Comment Joseph peut-il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

par **Coco lapin** » mer. 03 août 2022, 22:31

Mon cher Xavi, vous faites un déni de réalité et vous brassez du vent sans avancer aucun argument qui viendrait nuancer le caractère absolument impitoyable de ces condamnations à mort.

Pour ce qui est de la question "le Christ a-t-il violé la loi ?", la réponse est oui. Cela n'aurait pas été le cas si la mise à mort était un droit et non un devoir. La condamnation à mort dans la loi mosaïque n'est pas une simple sanction possible comme dans notre loi à nous : il s'agit bel et bien d'un ordre.

Xavi a écrit :Par contre, rien ne permet d’affirmer que cette virginité consacrée de Marie ait été publique et que Joseph et Marie aurait été tenu par un engagement de la respecter. L’allégation de Coco Lapin à cet égard me semble non fondée. Dès lors qu’ils étaient mariés et vivaient ensemble, la grossesse de Marie n’impliquait par elle-même aucune diffamation publique par rapport à la virginité consacrée de Marie qui a pu rester secrète en tous temps.

J’en déduis, par contre, que Marie, bien que fiancée, n’envisageait pas de cohabiter physiquement avec Joseph et de se mettre en ménage avec lui. J’ignore si Coco Lapin pense de même ou s’il imagine une autre réalité. Cela ne me semble pas changer son avis sur la question controversée d’un soupçon, voire d’une conviction, dans le chef de Joseph.

Merci pour ces explications. Ok pour la virginité consacrée en secret, mais c'est vous qui me parliez d'un problème public à cause d'une cohabitation qui contredirait cette consécration. Bref, passons.
Personnellement, je suppose que la cohabitation était prévue dès le départ, pour des raisons d'ordre économique. Mais c'est surtout la parole de l'ange ("ne crains pas de prendre chez toi Marie ton épouse") qui me fait penser que cette cohabitation devait normalement avoir lieu si Joseph n'avait pas résolu de répudier son épouse.
Reste le problème de votre définition de "répudier son épouse". A première vue, prendre son épouse chez soi (surtout si on avait pas prévu de le faire) est juste le contraire de la répudier.

Ombiace a écrit :Merci Coco Lapin, désolé de vous avoir fait répéter

Il n'y a pas de mal

Ombiace a écrit :Pour moi, la leçon de cet évangile, c'est que dans l'AT, les hommes auraient pu se demander s'il y avait parmi eux un exécuteur suffisamment pur pour se sentir légitime à jeter la pierre, la loi de Moïse ne stipulant pas qui devait être cet exécuteur.. Depuis le NT, à fortiori également.

Oui, la leçon c'est qu'on n'est pas légitime à exécuter une mise à mort quand on est soi-même un grand coupable, et que la loi était faite pour un monde où les grands pécheurs auraient été l'exception, et non pour un monde où les gens sont tous plus pécheurs les uns que les autres.

par **Ombiace** » mer. 03 août 2022, 20:51

Xavi a écrit : ↑mer. 03 août 2022, 19:44 Je suis désolé que Coco Lapin parvienne à réduire les faits qu’il cite de manière absolue

Bonsoir Xavi, en ce qui me concerne (je ne sais si vous parlez de moi), il n'y est pas parvenu. Je voulais juste la référence qu'il m'a aimablement communiquée. Ayant lu les passages concernés, je me suis ravisé.
Pour moi, la leçon de cet évangile, c'est que dans l'AT, les hommes auraient pu se demander s'il y avait parmi eux un exécuteur suffisamment pur pour se sentir légitime à jeter la pierre, la loi de Moïse ne stipulant pas qui devait être cet exécuteur.. Depuis le NT, à fortiori également.

par **Xavi** » mer. 03 août 2022, 19:44

Il me semble que Coco Lapin a répondu clairement à la question qu’Ombiace lui a posée et, par rapport au commandement de la lapidation en cas d’adultère, la discussion ici ne concerne que l’application concrète à donner aux commandements.

Faut-il suivre ou non l’application miséricordieuse et l’interprétation qu’en donne le Christ ? A-t-il violé la Loi ou lui a-t-il donné sa juste portée ? Faut-il comprendre les commandements en leur attribuant une portée « absolue » ?

J’ai développé ces questions dans mes messages précédents.

Je suis désolé que Coco Lapin parvienne à réduire les faits qu’il cite de manière absolue jusqu’à accuser Dieu lui-même d’être « impitoyable » et « sans miséricorde » en omettant complètement le contexte et ses circonstances.

C’est un jugement lapidaire qu’il croit à tort pouvoir déduire de ses constatations partielles.

Non, Coco Lapin, l’amour de Dieu est infiniment plus grand que les raisonnements que vous développez, mais si vous n’avez pas confiance en Son amour, la compréhension me semble, hélas, impossible.

Quoi qu’il en soit, en ce qui concerne la lapidation pour cause d’adultère par rapport aux pensées de Joseph confronté à un enfantement dans le corps de sa fiancée dont il savait ne pas être l’auteur, la question d’une application rigoureuse de la loi suppose que Joseph ait cru à l’intervention d’un autre homme.

C’est ce qui fait l’objet de la discussion avec Coco Lapin qui attribue une telle pensée à Joseph alors que je suis plutôt de l’avis inverse. Je n’irais pas pour autant jusqu’à dire que je suis « persuadé » comme l’a écrit Coco Lapin. Non, je reconnais volontiers que les deux opinions ont des motifs solides et sont défendables de sorte que je n’exprime ici qu’une sensibilité, une opinion incertaine.

Parler ici de conviction me semble excessif pour exprimer l’avis que je peux avoir aujourd’hui dans le cadre de ce fil et qui pourrait changer si d’autres éléments ou réflexions faisaient pencher la balance dans le sens considéré par Coco Lapin. Tout, dans les questions religieuses ou les possibilités d’interprétation, n’a pas la même importance et n’est pas l’objet de certitudes.

Ombiace pose une question sur les sources de la virginité consacrée de Marie. Ce n’est aussi qu’une question ouverte pour ce qui concerne les intentions ou décisions de Marie et Joseph qui ont pu intervenir avant l’incarnation. Il convient, dès lors, ici encore, d’éviter sur ce point de parler de certitude ou de conviction. Sachons entretenir de l’écoute mutuelle pour nous enrichir des nuances ou des points de vue différents sur de telles questions ouvertes dans l’enseignement de l’Église.

Même s’il y a probablement d’autres arguments auxquels je ne pense pas, je déduis personnellement la virginité consacrée de Marie de ses paroles en réponse à l’Ange qui lui annonce sa maternité. En effet, elle lui répond par une question : « Comment cela va-t-il se faire puisque je ne connais pas d’homme ? » (Lc. 1, 34).

Il me semble que, normalement, une jeune fille fiancée ne répondrait pas ainsi à une telle annonce et penserait spontanément à un fruit naturel de son propre mariage prévu. Elle ne dirait pas « je ne connais pas d’homme » si elle est fiancée parce que le mariage rend normalement prévisibles l’union physique des fiancés et un enfantement. Aussi, je pense pouvoir en déduire qu’en répondant « je ne connais pas d’homme » et en déduisant de ce fait une impossibilité physique d’enfanter, malgré ses fiançailles avec Joseph, Marie indique implicitement que sa virginité lui paraissait définitive et qu’elle n’envisageait pas de « connaître » (dans le sens d’une union physique) un homme, malgré ses fiançailles.

Je ne connais pas d’argument permettant de penser autrement.

Par contre, rien ne permet d’affirmer que cette virginité consacrée de Marie ait été publique et que Joseph et Marie aurait été tenu par un engagement de la respecter. L’allégation de Coco Lapin à cet égard me semble non fondée. Dès lors qu’ils étaient mariés et vivaient ensemble, la grossesse de Marie n’impliquait par elle-même aucune diffamation publique par rapport à la virginité consacrée de Marie qui a pu rester secrète en tous temps.

J’en déduis, par contre, que Marie, bien que fiancée, n’envisageait pas de cohabiter physiquement avec Joseph et de se mettre en ménage avec lui. J’ignore si Coco Lapin pense de même ou s’il imagine une autre réalité. Cela ne me semble pas changer son avis sur la question controversée d’un soupçon, voire d’une conviction, dans le chef de Joseph.

Sur ce point, je ne vois pas d’éléments nouveaux par rapport à ce qui a été dit dans les nombreux messages précédents de ce fil.

En ce qui concerne l’état virginal de Marie après l’Incarnation, c’est la foi constante de l’Église.

Comme vous avez suivi ce fil, vous savez que j’en vois une trace dans l’aménagement secret voulu par Joseph mais aussi que Coco Lapin et d’autres sont d’un avis contraire.

par **Ombiace** » mer. 03 août 2022, 17:14

Coco lapin a écrit : ↑mer. 03 août 2022, 16:06 Bonjour Ombiace !

J'ai déjà donné les références pour le devoir de lapidation : Lévitique 20, 10 et Deutéronome 22, 22.
Et c'est d'ailleurs parce que c'est un devoir que les pharisiens espèrent piéger Jésus dans Jean 8.

Merci Coco Lapin, désolé de vous avoir fait répéter

Coco lapin a écrit : ↑mer. 03 août 2022, 16:06 Pour Marie vierge consacrée, c'est la Tradition qui nous le rapporte, ainsi que sa propre parole dans l'évangile : "Comment cela se fera-t-il puisque je ne connais point d'homme ?"

Merci aussi

par **Coco lapin** » mer. 03 août 2022, 16:06

Bonjour Xavi !

1) La condamnation à mort est un ordre, vous n'avez aucun moyen de nier ce sens évident de la phrase.

2) Je vous ai donné des exemples où Dieu se montrait objectivement impitoyable. Si vous pensez le contraire, montrez donc où se trouve la miséricorde dans chacun de ces exemples. Scander "Dieu est Amour" ne sert à rien.
- Le pauvre type qui ramassait du bois le jour du sabbat est lapidé sur-le-champ. Où est la miséricorde ?
- Les époux menteurs dans Actes 5 tombent raides morts sans autre forme de procès. Où est la miséricorde ?
- Le Seigneur ordonne de lapider toute personne surprise en adultère du moment qu'il y a deux ou trois témoins. Où est la miséricorde ? En quoi cela n'apprend-t-il pas à n'avoir aucune pitié ?

3) Dieu a beau pardonner dans de nombreux cas, dans certains il se montre impitoyable et apprend aux hommes à l'être aussi.
À ma connaissance, jamais dans l'ancien testament Dieu ne demande aux hommes de faire miséricorde à leur prochain.

4) Le Christ ne montre pas une juste application, il n'applique pas la loi, c'est tout.

5) Vous croyez que les époux n'auraient pas cohabité à cause de la virginité consacrée. Premier problème : en prenant Marie chez lui, il n'y aurait pas répudiation mais rapprochement. Deuxième problème : Joseph se diffamerait lui-même et diffamerait Marie en montrant à tous qu'ils n'auraient pas respecté la séparation de corps due à la virginité consacrée.
Bref, cela n'a pas de sens de changer le sens du mot "répudier" sous prétexte que pour rester dans le secret, il ne faudrait pas répudier mais épouser et cohabiter.

Bonjour Ombiace !

J'ai déjà donné les références pour le devoir de lapidation : Lévitique 20, 10 et Deutéronome 22, 22.
Et c'est d'ailleurs parce que c'est un devoir que les pharisiens espèrent piéger Jésus dans Jean 8.

Pour Marie vierge consacrée, c'est la Tradition qui nous le rapporte, ainsi que sa propre parole dans l'évangile : "Comment cela se fera-t-il puisque je ne connais point d'homme ?"

par **Ombiace** » mer. 03 août 2022, 9:49

Xavi a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 11:57 Cher Ombiace,

Il me semble que vous vous ralliez trop vite.

Coco Lapin multiplie les affirmations dans ce fil mais il me semble nécessaire de ne pas le suivre dans ce qui me semble des excès qui divisent plutôt que de chercher la compréhension mutuelle.

Nulle part la Bible n’évoque la lapidation des femmes adultères de manière absolue en termes de « devoir » et/ou de « droit ».

Bonjour Xavi,
Merci à vous aussi.
A mon niveau, cela s'explique comme relevant de l'info ou de l'intox, du malentendu, car la dernière phrase de la citation fait pencher la balance selon son niveau de véracité.

Coco Lapin , pouvez vous, svp, présenter les passages scripturaux qui relèvent du "devoir" de lapidation, pour vous ?

Et à l'un ou à l'autre, pourriez vous, svp, produire les sources mentionnant l'état virginal de Marie dans le contexte d'une consécration?

par **Xavi** » mar. 02 août 2022, 20:46

Coco lapin a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 17:34 En général, le Seigneur donne un ordre à exécuter, il ne donne pas un droit ni ne propose un choix. Il n'y a pas de "peut-être" ni de "vous pouvez". Ce n'est pas "ce pécheur est passible de la peine de mort" mais "ce pécheur sera puni de mort, vous le lapiderez". Certes, c'est au futur, et il n'y a pas d'emploi de l'impératif, mais ça reste clairement un ordre.

Vous donnez aux mots un sens absolu, automatique et cela explique votre position.

Il convient d’interpréter et de comprendre l’Écriture à la lumière de l’enseignement du Christ et des enseignements de l’Église sans chercher vainement à mettre des contradictions là où il n’y en a pas. Il n’y a qu’un seul Dieu, le même dans l’Ancien et dans le Nouveau Testament.

Mais, il se fait tout à tous et dans tous les contextes historiques successifs.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 17:34
Xavi a écrit :Je ne peux pas suivre Coco Lapin dans de telles affirmations. Dieu n’a jamais enseigné l’impitoyabilité.
Bien sûr, le Seigneur sait aussi faire preuve de patience et de pardon. Mais dans certains cas, le châtiment est exemplaire et immédiat (voir par exemple Nombres 15, 32-36). Cela s'appelle de l'impitoyabilité. Quand on ordonne une sentence de mort dès le premier crime, on se montre impitoyable.
Maintenant veuillez s'il vous plaît me citer un passage de l'ancien testament où Dieu apprend aux hommes à pardonner à leur prochain. Parce que je pense que c'est tout nouveau quand Jésus dit « Vous avez appris qu'il a été dit "œil pour œil", mais moi je vous dis...»
Bref, Jésus a beau dire qu'il n'est pas venu abolir la Loi mais l'accomplir, force est de constater que beaucoup de choses ont été abolies (ex : circoncision, interdictions alimentaires, sentences de mort, etc).

Dieu est amour et il me semble vain, de votre part, de prétendre le juger impitoyable dans telles ou telles circonstances et de prétendre le contraire de ce que le Christ enseigne.

Dès le jardin d’Eden, Dieu montre à l’homme son pardon sans cesse renouvelé et c’est une invitation pour les humains, créés à son image et à sa ressemblance, à faire de même.

Cependant, dans le langage de l’Ancien Testament, le pardon des péchés est un acte divin (comme Jésus le rappelle lors de la guérison du paralytique) et je ne connais en effet pas de texte de l’Ancien Testament utilisant ce mot pour la miséricorde que les humains exercent entre eux.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 17:34 Ne pas appliquer la loi quand elle doit s'appliquer, c'est ne pas respecter la loi.

Bien sûr ! Le Christ nous montre ce qu’est une juste application.

Coco lapin a écrit : ↑mar. 02 août 2022, 17:34
Xavi a écrit :La renonciation secrète à l’intimé physique du mariage n’implique en rien une cessation de ce mariage. Personne dans ce fil n’imagine un concubinage camouflé par une répudiation secrète.
La renonciation à toute union physique entre Joseph et Marie est la foi de l’Église. À chacun d’en percevoir ou non la trace dans la méditation de Joseph lorsqu’il a appris que son épouse était enceinte.
Dans ce cas, il n'y a aucune différence entre cette renonciation à l'intimité physique du mariage et ce qui était prévu initialement du fait de la virginité consacrée de Marie. C'est bien ce que je disais, votre répudiation n'en est pas une.

La différence, c’était l’enfant et la cohabitation de Marie et Joseph qui, publiquement, paraissaient contredire la virginité consacrée de Marie.

En cas de virginité consacrée, les fiancés seraient normalement restés séparés sans cohabitation. Ici, la grossesse inattendue bouleversait les prévisions de Joseph et Marie. Sans cohabitation publique et paternité assumée par Joseph, la réputation de Marie aurait été diffamée. D’où la question difficile à résoudre pour Joseph : comment concilier la préservation de la réputation de Marie avec la situation nouvelle ?

Joseph a voulu s’y adapter de manière secrète, mais craignait de prendre Marie chez lui d’une manière qui contredisait publiquement sa virginité consacrée. C’est l’Ange qui l’a rassuré : Ne crains pas puisque l’enfant vient de l’Esprit Saint !

par **Coco lapin** » mar. 02 août 2022, 17:34

Xavi a écrit :Nulle part la Bible n’évoque la lapidation des femmes adultères de manière absolue en termes de « devoir » et/ou de « droit ».

En général, le Seigneur donne un ordre à exécuter, il ne donne pas un droit ni ne propose un choix. Il n'y a pas de "peut-être" ni de "vous pouvez". Ce n'est pas "ce pécheur est passible de la peine de mort" mais "ce pécheur sera puni de mort, vous le lapiderez". Certes, c'est au futur, et il n'y a pas d'emploi de l'impératif, mais ça reste clairement un ordre.
Voyez Lev 20, 10 et Deut 22, 22.

Xavi a écrit :Je ne peux pas suivre Coco Lapin dans de telles affirmations. Dieu n’a jamais enseigné l’impitoyabilité.

Bien sûr, le Seigneur sait aussi faire preuve de patience et de pardon. Mais dans certains cas, le châtiment est exemplaire et immédiat (voir par exemple Nombres 15, 32-36). Cela s'appelle de l'impitoyabilité. Quand on ordonne une sentence de mort dès le premier crime, on se montre impitoyable.
Maintenant veuillez s'il vous plaît me citer un passage de l'ancien testament où Dieu apprend aux hommes à pardonner à leur prochain. Parce que je pense que c'est tout nouveau quand Jésus dit « Vous avez appris qu'il a été dit "œil pour œil", mais moi je vous dis...»
Bref, Jésus a beau dire qu'il n'est pas venu abolir la Loi mais l'accomplir, force est de constater que beaucoup de choses ont été abolies (ex : circoncision, interdictions alimentaires, sentences de mort, etc).

Xavi a écrit :À cet égard, il me semble que percevoir l’action de Jésus sous l’angle d’un non-respect de la loi de Moïse n’est pas approprié. Non, Jésus ne s’est jamais permis de ne pas respecter la loi de Moïse, mais il nous a fait comprendre son vrai sens.

Il est exact d’écrire que « le pardon n’est pas une option légale », mais c’est en ce sens que le pardon est au-delà de la loi, ce qui ne signifie pas qu’il est contraire à la loi. Il nous invite à laisser la loi à sa place limitée et à ne pas lui attribuer une place absolue excédant ses limites.

Ne pas appliquer la loi quand elle doit s'appliquer, c'est ne pas respecter la loi. Notez bien que Jésus se garde bien de dire aux pharisiens « vous avez le droit de ne pas appliquer la loi et de pardonner à la place.» De même qu'il se garde de démentir l'affirmation « Moïse nous a ordonné de lapider de telles personnes.»

Xavi a écrit :Votre vision de Dieu qui peut faire « ce qu’il veut » me semble lui attribuer une attitude arbitraire. Non, Dieu ne « peut » se contredire Lui-même. C’est un non-sens. Il est amour de toute éternité et sa vie est amour. Écrire qu’il « peut faire le mal » me semble vain et fondé sur une définition inadéquate du mal. Le mal c’est ce qui éloigne de Dieu et il serait vain d’en chercher une définition dans une loi.

Ce n'est pas qu'il se contredit lui-même, c'est juste qu'il n'est pas soumis à ses propres commandements. Oui, Dieu peut tuer (les exemples ne manquent pas dans la Bible), peut torturer (par exemple les damnés par le feu de l'enfer) pour un plus grand bien qui peut parfois n'être rien d'autre que la gloire de Dieu. Tuer ou torturer est un mal objectif, mais si la personne tuée est malfaisante, ou si l'acte est fait pour la gloire de Dieu, alors cela devient un bien, à condition que ce soit Dieu qui le fasse.

Xavi a écrit :Rien ? Je suis désolé que vous ne voyez que « rien » dans toutes les explications bibliques que j’ai développées dans ce fil sur la base du texte biblique. Je ne pourrais que les répéter mais il me semble plus simple de vous renvoyer aux messages précédents.

Vous êtes juste persuadé que Joseph est persuadé qu'il est impossible que son épouse ait commis l'adultère bien qu'il la voie enceinte, et ce, malgré le fait qu'il n'y ait rien, dans le texte, qui indique que Joseph est à ce point persuadé de la sainteté de son épouse.

Xavi a écrit :Le seul fait que le texte biblique ne mentionne pas tous les détails de ce que Joseph a pu méditer ne permet pas d’exclure quoi que ce soit. Vous pouvez constater que votre soupçon d’adultère n’est pas davantage indiqué dans le texte biblique.

C'est inexact. Le texte précise "ne crains pas... car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit" et non "car le Seigneur t'a jugé digne d'être son père adoptif", ce qui signifie que Joseph ne comptait pas la renvoyer car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit, mais bien pour une autre raison. Ceci disqualifie donc votre hypothèse que Marie aurait dit à Joseph le mystère et que celui-ci l'aurait cru sur parole. Je pense que la vérité est que Marie n'a rien dit, et que Joseph, assailli d'un doute affreux, a été contraint de se résoudre à la renvoyer.

Xavi a écrit :Vous m’attribuez ici une interprétation qui n’est que la vôtre.

La renonciation secrète à l’intimé physique du mariage n’implique en rien une cessation de ce mariage. Personne dans ce fil n’imagine un concubinage camouflé par une répudiation secrète.

La renonciation à toute union physique entre Joseph et Marie est la foi de l’Église. À chacun d’en percevoir ou non la trace dans la méditation de Joseph lorsqu’il a appris que son épouse était enceinte.

Dans ce cas, il n'y a aucune différence entre cette renonciation à l'intimité physique du mariage et ce qui était prévu initialement du fait de la virginité consacrée de Marie. C'est bien ce que je disais, votre répudiation n'en est pas une.

par **Xavi** » mar. 02 août 2022, 11:57

Ombiace a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 20:55
Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 19:53 Or ce que dit la loi, c'est que la lapidation des femmes prises en flagrant délit d'adultère est un devoir, et non un simple droit.
Je l ignorais, merci de m informer, Coco Lapin..
Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 19:53 Mais je comprends les pharisiens
Moi aussi, du coup..intellectuellement du moins..Encore merci pour l info

Cher Ombiace,

Il me semble que vous vous ralliez trop vite.

Coco Lapin multiplie les affirmations dans ce fil mais il me semble nécessaire de ne pas le suivre dans ce qui me semble des excès qui divisent plutôt que de chercher la compréhension mutuelle.

Nulle part la Bible n’évoque la lapidation des femmes adultères de manière absolue en termes de « devoir » et/ou de « droit ».

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 19:53 Jésus enseigne le pardon, mais dans un pareil cas, le pardon n'est pas une option légale. Jésus peut se permettre de ne pas respecter la loi de Moïse. Pas Joseph.
Mais je comprends les pharisiens : croire que Jésus, qui enseigne le pardon, est vraiment leur Dieu, alors que Dieu leur avait enseigné l'impitoyabilité (voir pour exemple : Nombres 15, 32-36), n'a rien d'évident, de prime abord.

Je ne peux pas suivre Coco Lapin dans de telles affirmations. Dieu n’a jamais enseigné l’impitoyabilité. Il est amour de tout son être. Son amour et son pardon sont inépuisables, mais ils ne sont jamais en rien tromperie ou mensonge. Au contraire, pour nous préserver du mal, Dieu ne cesse de nous enseigner inlassablement la vérité de ce qu’est la vie et du mal qui cause la mort. Depuis le jardin d’Eden.

À cet égard, il me semble que percevoir l’action de Jésus sous l’angle d’un non-respect de la loi de Moïse n’est pas approprié. Non, Jésus ne s’est jamais permis de ne pas respecter la loi de Moïse, mais il nous a fait comprendre son vrai sens.

Il est exact d’écrire que « le pardon n’est pas une option légale », mais c’est en ce sens que le pardon est au-delà de la loi, ce qui ne signifie pas qu’il est contraire à la loi. Il nous invite à laisser la loi à sa place limitée et à ne pas lui attribuer une place absolue excédant ses limites.

Vous avez très bien compris, cher Ombiace, ce que Jésus nous enseigne de la Loi :

Ombiace a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 17:51 il a beau être Dieu, il se plaît à justifier son enseignement pour le rendre compatible avec la Loi de Moïse, qu'il vient non pas abolir, mais accomplir (voyez le sabbat). Notez qu'il n'abolit pas davantage la Loi de lapidation des femmes adultères, pas plus que Joseph d'ailleurs

Exactement.

Jésus nous enseigne la juste compréhension de la loi de Moïse qui n’a pas la rigidité qu’une lecture superficielle peut imaginer.

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 16:45 La question ne se pose pas pour Jésus car il est Dieu, donc il peut faire ce qu'il veut tant que c'est par sa volonté divine qu'il agit. En tant que Dieu, il peut faire le mal pour en tirer un plus grand bien, sans qu'il y ait péché, et il n'est pas non plus limité par ses propres commandements.

Votre vision de Dieu qui peut faire « ce qu’il veut » me semble lui attribuer une attitude arbitraire. Non, Dieu ne « peut » se contredire Lui-même. C’est un non-sens. Il est amour de toute éternité et sa vie est amour. Écrire qu’il « peut faire le mal » me semble vain et fondé sur une définition inadéquate du mal. Le mal c’est ce qui éloigne de Dieu et il serait vain d’en chercher une définition dans une loi.

« Si nous manquons de foi, lui reste fidèle à sa parole, car il ne peut se rejeter lui-même. » (2 Tim. 2, 13).

Sur la question principale développée dans ce fil, deux opinions légitimes ont été présentées. Défendre l’une n’implique pas de nier ce qui peut expliquer l’autre. L’examen de la question « Joseph a-t-il ou non soupçonné Marie d’une faute » a été approfondi dans ce fil avec des échanges de qualité et beaucoup de contributions pertinentes.

Toute répétition serait vaine.

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 16:45 je trouve votre hypothèse abusive étant donné qu'il n'y a rien dans le texte biblique qui permette de l'interpréter dans ce sens.

Rien ? Je suis désolé que vous ne voyez que « rien » dans toutes les explications bibliques que j’ai développées dans ce fil sur la base du texte biblique. Je ne pourrais que les répéter mais il me semble plus simple de vous renvoyer aux messages précédents.

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 16:45 Si Joseph était dans ce que vous supposez être son état d'esprit, il répondrait : "c'est justement parce que ce qui est en elle est l'œuvre du Saint-Esprit que je ne me sens pas de la prendre sous mon toit." Ou bien : "J'ai peur que les autres croient que c'est moi le père de l'enfant, et que j'ai violé la virginité consacrée de mon épouse."

Le seul fait que le texte biblique ne mentionne pas tous les détails de ce que Joseph a pu méditer ne permet pas d’exclure quoi que ce soit. Vous pouvez constater que votre soupçon d’adultère n’est pas davantage indiqué dans le texte biblique.

Nous partons chacun des faits limités que le récit nous rapporte dans un langage toujours à interpréter pour essayer de comprendre ce qui a été ou a pu être dans le non dit.

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 16:45 Je remarque par ailleurs que ce que vous entendez par "répudiation en secret" consiste en un concubinage (a priori illicite) : habiter sous le même toit sans être mariés.

Vous m’attribuez ici une interprétation qui n’est que la vôtre.

La renonciation secrète à l’intimé physique du mariage n’implique en rien une cessation de ce mariage. Personne dans ce fil n’imagine un concubinage camouflé par une répudiation secrète.

La renonciation à toute union physique entre Joseph et Marie est la foi de l’Église. À chacun d’en percevoir ou non la trace dans la méditation de Joseph lorsqu’il a appris que son épouse était enceinte.

par **Ombiace** » lun. 01 août 2022, 20:55

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 19:53 Or ce que dit la loi, c'est que la lapidation des femmes prises en flagrant délit d'adultère est un devoir, et non un simple droit.

Je l ignorais, merci de m informer, Coco Lapin..

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 19:53 Mais je comprends les pharisiens

Moi aussi, du coup..intellectuellement du moins..Encore merci pour l info

par **Coco lapin** » lun. 01 août 2022, 19:53

Il n'abolit pas la loi de lapidation des femmes adultères, mais il ne l'applique pas. Or ce que dit la loi, c'est que la lapidation des femmes prises en flagrant délit d'adultère est un devoir, et non un simple droit. Jésus enseigne le pardon, mais dans un pareil cas, le pardon n'est pas une option légale. Jésus peut se permettre de ne pas respecter la loi de Moïse. Pas Joseph.
Mais je comprends les pharisiens : croire que Jésus, qui enseigne le pardon, est vraiment leur Dieu, alors que Dieu leur avait enseigné l'impitoyabilité (voir pour exemple : Nombres 15, 32-36), n'a rien d'évident, de prime abord. Heureusement qu'il y avait les miracles.

par **Ombiace** » lun. 01 août 2022, 17:51

Coco lapin a écrit : ↑lun. 01 août 2022, 16:45 Bonjour Ombiace,
La question ne se pose pas pour Jésus car il est Dieu, donc il peut faire ce qu'il veut tant que c'est par sa volonté divine qu'il agit. En tant que Dieu, il peut faire le mal pour en tirer un plus grand bien, sans qu'il y ait péché, et il n'est pas non plus limité par ses propres commandements.

Bonjour Coco Lapin, en effet, cependant, il a beau être Dieu, il se plaît à justifier son enseignement pour le rendre compatible avec la Loi de Moïse, qu'il vient non pas abolir, mais accomplir (voyez le sabbat). Notez qu'il n'abolit pas davantage la Loi de lapidation des femmes adultères, pas plus que Joseph d'ailleurs

par **Coco lapin** » lun. 01 août 2022, 16:45

Ombiace a écrit :Bonjour à tous,
Coco Lapin, pourquoi ne poursuivez vous pas plus loin votre pensée ?
Pas plus que Joseph ne répudie Marie, Jésus ne donne carte blanche pour accomplir la loi de Moïse à l'égard de la femme adultère, n'est ce pas ?
La question en titre pourrait à mon sens avoir pour équivalent : "Comment Jésus peut Il être Juste alors qu'Il ne fait pas appliquer la Loi de Moïse" avec la femme adultère

Bonjour Ombiace,
La question ne se pose pas pour Jésus car il est Dieu, donc il peut faire ce qu'il veut tant que c'est par sa volonté divine qu'il agit. En tant que Dieu, il peut faire le mal pour en tirer un plus grand bien, sans qu'il y ait péché, et il n'est pas non plus limité par ses propres commandements.

Xavi a écrit :Donc, je pense que non, Joseph n’a pas suspecté Marie d’adultère. Oui, devant le mystère, Joseph, comme Marie, ont gardé confiance en Dieu et sont restés déterminés à respecter la virginité perpétuelle de Marie. Pour éviter toute diffamation, Joseph a rejeté toute séparation publique qui aurait jeté l’opprobre sur sa bien-aimée qu’il savait être entre les mains de Dieu. Joseph hésitait cependant à prendre sa fiancée chez lui car c’était en contradiction avec la virginité consacrée de Marie qu’il voulait respecter, et que cela faisait croire qu’il était le père de l’enfant et qu’il n’avait pas respecté la virginité de Marie.

Même si elle a l'air de se tenir d'un point de vue logique, je trouve votre hypothèse abusive étant donné qu'il n'y a rien dans le texte biblique qui permette de l'interpréter dans ce sens.

Or la naissance de Jésus-Christ arriva ainsi. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, il se trouva, avant qu'il eussent habité ensemble, qu'elle avait conçu par la vertu du Saint-Esprit. Joseph, son mari, qui était juste et ne voulait pas la diffamer, résolut de la renvoyer secrètement.
Comme il était dans cette pensée, voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit : " Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit. Et elle enfantera un fils, et tu lui donneras pour nom Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. "
(Matthieu 1, 18-21)

On n'est pas dans le cas de la Visitation où il est clairement précisé que sainte Elisabeth est remplie de l'Esprit Saint et proclame la maternité divine de Marie. Il n'y a pas non plus de "Joseph, se jugeant indigne d'approcher d'un si grand mystère, résolut de la renvoyer secrètement."
Au contraire, l'ange donne une nouvelle information à Joseph en lui révélant l'opération du Saint-Esprit. Si Joseph était dans ce que vous supposez être son état d'esprit, il répondrait : "c'est justement parce que ce qui est en elle est l'œuvre du Saint-Esprit que je ne me sens pas de la prendre sous mon toit." Ou bien : "J'ai peur que les autres croient que c'est moi le père de l'enfant, et que j'ai violé la virginité consacrée de mon épouse."

Je remarque par ailleurs que ce que vous entendez par "répudiation en secret" consiste en un concubinage (a priori illicite) : habiter sous le même toit sans être mariés.

par **nicolas-p** » mar. 26 juil. 2022, 10:04

et vous avez raison de rester prudent car il s'agit de révélations privées même si Maria d'Agreda est reconnue vénérable.

Néanmoins, si vous en avez le temps lisez les 2126 pages... (pavé énorme et qui fait "mal aux yeux" surtout en PDF) qui vont de la chute des anges jusqu'à l'Assomption de la Vierge Marie avec à chaque chapitre des notes explicatives (à l'usage des prêtres) qui permettent de mettre en perspective ces écrits avec ce que l'Eglise nous enseigne.

par **Kerygme** » mar. 26 juil. 2022, 8:14

Merci OlivierC pour ces références,

Elles prennent en compte le trouble de Joseph dans la perspective de la chasteté de Marie, la rendant encore plus éclatante.
je trouvais que les références données par Altior étaient comme de parler de la Crucifixion en écartant la Résurrection.

Je trouve intéressante l'explication de Bernard de Clairvaux, je ne la connaissais pas, merci. Elle rejoint le texte de la mystique proposé par Nicolas-p. mais je garde toujours un regard intéressé mais prudent envers ces textes.

Comment Joseph peut-il être "juste" alors qu'il refuse d'appliquer la loi de Dieu ?

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