour le Fils de Dieu, et Dieu lui-même ? Est-ce qu'on peut imaginer le Sanhédrin délibérer qu'en fin de compte, Jésus est bel et bien le Messie, et même plus que cela : le Fils de Dieu en personne ? On ne réfléchit jamais à cette possibilité. Cette situation aurait-elle pu se produire ? Que serait-il arrivé par la suite ? Rien, dans la religion mosaïque constituée ne prévoyait un tel cas de figure.

En fin de compte, les pharisiens, scribes, sénateurs et grands prêtres ont une réaction humaine. Dieu les met au pied du mur en leur proposant d'abandonner purement et simplement l'ensemble de leurs traditions, rites, coutumes, doctrines, croyances pour se mettre à la suite d'un homme qu'il faut reconnaître comme le Fils de Dieu incarné sur terre. Il n'y a pas de demi-mesure possible.

Comme ils ne sont pas convaincus d'avoir vraiment affaire au Fils de Dieu, leur réaction de rejet est plutôt logique : ils pensent avoir plutôt affaire à un illuminé dangereux capable de créer des séditions, et n'ont qu'une seule hâte, que cette prédication cesse.

En fait, la question de l'exemplarité ne se pose pas vraiment. Le sujet est avant tout politique et religieux.

2.
Quant à savoir s'il vaut mieux être exemplaire et rejeté, ou cultiver une vie médiocre pour ne pas être rejeté, l'alternative ainsi proposée me paraît fausse, du point de vue de l'Évangile, ou du moins du point de vue de l'Eglise. L'Eglise ne nous demande pas de faire la guerre à son prochain pour mériter la sainteté. Au contraire, le premier devoir d'un chrétien est d'être charitable envers son prochain, et on peut l'être sans être un lâche médiocre flagorneur et hypocrite. La relation avec autrui se doit d'être guidée entièrement par la charité. L'Evangile paraît être en accord avec cette idée (celui qui te requiert pour une course, fais-en le double pour lui, etc.), de même que les épîtres, où l'empathie est requise (soit joyeux avec celui qui est dans la joie, triste avec celui qui souffre).

Le seul point où une tension pourrait naître toucherait à la persécution à laquelle s'expose celui qui veut prêcher les inconvertis. Mais je crois me souvenir que l'Eglise incite cependant à la prudence dans ce domaine. On ne peut pas convertir n'importe comment, et l'apostolat est un peu le rôle de l'Eglise. Les fidèles doivent-ils être en première ligne et rechercher la persécution ? Il ne me semble pas que ce soit une obligation.

L'exemplarité de Jésus est surtout - et c'est déjà très bien si on s'y astreint - dans l'effort à produire sur soi-même, ses propres démons et pour sa propre conversion. C'est ce qui signifie ultimement la Passion du Christ : il a souffert pour nos péchés, les a assumés sur la Croix, et nous invite à y prendre part. C'est uniquement dans cette perspective que l'exemplarité de la Croix prend tout son sens.

Et si on est un grand saint, on pourra pousser l'exemplarité jusqu'à une imitation parfaite du Christ en prenant part également à sa persécutions par les hommes.

ademimo a écrit : ↑ven. 19 mai 2023, 0:21 Ombiace, en résumé, vous vous étonnez que le Christ - et on pourrait même ajouter plus généralement Dieu - suscite chez les hommes la contradiction et l'opposition

Oui et non, je m'étais mal exprimé. Pour susciter cela, il faudrait que ce soit intentionnel de la part de Dieu, cher ademimo.
Finalement, je préfère penser que Jésus inspire (et non suscite) de la violence contre lui.

ademimo a écrit : ↑ven. 19 mai 2023, 0:21 Il me semble que l'Évangile traite de la question à absolument toutes les pages, voire à chaque ligne.

On pourrait le voir ainsi, en effet

Mon souci serait d'assumer de l'exemplarité en déclenchant un minimum de violence haineuse, comme celle que Jésus a finalement inspirée; mais je ne suis pas certain que ce souci ne soit pas présomptueux, si on admet que son objectif a été celui de Jésus, et que, comme le souligne Prodigal, une telle violence se déchaine assez naturellement

prodigal a écrit : ↑jeu. 18 mai 2023, 8:51 sur des êtres dont on ne veut pas accepter la supériorité morale

, sur lui-même, donc en premier lieu.

Finalement, c'est peut-être dans le sous forum de Morale et Ethique que j'aurais du poser ma question, car si Jésus n'avait pas semblé donner la priorité à sa Passion exemplaire, au détriment d'un procès à la morale pitoyable, qui aura d'ailleurs fait chuter dans le péché collectif, j'aurais moins de doute sur l'attitude à adopter :

Faut-il, selon vous et les autres lecteurs, imiter Jésus dans son exemplarité, quitte à inspirer, comme lui à la Passion, de médiocres ressentiments, à la place des bons recherchés - ou bien - vaut-il mieux au contraire mettre de l'eau dans son vin (même s'il y perdra son arôme), c'est à dire cultiver des comportements médiocres, pour inspirer en réaction de bons sentiments ?

Tout bien considéré, on me dira peut-être que tout dépend de la réception que chacun fait de l'exemplarité d'autrui, que l'exemple soit ou non moral.. Lors de l'épreuve, chacun des douze réagira de manière diverse et variée, selon ce que l'exemplarité de Jésus leur aura inspiré ..

Ombiace, en résumé, vous vous étonnez que le Christ - et on pourrait même ajouter plus généralement Dieu - suscite chez les hommes la contradiction et l'opposition. En un mot, l'infidélité.

Cette opposition commence précisément au Jardin d'Éden, avec le fameux Péché originel. Et avant Adam, n'oublions pas non plus la révolte de Lucifer.

En gros, Dieu est confronté au refus des anges déchus, puis à celui de l'humanité déchue.

Sans ce refus, nous n'aurions pas connu de péché originel, ni son corollaire qui est le Salut. Sans ce refus, pas de déluge, pas de patriarches, pas d'exode, pas de table de la Loi, pas de terre promise, pas de prophètes, pas d'annonce à Marie ni d'incarnation de notre Seigneur, pas de prédication de l'Évangile ni de Croix, en un mot, pas de Bible puisque pas d'histoire sainte ni de récit du Salut.

Pourquoi les hommes rejettent le Christ après avoir rejeté Dieu ? Pour être très synthétique, parce qu'ils préfèrent le péché à la sainteté, peut-être ? Vous voyez d'autres explications ?

Il me semble que l'Évangile traite de la question à absolument toutes les pages, voire à chaque ligne.