par cmoi » dim. 30 oct. 2022, 7:10
Cher Trinité,
la réponse à la question de départ étant donnée et ayant atteint le consensus pour ce qui nous concerne « nous », il est temps de l’aborder encore pour ce qui concerne Dieu lui-même et par rapport à lui et son dessein.
Il se trouve que la souffrance existe, qu’elle est la conséquence du péché. Dans la Genèse, quand Dieu énonce ce qui en suppose, il ne la présente pas tout à fait comme étant de sa volonté, mais comme le fruit de règles fixées antérieurement - bien sûr par lui, et qu’il assume. Et il ne viendrait à l’idée de personne de suggérer qu’il bluffe ou les invente.
Nous pouvons penser que Dieu avait le choix d’autres alternatives, aussi bien au moment de la création qu’après la chute, mais ce qu’il en ressort, c’est qu’il était pleinement impliqué et qu’il en a décidé ainsi en accord avec lui-même.
Ne pourrait-on alors considérer que tout ce qui existe est nécessaire, dans le fait qu’à chaque fois qu’il fit quelque chose, Dieu jugea que « c’était bon ». D’une nécessité qui entre dans le mystère de Dieu et n’en ressort qu’en partie, peut-être, mais nécessité. Et comme c‘est par amour que Dieu a créé, y voir de l’amour est « obligé », même s’il faut pour cela nous mettre dans le contexte de son usage.
Si Dieu l’utilise pour ses châtiments, ne lui est-elle pas nécessaire et n’est-ce pas en partie au moins ce pour quoi elle existe ? La Bible défend (prône, n’interdit pas…) l’usage du châtiment corporel dans le cadre de l’éducation d’enfants récalcitrants. Si d’autres méthodes sont meilleures, quel recours sinon quand elles échouent ? Cela étant, dans quels cas avons-nous le droit nous d’en faire usage, sinon quand Dieu nous aurait délégué son autorité ou par légitime défense -car sinon toute agression et cela en serait une, est péché.
Certes, ici- bas la souffrance peut être injuste, mais pas dans l’au-delà. Et quand elle l’est ici-bas, elle nous permet d‘acquérir du mérite.
Je suppose que l’on pourrait reformuler votre question de départ par rapport à la notion de justice, comme vous venez effectivement de le faire en abordant la question de la souffrance des justes, en ce que les concernant cette souffrance n’aurait vraiment rien de nécessaire, tandis que pour les autres, son côté désagréable les inviterait à se convertir. Nous parlons bien de la vie ici-bas, où le but étant la conversion, non le châtiment strict, elle n’est nécessaire que si nous manquons d’amour et de stimulations « positives » sur nous efficaces.
Je sais bien qu’une vision « puriste » de la doctrine n’y voit aucun mérite en soi, aux souffrances injustes, si n’y entre pas les vertus théologales, mais ce « concept » a une limite. L’Eglise reconnait bien désormais qu’il est possible d’être sauvé sans lui appartenir, à certaines conditions, or difficile d’imaginer que ces souffrances injustes n’y seraient pas pour quelque chose, même, voire surtout, sans baptême.
Pour les saints, il faudrait connaitre « le mot de la fin » concernant la réversibilité des mérites : leurs souffrances iraient-elles jusqu’à pouvoir sauver des mourants dans l’impénitence finale ? (Nous sommes presque ici en train de traiter très concrètement la question d’un enfer pouvant être vide !) Et sinon ?
Si la souffrance n’était pas nécessaire, comment justifier l’enfer ? Elle est de toute évidence liée à la justice. Je crois même qu’elle est plus que nécessaire, qu’elle a une autre qualité plus subtile et je ne parle pas de sa capacité à nous aider à nous convertir ou à avoir une action rédemptrice.
Quand il est dit que c'est la foi qui nous sauve, or elle est une grâce et elle est gratuite, oui cela devrait nous être rassurant et y suffire. C'est à accroître celle-ci que nous devons nous atteler, non à souffrir. La nécessité dont nous parlons ici, c'est une façon d'adorer Dieu à travers son oeuvre, d'en reconnaitre le mystère et de devoir lui faire confiance quant à l'usage qu'il en fera - de la souffrance. N'a-t-il pas répété qu'il n'éprouverait jamais personne au-delà de ses capacités (joug léger, etc.), et que même, à cause de quelques justes, le temps (voire l'intensité) des épreuves sera réduit ?
S'il vous semble qu'il ne vous a pas autant éprouvé que d'autres (ce qui n'a rien de certain, car la souffrance n'est pas le seul facteur), vous n'avez qu'à l'en remercier et vous en réjouir : il prendra le reste en charge, pourvu que vous l'adoriez. Il préfère votre sourire à la grimace d'un qui peine sous une croix qu'il pourrait porter plus "galamment"!
Elle a vraiment un lien avec l’amour. Il y a souffrance quand on s’en éloigne, certes, et elle est négative (même si on peut provisoirement la voir ici-bas de façon très positive et y trouver plein d’avantages, ne pas la ressentir, comme vous l’avez écrit à Perplexe, au point qu'en majorité, les âmes s'accrochent à de faux biens (qui les feront bien plus souffrir mais ils ne s'en sentiront pas responsables !) par peur de les perdre au lieu de se lancer dans l'aventure du grand amour divin) mais il y a aussi souffrance quand on s’en rapproche et qui est d’un autre ordre.
Pas que par humilité ou obéissance, repentir, etc.
Je pense que c’est lié au fait que l’amour est infini alors que nous, non. Nous avons eu un commencement. Quelque chose nous manquera toujours dans notre amour, car l’amour suppose et demande l’égalité.
Il faut l’oser reconnaitre, même si la qualité de l’autre est telle que cela nous le ferait oublier, cet « oubli » est égoïste et ne peut satisfaire l’amoureux. Nous entrons là dans un cercle vertueux, et ce sont nos péchés qui nous empêchent d’y entrer, et nous ne devrions avoir d‘autre hâte que de nous en débarrasser pour y entrer, c’est un puissant moteur issu de la contemplation pour quitter les liens de la concupiscence et d’autres attraits.
(Beaucoup jugent que c’est impossible ici-bas, ils oublient la fameuse parole concernant un aventurier des expéditions polaires : « s’il avait su que c’était impossible, il ne l’aurait jamais fait ». Ils resteront où ils en sont, tant pis… Même dans la religion les grands aventuriers, les grands amants donc, furent d’abord des rêveurs qui se donnèrent les moyens de réaliser leurs rêves. La vraie motivation manque trop souvent ! )
Voilà comment y donner un sens mystique, il me semble… Car l’amour veut la fusion avec l’aimé, et sans arrêt se dépasser. Qui a pu porter les lèvres à cette souffrance (qui peut paraître abstraite à beaucoup, du bluff, imaginaire, légère (ou trop énorme)… mais c’est qu‘ils sont encore pris dans d’autres rets) ne l’oubliera plus et saura la retrouver, il saura traverser et dépasser toutes les autres qui lui seront très inférieures, presque superflues, indifférentes, sans qu’elles aient pour autant perdu leur aspect sensible. Elles sont des « jeux » par lesquels éprouver l’amour qui en triomphera et s’en réjouit d’avance.
Etant donné l’état de fermeture à la grâce de beaucoup de contemporains, l’apostolat le plus effréné a des limites pour exprimer l’amour que nous portons à Dieu et qui a besoin de stimulation, alors il ne reste plus que la souffrance, ou… l’absence totale de tout stimulant qui en est une autre, d’un autre genre.
N'est-il pas normal que l’amour de Jésus pour nous puisse vouloir « varier les plaisirs » !
Bon dimanche et merci d’avoir répondu à ma sollicitation.
PS par rapport à votre besoin d'être "rassuré" , je dirai encore qu'il faudrait plutôt aborder la question sous l'angle de la qualité de la souffrance. Sans du tout entrer dans le sado-maso, n'avez-vous donc jamais éprouvé qu'une souffrance pouvait être agréable, que certaines grandes joies ressemblent fort à une souffrance, et que le même motif de souffrance, avec l'expérience et la maturité, peut sans cesser d'être ce qu'il est ni de devenir plus précis dans ce qui en fait un motif grave par exemple d'injustice, transformer celle-ci et la rendre acceptable d'autant plus qu'elle est inacceptable, de par notre meilleure capacité à l'endurer et la connaitre ? En progressant, nous devrions souffrir de moins en moins pour nous-même, même si nous sommes concernés, et cela seul suffit à l'expliquer sans atténuer la souffrance, mais cela la transforme.
Je devrais plutôt dire "nous" transforme et c'est en quoi il peut être difficile de le comprendre pour ceux qui n'ont pas été transformés, que le profit qui s'en retire compense largement la souffrance !
Certains n'ont pas besoin de souffrance pour être "transformés", et même certaines qualités d'âme ne peuvent se développer que sans souffrance : vous avez bien raison d'évoquer sa parole dans Jean sur "plusieurs demeures". Ainsi entre-t-il pas mal d'humilité dans votre constat personnel...
Il ne faudrait pas dévoyer la notion de mérite rattaché à la souffrance et en éprouver une sainte jalousie n'est pas de mise. La souffrance n'a pas l'exclusivité du mérite et si Dieu y recourt, même si elle lui est certes nécessaire, ce n'est jamais de gaité de coeur (le penser serait l'offenser) par conséquent on peut même considérer qu'il puisse "préférer" celui qu'il aura pu "dispenser" de ce mérite (propos rejoignant ceux de la petite Thérèse ). Il y a aussi d'autres façons de nous éprouver (nuits de la foi, tentations, etc.)
Cher Trinité,
la réponse à la question de départ étant donnée et ayant atteint le consensus pour ce qui nous concerne « nous », il est temps de l’aborder encore pour ce qui concerne Dieu lui-même et par rapport à lui et son dessein.
Il se trouve que la souffrance existe, qu’elle est la conséquence du péché. Dans la Genèse, quand Dieu énonce ce qui en suppose, il ne la présente pas tout à fait comme étant de sa volonté, mais comme le fruit de règles fixées antérieurement - bien sûr par lui, et qu’il assume. Et il ne viendrait à l’idée de personne de suggérer qu’il bluffe ou les invente.
Nous pouvons penser que Dieu avait le choix d’autres alternatives, aussi bien au moment de la création qu’après la chute, mais ce qu’il en ressort, c’est qu’il était pleinement impliqué et qu’il en a décidé ainsi en accord avec lui-même.
Ne pourrait-on alors considérer que tout ce qui existe est nécessaire, dans le fait qu’à chaque fois qu’il fit quelque chose, Dieu jugea que « c’était bon ». D’une nécessité qui entre dans le mystère de Dieu et n’en ressort qu’en partie, peut-être, mais nécessité. Et comme c‘est par amour que Dieu a créé, y voir de l’amour est « obligé », même s’il faut pour cela nous mettre dans le contexte de son usage.
Si Dieu l’utilise pour ses châtiments, ne lui est-elle pas nécessaire et n’est-ce pas en partie au moins ce pour quoi elle existe ? La Bible défend (prône, n’interdit pas…) l’usage du châtiment corporel dans le cadre de l’éducation d’enfants récalcitrants. Si d’autres méthodes sont meilleures, quel recours sinon quand elles échouent ? Cela étant, dans quels cas avons-nous le droit nous d’en faire usage, sinon quand Dieu nous aurait délégué son autorité ou par légitime défense -car sinon toute agression et cela en serait une, est péché.
Certes, ici- bas la souffrance peut être injuste, mais pas dans l’au-delà. Et quand elle l’est ici-bas, elle nous permet d‘acquérir du mérite.
Je suppose que l’on pourrait reformuler votre question de départ par rapport à la notion de justice, comme vous venez effectivement de le faire en abordant la question de la souffrance des justes, en ce que les concernant cette souffrance n’aurait vraiment rien de nécessaire, tandis que pour les autres, son côté désagréable les inviterait à se convertir. Nous parlons bien de la vie ici-bas, où le but étant la conversion, non le châtiment strict, elle n’est nécessaire que si nous manquons d’amour et de stimulations « positives » sur nous efficaces.
Je sais bien qu’une vision « puriste » de la doctrine n’y voit aucun mérite en soi, aux souffrances injustes, si n’y entre pas les vertus théologales, mais ce « concept » a une limite. L’Eglise reconnait bien désormais qu’il est possible d’être sauvé sans lui appartenir, à certaines conditions, or difficile d’imaginer que ces souffrances injustes n’y seraient pas pour quelque chose, même, voire surtout, sans baptême.
Pour les saints, il faudrait connaitre « le mot de la fin » concernant la réversibilité des mérites : leurs souffrances iraient-elles jusqu’à pouvoir sauver des mourants dans l’impénitence finale ? (Nous sommes presque ici en train de traiter très concrètement la question d’un enfer pouvant être vide !) Et sinon ?
Si la souffrance n’était pas nécessaire, comment justifier l’enfer ? Elle est de toute évidence liée à la justice. Je crois même qu’elle est plus que nécessaire, qu’elle a une autre qualité plus subtile et je ne parle pas de sa capacité à nous aider à nous convertir ou à avoir une action rédemptrice.
Quand il est dit que c'est la foi qui nous sauve, or elle est une grâce et elle est gratuite, oui cela devrait nous être rassurant et y suffire. C'est à accroître celle-ci que nous devons nous atteler, non à souffrir. La nécessité dont nous parlons ici, c'est une façon d'adorer Dieu à travers son oeuvre, d'en reconnaitre le mystère et de devoir lui faire confiance quant à l'usage qu'il en fera - de la souffrance. N'a-t-il pas répété qu'il n'éprouverait jamais personne au-delà de ses capacités (joug léger, etc.), et que même, à cause de quelques justes, le temps (voire l'intensité) des épreuves sera réduit ?
S'il vous semble qu'il ne vous a pas autant éprouvé que d'autres (ce qui n'a rien de certain, car la souffrance n'est pas le seul facteur), vous n'avez qu'à l'en remercier et vous en réjouir : il prendra le reste en charge, pourvu que vous l'adoriez. Il préfère votre sourire à la grimace d'un qui peine sous une croix qu'il pourrait porter plus "galamment"!
Elle a vraiment un lien avec l’amour. Il y a souffrance quand on s’en éloigne, certes, et elle est négative (même si on peut provisoirement la voir ici-bas de façon très positive et y trouver plein d’avantages, ne pas la ressentir, comme vous l’avez écrit à Perplexe, au point qu'en majorité, les âmes s'accrochent à de faux biens (qui les feront bien plus souffrir mais ils ne s'en sentiront pas responsables !) par peur de les perdre au lieu de se lancer dans l'aventure du grand amour divin) mais il y a aussi souffrance quand on s’en rapproche et qui est d’un autre ordre.
Pas que par humilité ou obéissance, repentir, etc.
Je pense que c’est lié au fait que l’amour est infini alors que nous, non. Nous avons eu un commencement. Quelque chose nous manquera toujours dans notre amour, car l’amour suppose et demande l’égalité.
Il faut l’oser reconnaitre, même si la qualité de l’autre est telle que cela nous le ferait oublier, cet « oubli » est égoïste et ne peut satisfaire l’amoureux. Nous entrons là dans un cercle vertueux, et ce sont nos péchés qui nous empêchent d’y entrer, et nous ne devrions avoir d‘autre hâte que de nous en débarrasser pour y entrer, c’est un puissant moteur issu de la contemplation pour quitter les liens de la concupiscence et d’autres attraits.
(Beaucoup jugent que c’est impossible ici-bas, ils oublient la fameuse parole concernant un aventurier des expéditions polaires : « s’il avait su que c’était impossible, il ne l’aurait jamais fait ». Ils resteront où ils en sont, tant pis… Même dans la religion les grands aventuriers, les grands amants donc, furent d’abord des rêveurs qui se donnèrent les moyens de réaliser leurs rêves. La vraie motivation manque trop souvent ! )
Voilà comment y donner un sens mystique, il me semble… Car l’amour veut la fusion avec l’aimé, et sans arrêt se dépasser. Qui a pu porter les lèvres à cette souffrance (qui peut paraître abstraite à beaucoup, du bluff, imaginaire, légère (ou trop énorme)… mais c’est qu‘ils sont encore pris dans d’autres rets) ne l’oubliera plus et saura la retrouver, il saura traverser et dépasser toutes les autres qui lui seront très inférieures, presque superflues, indifférentes, sans qu’elles aient pour autant perdu leur aspect sensible. Elles sont des « jeux » par lesquels éprouver l’amour qui en triomphera et s’en réjouit d’avance.
Etant donné l’état de fermeture à la grâce de beaucoup de contemporains, l’apostolat le plus effréné a des limites pour exprimer l’amour que nous portons à Dieu et qui a besoin de stimulation, alors il ne reste plus que la souffrance, ou… l’absence totale de tout stimulant qui en est une autre, d’un autre genre.
N'est-il pas normal que l’amour de Jésus pour nous puisse vouloir « varier les plaisirs » !
Bon dimanche et merci d’avoir répondu à ma sollicitation.
PS par rapport à votre besoin d'être "rassuré" , je dirai encore qu'il faudrait plutôt aborder la question sous l'angle de la qualité de la souffrance. Sans du tout entrer dans le sado-maso, n'avez-vous donc jamais éprouvé qu'une souffrance pouvait être agréable, que certaines grandes joies ressemblent fort à une souffrance, et que le même motif de souffrance, avec l'expérience et la maturité, peut sans cesser d'être ce qu'il est ni de devenir plus précis dans ce qui en fait un motif grave par exemple d'injustice, transformer celle-ci et la rendre acceptable d'autant plus qu'elle est inacceptable, de par notre meilleure capacité à l'endurer et la connaitre ? En progressant, nous devrions souffrir de moins en moins pour nous-même, même si nous sommes concernés, et cela seul suffit à l'expliquer sans atténuer la souffrance, mais cela la transforme.
Je devrais plutôt dire "nous" transforme et c'est en quoi il peut être difficile de le comprendre pour ceux qui n'ont pas été transformés, que le profit qui s'en retire compense largement la souffrance !
Certains n'ont pas besoin de souffrance pour être "transformés", et même certaines qualités d'âme ne peuvent se développer que sans souffrance : vous avez bien raison d'évoquer sa parole dans Jean sur "plusieurs demeures". Ainsi entre-t-il pas mal d'humilité dans votre constat personnel...
Il ne faudrait pas dévoyer la notion de mérite rattaché à la souffrance et en éprouver une sainte jalousie n'est pas de mise. La souffrance n'a pas l'exclusivité du mérite et si Dieu y recourt, même si elle lui est certes nécessaire, ce n'est jamais de gaité de coeur (le penser serait l'offenser) par conséquent on peut même considérer qu'il puisse "préférer" celui qu'il aura pu "dispenser" de ce mérite (propos rejoignant ceux de la petite Thérèse ). Il y a aussi d'autres façons de nous éprouver (nuits de la foi, tentations, etc.)