par Coco lapin » jeu. 10 nov. 2022, 11:38
ChristianK a écrit :Faux car la charité relève de la révélation, la loi naturelle n'exigeant que la justice et au mieux l'amitié en certain cas. Un paÏen ne connaissant rien de la révélation et manquant de charité surnaturelle est en état d'ignorance invincible très probablement. Aristote à l'égard de ses esclaves disons.
La loi naturelle exige la justice, et tout le monde a par instinct une certaine conscience de la loi naturelle. Donc celui qui commet une grave injustice commet un péché mortel. Un athée peut très bien commettre un péché mortel. Il n'y a pas d'ignorance invincible en ce qui concerne la loi naturelle, et commettre un acte gravement contraire à la loi naturelle suffit à commettre un péché mortel, et donc à être digne de l'enfer.
ChristianK a écrit :L'intention directe d'offenser Dieu n'est pas nécessaire si on offense ses commandements en sachant qu'ils sont les siens; on ne peut ignorer qu'on l'offense.
Je peux voler 1000 € à un pauvre sans que ma 1ere intention soit de lui nuire, je veux juste les 1000, mais je suis responsable de l'offence faite au pauvre. Et à Dieu, auquel d'ailleurs je ne puis nuire.
Ce n'est pas l'exemple que je prendrais. L'intention première du pécheur n'est pas de nuire à Dieu ni de lui désobéir, c'est de faire du tort à son prochain. Le fait de savoir qu'il désobéit ainsi à un commandement de Dieu ne l'empêche pas de s'attendre uniquement à être puni en fonction du tort fait au prochain, comme dans le cas de notre loi civile : si je fais du tort à mon prochain, je serai puni en fonction du mal que je lui ai fait, et non en fonction de la haute valeur de l'autorité qui a promulgué la loi à laquelle j'ai contrevenu. Donc si je marche volontairement sur le pied de mon voisin, je n'aurai pas une grosse amende. En revanche, dans le cas de la loi divine, le simple fait de désobéir à la loi en quelque matière que ce soit rend digne des pires sévices, juste parce qu'on a désobéi par voie de conséquence à Sa Majesté Dieu Tout-puissant. Et c'est ça qui semble injuste à première vue, même si on peut en justifier la logique.
ChristianK a écrit :Ensuite, pour un paÏen suivant uniquement la loi naturelle, la notion d'ignorance invincible va pouvoir plus facilement s'appliquer (au cas par cas, eg.un paien peut être déiste et avoir une notion d'offense à Dieu créateur de la loi naturelle) , ou celle d'ignorance simple qui rend le péché souvent véniel, car seule la révélation permet en général de connaitre la loi morale facilement, clairement , rapidement, et avec moins d'ambiguïté. On parle de "nécessité morale" (non absolue) de la révélation pour la vertu.
Il n'est pas ici question de vertu ou de charité surnaturelle. Je vous parle d'un acte gravement mauvais qui vaut péché mortel. Il n'est pas nécessaire d'avoir conscience d'avoir offensé Dieu pour que le péché soit mortel. Donc il n'y a pas d'ignorance qui tienne, il suffit de commettre volontairement un acte gravement mauvais en ayant conscience de faire le mal.
[...] D'autre part, « on devra éviter de réduire le péché mortel à l'acte qui exprime une " option fondamentale " contre Dieu », suivant l'expression courante actuellement, en entendant par là un mépris formel et explicite de Dieu et du prochain ou bien un refus implicite et inconscient de l'amour. « Il y a, en fait, péché mortel également quand l'homme choisit, consciemment et volontairement, pour quelque raison que ce soit, quelque chose de gravement désordonné. En effet, un tel choix comprend par lui-même un mépris de la Loi divine, un refus de l'amour de Dieu pour l'humanité et pour toute la création : l'homme s'éloigne de Dieu et perd la charité. L'orientation fondamentale peut donc être radicalement modifiée par des actes particuliers. [...]
Jean-Paul II, Veritatis splendor §70
[quote="ChristianK"]Faux car la charité relève de la révélation, la loi naturelle n'exigeant que la justice et au mieux l'amitié en certain cas. Un paÏen ne connaissant rien de la révélation et manquant de charité surnaturelle est en état d'ignorance invincible très probablement. Aristote à l'égard de ses esclaves disons.[/quote]
La loi naturelle exige la justice, et tout le monde a par instinct une certaine conscience de la loi naturelle. Donc celui qui commet une grave injustice commet un péché mortel. Un athée peut très bien commettre un péché mortel. Il n'y a pas d'ignorance invincible en ce qui concerne la loi naturelle, et commettre un acte gravement contraire à la loi naturelle suffit à commettre un péché mortel, et donc à être digne de l'enfer.
[quote="ChristianK"]L'intention directe d'offenser Dieu n'est pas nécessaire si on offense ses commandements en sachant qu'ils sont les siens; on ne peut ignorer qu'on l'offense.
Je peux voler 1000 € à un pauvre sans que ma 1ere intention soit de lui nuire, je veux juste les 1000, mais je suis responsable de l'offence faite au pauvre. Et à Dieu, auquel d'ailleurs je ne puis nuire.[/quote]
Ce n'est pas l'exemple que je prendrais. L'intention première du pécheur n'est pas de nuire à Dieu ni de lui désobéir, c'est de faire du tort à son prochain. Le fait de savoir qu'il désobéit ainsi à un commandement de Dieu ne l'empêche pas de s'attendre uniquement à être puni en fonction du tort fait au prochain, comme dans le cas de notre loi civile : si je fais du tort à mon prochain, je serai puni en fonction du mal que je lui ai fait, et non en fonction de la haute valeur de l'autorité qui a promulgué la loi à laquelle j'ai contrevenu. Donc si je marche volontairement sur le pied de mon voisin, je n'aurai pas une grosse amende. En revanche, dans le cas de la loi divine, le simple fait de désobéir à la loi en quelque matière que ce soit rend digne des pires sévices, juste parce qu'on a désobéi par voie de conséquence à Sa Majesté Dieu Tout-puissant. Et c'est ça qui semble injuste à première vue, même si on peut en justifier la logique.
[quote="ChristianK"]Ensuite, pour un paÏen suivant uniquement la loi naturelle, la notion d'ignorance invincible va pouvoir plus facilement s'appliquer (au cas par cas, eg.un paien peut être déiste et avoir une notion d'offense à Dieu créateur de la loi naturelle) , ou celle d'ignorance simple qui rend le péché souvent véniel, car seule la révélation permet en général de connaitre la loi morale facilement, clairement , rapidement, et avec moins d'ambiguïté. On parle de "nécessité morale" (non absolue) de la révélation pour la vertu.[/quote]
Il n'est pas ici question de vertu ou de charité surnaturelle. Je vous parle d'un acte gravement mauvais qui vaut péché mortel. Il n'est pas nécessaire d'avoir conscience d'avoir offensé Dieu pour que le péché soit mortel. Donc il n'y a pas d'ignorance qui tienne, il suffit de commettre volontairement un acte gravement mauvais en ayant conscience de faire le mal.
[quote][...] D'autre part, « on devra éviter de réduire le péché mortel à l'acte qui exprime une " option fondamentale " contre Dieu », suivant l'expression courante actuellement, en entendant par là un mépris formel et explicite de Dieu et du prochain ou bien un refus implicite et inconscient de l'amour. « Il y a, en fait, péché mortel également quand l'homme choisit, consciemment et volontairement, pour quelque raison que ce soit, quelque chose de gravement désordonné. En effet, un tel choix comprend par lui-même un mépris de la Loi divine, un refus de l'amour de Dieu pour l'humanité et pour toute la création : l'homme s'éloigne de Dieu et perd la charité. L'orientation fondamentale peut donc être radicalement modifiée par des actes particuliers. [...]
[i]Jean-Paul II, Veritatis splendor §70[/i]
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