"Combien" Dieu nous aime -t-il ?

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Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

par Ombiace » ven. 16 déc. 2022, 18:41

A vous aussi marss, j'adresse mes remerciements pour votre intervention, mais je vais sans doute vous décevoir : Je trouve un peu lointain le rapport entre mon questionnement et les propos que vous tenez, aussi fondés soient ils.
Pouvez vous, svp, mieux établir ce lien ?

[Avis de la Modération : Les messages hors sujet de ce fil concernant la création ont été déplacés dans le sujet ouvert sur ce thème dans la section Écriture Sainte du Forum et intitulé « L’ordre des six jours de la création est-il historique ? » :]
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 45#p455145

Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

par marss135 » ven. 16 déc. 2022, 16:37

Ombiace a écrit : mar. 13 déc. 2022, 20:15 Quelqu'un saurait il, svp, a-t-on des informations sur la quantité d'amour que Dieu nous destine, dans les différentes phases de notre cheminement vers Lui ? C'est à dire, entre autre, lorsque nous péchons, sommes en état de péché, en chemin de réconciliation, ayant reçus le sacrement de réconciliation, etc..
Cet amour est il linéaire (à débit constant), fluctuant pendant le péché ou la réconciliation.
Nous savons en effet que lorsque le péché abonde, la grâce surabonde, alors:
1. surabonde-t-elle d'un amour qui vise à compenser nos défaillances
2. Se peut-il qu'en même temps qu'Il déploie des grâces, son amour puisse connaître des fluctuations (Il enverrait des grâces par "devoir" ou de par sa nature bonne, plus que par amour)

Au final, (c'est un peu confus, dira Jean Mic ;) ) aime t Il davantage celui qui est en état de péché, celui qui ne l'est pas ou plus ?



Dans l’Evangile, la bonne nouvelle de la paix , il nous est dit comment Dieu notre Père a manifesté son amour parmi nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous vivions (quotidiennement) par lui.

Vivre de Jésus, son Fils, nous savons qu’il nous a laissé son Corps et son Esprit, pour que par notre fidélité nous soyons quotidiennement en communion de Corps et d’Esprit avec lui, lui qui est la victime offerte pour nos péchés, nos manques de joie, d’amour, de Dieu.

Dans la fidélité : Pour que par notre communion de Corps (Eucharistie) avec lui, nous ayons la vie en lui.
Et par notre communion d’Esprit avec lui (sa vérité), que nous devenions par l'Esprit Saint la demeure de Dieu.






06 Nous, nous appartenons à Dieu ; celui qui connaît Dieu nous écoute ; celui qui n'appartient pas à Dieu ne nous écoute pas. C'est ainsi que nous discernons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur.

Mes bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l'amour vient de Dieu.Tous ceux qui aiment sont enfants de Dieu, et ils connaissent Dieu. Celui qui n'aime pas ne connaît pas Dieu, car Dieu est amour.

Voici comment Dieu a manifesté son amour parmi nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous vivions par lui.

Voici à quoi se reconnaît l'amour : ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, c'est lui qui nous a aimés, et il a envoyé son Fils qui est la victime offerte pour nos péchés. (1 St-Jean 4–6)




51 Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. »

Les Juifs discutaient entre eux : « Comment cet homme-là peut-il nous donner sa chair à manger ? »

Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.

En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi je demeure en lui. De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé, et que moi je vis par le Père, de même aussi celui qui me mangera vivra par moi. (St-Jean 6-51)




Il est venu annoncer la bonne nouvelle de la paix, la paix pour vous qui étiez loin, la paix pour ceux qui étaient proches.

Par lui, en effet, les uns et les autres, nous avons accès auprès du Père, dans un seul Esprit. Et donc, vous n'êtes plus des étrangers ni des gens de passage, vous êtes citoyens du peuple saint, membres de la famille de Dieu, car vous avez été intégrés dans la construction qui a pour fondations les Apôtres et les prophètes ; et la pierre angulaire c'est le Christ Jésus lui-même.

En lui, toute la construction s'élève harmonieusement pour devenir un temple saint dans le Seigneur. En lui, vous êtes, vous aussi, des éléments de la construction pour devenir par l'Esprit Saint la demeure de Dieu. ( Éphésiens 2-16)

Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

par Ombiace » jeu. 15 déc. 2022, 23:57

Xavi a écrit : jeu. 15 déc. 2022, 20:46
Ombiace a écrit : jeu. 15 déc. 2022, 18:42 lorsque nous lisons Gn2, , on a le sentiment que quelque chose est achevé dans l'œuvre créatrice de Dieu.

Dieu intervient Il Lui-même dans cette évolution créatrice, ou bien se contente t il d'apporter la croissance depuis le 8ème jour, et non plus de réalisation créées ? L'activité créatrice de Dieu serait terminée au profit de l'activité : "croître", dans laquelle Il ferait "traduire" sa dimension créatrice au travers du développement de la créature ... Je ne sais pas si ça tient debout. Qu'en pensez vous, svp ?
Vous avez raison d’observer un achèvement que le récit biblique indique lui-même et aussi que ce qui est achevé n’est pas statique. Il reste, en effet, un développement par les créatures elles-mêmes et, particulièrement, par l’humain chargé de dominer tous les autres êtres de la création.

Rien ne permet, pour autant, de penser que Dieu cesse d'intervenir. Bien au contraire, puisqu'il s'est fait homme et nous fait bénéficier sans cesse de ses bienfaits. Il nous invite en toutes choses à agir en communion avec Lui.
Merci Xavi

Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

par Didyme » jeu. 15 déc. 2022, 21:41

Xavi a écrit : jeu. 15 déc. 2022, 20:46
Ombiace a écrit : jeu. 15 déc. 2022, 18:42 lorsque nous lisons Gn2, , on a le sentiment que quelque chose est achevé dans l'œuvre créatrice de Dieu.

Dieu intervient Il Lui-même dans cette évolution créatrice, ou bien se contente t il d'apporter la croissance depuis le 8ème jour, et non plus de réalisation créées ? L'activité créatrice de Dieu serait terminée au profit de l'activité : "croître", dans laquelle Il ferait "traduire" sa dimension créatrice au travers du développement de la créature ... Je ne sais pas si ça tient debout. Qu'en pensez vous, svp ?
Vous avez raison d’observer un achèvement que le récit biblique indique lui-même et aussi que ce qui est achevé n’est pas statique. Il reste, en effet, un développement par les créatures elles-mêmes et, particulièrement, par l’humain chargé de dominer tous les autres êtres de la création.

Rien ne permet, pour autant, de penser que Dieu cesse d'intervenir. Bien au contraire, puisqu'il s'est fait homme et nous fait bénéficier sans cesse de ses bienfaits. Il nous invite en toutes choses à agir en communion avec Lui.
Je pense surtout que Dieu nous créé à chaque instant.
Ce n'est pas comme s'il nous avait créé à un instant t et qu'ensuite nous avions l'existence en nous-même.
Dieu n'a pas cessé d'être Créateur.

Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

par Didyme » jeu. 15 déc. 2022, 21:09

Ombiace a écrit : jeu. 15 déc. 2022, 18:45 Bonsoir Didyme
Didyme a écrit : jeu. 15 déc. 2022, 16:10 Tout vient de lui, tout est don. Il nous fait en quelques sortes participer à cette joie nouvelle qu'il produit continuellement.
Formons nous un tout avec Lui ?
Le verset suivant me semble répondre à la question :

"Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui." (1 Colossiens 16-17)

Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

par Xavi » jeu. 15 déc. 2022, 20:46

Ombiace a écrit : jeu. 15 déc. 2022, 18:42 lorsque nous lisons Gn2,
02 Le septième jour, Dieu avait achevé l’œuvre qu’il avait faite. Il se reposa, le septième jour, de toute l’œuvre qu’il avait faite.
, on a le sentiment que quelque chose est achevé dans l'œuvre créatrice de Dieu.

Dieu intervient Il Lui-même dans cette évolution créatrice, ou bien se contente t il d'apporter la croissance depuis le 8ème jour, et non plus de réalisation créées ? L'activité créatrice de Dieu serait terminée au profit de l'activité : "croître", dans laquelle Il ferait "traduire" sa dimension créatrice au travers du développement de la créature ... Je ne sais pas si ça tient debout. Qu'en pensez vous, svp ?
Vous avez raison d’observer un achèvement que le récit biblique indique lui-même et aussi que ce qui est achevé n’est pas statique. Il reste, en effet, un développement par les créatures elles-mêmes et, particulièrement, par l’humain chargé de dominer tous les autres êtres de la création.

Rien ne permet, pour autant, de penser que Dieu cesse d'intervenir. Bien au contraire, puisqu'il s'est fait homme et nous fait bénéficier sans cesse de ses bienfaits. Il nous invite en toutes choses à agir en communion avec Lui.

Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

par Ombiace » jeu. 15 déc. 2022, 18:45

Bonsoir Didyme
Didyme a écrit : jeu. 15 déc. 2022, 16:10 Tout vient de lui, tout est don. Il nous fait en quelques sortes participer à cette joie nouvelle qu'il produit continuellement.
Formons nous un tout avec Lui ?

Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

par Ombiace » jeu. 15 déc. 2022, 18:42

Xavi a écrit : jeu. 15 déc. 2022, 14:49 Personnellement, j’ai l’impression de dire une évidence. La création elle-même me semble montrer que l’éternité de Dieu n’est pas de l’immobilisme.

Je ne connais pas d’opinion contraire, mais seulement des mots divers qui sont toujours insuffisamment adéquats lorsqu’il est question d’éternité et donc de réalités qui transcendent le temps et l’espace par lesquels notre cerveau naturel saisit le réel.
Cependant, Xavi, lorsque nous lisons Gn2,
02 Le septième jour, Dieu avait achevé l’œuvre qu’il avait faite. Il se reposa, le septième jour, de toute l’œuvre qu’il avait faite.
, on a le sentiment que quelque chose est achevé dans l'œuvre créatrice de Dieu. Je vois que vous tenez l observation de notre monde en évolution permanente comme un paramètre incontournable, et j'aurais bien des difficultés à prétendre objectivement que la création serait statique, mais Dieu intervient Il Lui-même dans cette évolution créatrice, ou bien se contente t il d'apporter la croissance depuis le 8ème jour, et non plus de réalisation créées ? L'activité créatrice de Dieu serait terminée au profit de l'activité : "croître", dans laquelle Il ferait "traduire" sa dimension créatrice au travers du développement de la créature .. Je ne sais pas si ça tient debout. Qu'en pensez vous, svp ?

Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

par Didyme » jeu. 15 déc. 2022, 16:10

Ombiace a écrit : mer. 14 déc. 2022, 13:44 Bonjour Xavi,
Merci,
Je m'attendais bien à ce type de réponse recentrante.
J'avais déjà fait état, dans un autre fil, de ma difficulté à considérer Dieu comme "insensible" à nos efforts pour Lui être agréable, comme Jésus y parvient, dans le verset précédemment cité.
Est-ce qu'on ne peut pas imiter Jésus dans cette tentative d' être agréable à Dieu?
Peut-être que ce qui nous rend plus agréable à Dieu est lorsqu'on agit conformément à qui nous sommes véritablement en Dieu.

Ombiace a écrit :Oui, mais vous n'allez pas me dire qu'on ne peut pas procurer de la joie à Dieu ? Que sinon, c'est que Dieu n'a pas en Lui une "complète plénitude" ? Je confonds peut-être avec un autre interlocuteur..
On procure de la joie en Dieu lorsqu'on exprime qui nous sommes. Et nous ne sommes que par Dieu. Autrement dit, on procure de la joie en Dieu lorsqu'on laisse Dieu agir en nous, vivre en nous, être notre fondement, être notre origine perpétuelle.
Et donc au final, cette joie que l'on procure à Dieu nous est donnée de Dieu, nous est infusée. On n'ajoute donc rien à Dieu. Tout vient de lui, tout est don. Il nous fait en quelques sortes participer à cette joie nouvelle qu'il produit continuellement.

De toute façon, si vous faites quelque chose qui ne soit pas en communion avec Dieu, et donc en accord avec vous-même (votre moi véritable), vous ne pouvez lui apporter de la joie.
Car que pouvons-nous produire par nous-même, sans Dieu (séparé de Dieu), si ce n'est le péché ?

Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

par Xavi » jeu. 15 déc. 2022, 14:49

Personnellement, j’ai l’impression de dire une évidence. La création elle-même me semble montrer que l’éternité de Dieu n’est pas de l’immobilisme.

Je ne connais pas d’opinion contraire, mais seulement des mots divers qui sont toujours insuffisamment adéquats lorsqu’il est question d’éternité et donc de réalités qui transcendent le temps et l’espace par lesquels notre cerveau naturel saisit le réel.

Méfions-nous de notre imagination et de nos compréhensions terrestres lorsque nous parlons des cieux spirituels ou de l’éternité. Les mots immobilisme ou mouvement y perdent de leur pertinence si nous les comprenons dans le cadre terrestre du temps et de l’espace.

Je ne sais pas si le mot "immobilisme" est utilisé dans un enseignement de l’Église, mais il est certain qu’il a aussi ses limites. Saint Grégoire de Nysse parle de « mouvement immobile » (« stabili motu ») ! Je l’utilise parce que ce mot me paraît relativement adéquat pour s’exprimer ici et à notre époque, mais sans lui attribuer aucun sens qui irait au-delà de la Création que la Bible et l’Église n’ont cessé d’attribuer à Dieu tout en enseignant clairement sa plénitude absolue, ni au-delà de ce que l’Église enseigne de la vie éternelle.

L’enseignement de l’Église le plus récent pour évoquer ce sujet me semble être l’encyclique Spe Salvi de Pape Benoît XVI (n°s 10-12), mais il montre surtout l’insuffisance des mots pour parler de l’éternité.

Pour évoquer les désirs et le mouvement dans l’éternité, il y parle d’une « immersion toujours nouvelle ».

Le Catéchisme nous enseigne de diverses manières que
« Ce mystère de communion bienheureuse avec Dieu et avec tous ceux qui sont dans le Christ dépasse toute compréhension et toute représentation. L’Écriture nous en parle en images : vie, lumière, paix, festin de noces, vin du royaume, maison du Père, Jérusalem céleste, paradis » (1027)
« Dans la gloire du ciel, les bienheureux continuent d’accomplir avec joie la volonté de Dieu par rapport aux autres hommes et à la création toute entière. » (1029)
« les justes régneront pour toujours avec le Christ, glorifiés en corps et en âme, et l’univers lui-même sera renouvelé » (1042)
« L’univers visible est donc destiné, lui aussi, à être transformé, " afin que le monde lui-même, restauré dans son premier état, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes " (1047)

Dúbida a écrit : sam. 05 sept. 2009, 13:57 Mon prof de philo, à ce sujet (on étudiait le désir), citait cette phrase (qu'il attribue à Henri de Suzo mais rien de certain) "Ceux qui Te boivent ont encore soif" et disait que, je cite, "la béatitude céleste n'interrompt pas le désir; l'âme à la fois possède Celui qu'elle désire et continue de le désirer, c'est une satiété sans dégout, une soif sans souffrance (cf Catherine de Sienne)".

Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

par Ombiace » jeu. 15 déc. 2022, 1:03

Xavi a écrit : mer. 14 déc. 2022, 20:30 Nous avons déjà échangé brièvement dans un sujet sur saint Joseph, mais sans parler de ce que vous méditez ici.

Il me semble juste de dire que nous pouvons procurer de la joie en Dieu.

Cela ne me semble pas contredire la complète plénitude éternelle de Dieu qu’il ne faut pas confondre avec un immobilisme absolu. La création en est la preuve. Lorsque plus rien ne bouge, c’est ce que nous appelons la mort.

Mais Dieu est vivant de toute éternité et Il crée. Il est capable de désirer et de susciter du neuf, du changement, sans manquer de rien.

Même si nous sommes incapables d’en saisir la réalité, la plénitude éternelle de Dieu comme notre vie éternelle future sont des réalités qui sont et seront riches de vie. Nous créerons encore du neuf mais dans une communion d’amour et sans souffrances, par des actions, des événements et des partages qui n’auront pas leur source dans des manques à combler mais dans des désirs surabondants à réaliser dans la joie.
Merci, Xavi, mes réserves trouvent écho dans votre réponse
Je suppose qu'on peut aller jusqu'à distinguer tout à fait la plénitude éternelle de Dieu de toute forme d'immobilisme, alors, que cet immobilisme soit absolu ou non ..?
Vos propos viennent-ils de l'enseignement de l'Eglise, ou d'une méditation personnelle, si je ne suis pas indiscret ?

Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

par Xavi » mer. 14 déc. 2022, 20:30

Nous avons déjà échangé brièvement dans un sujet sur saint Joseph, mais sans parler de ce que vous méditez ici.

Il me semble juste de dire que nous pouvons procurer de la joie en Dieu.

Cela ne me semble pas contredire la complète plénitude éternelle de Dieu qu’il ne faut pas confondre avec un immobilisme absolu. La création en est la preuve. Lorsque plus rien ne bouge, c’est ce que nous appelons la mort.

Mais Dieu est vivant de toute éternité et Il crée. Il est capable de désirer et de susciter du neuf, du changement, sans manquer de rien.

Même si nous sommes incapables d’en saisir la réalité, la plénitude éternelle de Dieu comme notre vie éternelle future sont des réalités qui sont et seront riches de vie. Nous créerons encore du neuf mais dans une communion d’amour et sans souffrances, par des actions, des événements et des partages qui n’auront pas leur source dans des manques à combler mais dans des désirs surabondants sans cesse réalisables dans la joie.

Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

par Ombiace » mer. 14 déc. 2022, 17:37

Oui, mais vous n'allez pas me dire qu'on ne peut pas procurer de la joie à Dieu ? Que sinon, c'est que Dieu n'a pas en Lui une "complète plénitude" ? Je confonds peut-être avec un autre interlocuteur..

Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

par Xavi » mer. 14 déc. 2022, 15:20

Mais, bien sûr, que oui ! C’est une joie profonde d’être en harmonie et en communion avec celui ou celle qu’on aime, en cherchant à faire ce qui lui est agréable.

Re: "Combien" Dieu nous aime -t-il ?

par Ombiace » mer. 14 déc. 2022, 13:44

Bonjour Xavi,
Merci,
Je m'attendais bien à ce type de réponse recentrante.
J'avais déjà fait état, dans un autre fil, de ma difficulté à considérer Dieu comme "insensible" à nos efforts pour Lui être agréable, comme Jésus y parvient, dans le verset précédemment cité.
Est-ce qu'on ne peut pas imiter Jésus dans cette tentative d' être agréable à Dieu?

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