[quote=nicolas-p post_id=447789 time=1647380667 user_id=17677]
Allez savoir...

Les 2 saints ( Padre Pio ou Jean-Marie Vianney) ont été tous 2 de [b]grands saints[/b]
[/quote]

___________________________

"[u]Le Secret de Padre Pio" d'[b]Antonio Socci[/b] - p 208-209[/u] :


[list]..... Si le monde, immergé dans le Mal et dans la plus cruelle des violences, n'a pas encore été complètement détruit, ce n'est que grâce à la Sainte Messe. C'est pour cela que Padre Pio veut faire comprendre qu'il n'y a pas de désastre, de guerre, de malheur qui soit un mal plus grand que la disparition de la messe : "Le monde pourrait vivre sans soleil, mais pas sans l'Eucharistie.[b]*[/b]" . Le cardinal Siri nous révèle un mystère extraordinaire : "Lorsque la Sainte Messe est célébrée, le monde entier reçoit quelque chose de cette célébration." Même la plus humble des célébrations eucharistiques, dans le plus reculé des villages, apporte à l'humanité des bienfaits qu'aucune grande initiative humaine, qu'aucune conférence, manifestation, action sociale ou politique ne peut apporter. Aucune révolution humaine, même pacifique, aucune diplomatie ni aucun gouvernement, aucun parti ni aucune force ne peut contribuer à la paix et au bien des hommes (et à leur joie éternelle) comme y contribue une messe célébrée dans la plus perdue des paroisses.
[/list]
[b]*[/b] Homélie du cardinal Joseph Ratzinger, doyen du Collège des cardinaux, lors de la messe "pro eligendo Romano Pontifice" du 18 avril 2005 en la basilique Saint-Pierre.
____________________


[list]"Même le plus grand engagement apostolique des saints pour la foi et pour l'Eglise n'est rien à côté de la puissance de l'Eucharistie.[u] Le Saint curé d'Ars disait[/u] : "Toutes les bonnes oeuvres réunies n'équivalent pas au sacrifice de la messe, parce qu'elles sont les oeuvres des hommes, et la Sainte Messe est l'oeuvre de Dieu. Le martyre n'est rien en comparaison : c'est le sacrifice que Dieu fait pour l'homme de son corps et de son sang."

[b]Padre Pio[/b] nous enseigne que là tout se décide : Notre sort sur terre et dans les cieux, le sort de nos enfants et de toute l'humanité. La joie ou les souffrances des hommes. Le cardinal Siri - un des rares à avoir réellement médité sur [b]Padre Pio[/b] et à avoir appris de ces méditations - disait que nous devrions assister à la messe comme si un voile nous séparait d'un parlement où l'on décide du sort du monde, de la paix ou de la guerre.

Le monde est littéralement porté par la messe.[u] Saint Alphonse Marie de Liguori disait[/u] : "La Passion de [b]Jésus-Christ[/b] nous a rendus capables de la Rédemption, et nous fait jouir de ses mérites." Il dit aussi : "Dieu même ne peut faire qu'il y ait au monde une action plus grande que la célébration de la messe (...). C'est pour cela que le démon a toujours cherché à ôter du monde ce saint sacrifice par le moyen des hérétiques, en les établissant précurseurs de l'Antéchrist, lequel, avant tout, s'efforcera d'abolir et abolira en effet le saint sacrifice de l'autel, en punition des péchés des hommes".[b]*[/b][/list]

[b]*[/b] Oeuvres complètes du Bienheureux Saint Alphonse-Marie de Liguori, p. 4-6.
______________________________________________________

[b]Seigneur[/b], protégez notre Pape François, l'ensemble du Clergé, nos prêtres, du Mal.
Aidez-nous à préserver la PAIX dans le monde.

:ange:

Allez savoir...

Les 2 saints ( Padre Pio ou Jean Marie Vianney) ont été tous 2 de grands saints

[quote=nicolas-p post_id=447782 time=1647365739 user_id=17677]
Peut être écouter ou re écouter le,saint curé d'ars :
Il semble bien y répondre dans ses sermons :

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Ars/Sermons/tome1/jugement.html
[/quote]

Bonsoir Nicolas,

J'ai lu une bonne partie du lien !
Et bien à la lecture, il semblerait qu'il n'y ait pas grand monde en paradis... :(
Les souffrances ne Notre seigneur auraient elles été aussi vaines... :(

Par contre, le message que nous a passé "Toi le tout petit" sur une révélation de Padre Pïo , viendrait un peu à contrario du constat précédant.

Padre Pio:
«Je ne crois que pas qu'un grand nombre d'âmes vont en enfer.
Dieu nous aime tellement qu'il nous a formés à son image, Dieu nous aime au-delà de la compréhension.

Et c'est ma conviction que lorsque nous sommes passés de la conscience de l'autre monde, lorsque nous semblons être morts,

Dieu, avant qu'il ne nous juge, nous donnera l'occasion de voir et de comprendre ce que le péché est vraiment.°

Et si nous le comprenons bien, comment ne pas se repentir ? ."

Peut être écouter ou re écouter le,saint curé d'ars :
Il semble bien y répondre dans ses sermons :

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Ars/Sermons/tome1/jugement.html

Ça dépend de nous...

[quote="Fée Violine" post_id=447031 time=1645723931 user_id=1878]
Non, l'Église ne se prononce officiellement que sur ceux qui sont au Ciel, mais pas sur ceux qui sont en enfer.

D'ailleurs, Jésus n'a pas dit qu'il s'agissait de Judas.

[quote]Alors il faudrait considérer que le sacrifice de Notre Seigneur, n'était que pour un petit nombre! :(
[/quote]
Son sacrifice est pour tous, mais il ne peut pas sauver ceux qui ne veulent pas l'être.
[/quote]

Bonjour Fée Violine,

En effet , mais je n'ai pas été assez précis !
Il faudrait considérer ( puisque l'on parle de nombre...) que son sacrifice n'aurait bénéficié qu'à un petit nombre... :(

[quote=Trinité post_id=447020 time=1645709666 user_id=9842]
Bonjour Cinci,

Alors il faudrait considérer que le sacrifice de Notre Seigneur, n'était que pour un petit nombre! :(
De toute façon, personne n'en sait rien .
[/quote]

JESUS CHRIST A PORTE [b]NOTRE [/b]PECHE

[b]Le péché est condamné dans la chair. C’est une peine infligée au Christ à cause du péché que nous avons commis: Dieu a condamné [b]le péché [/b]dans la chair en envoyant à cause du péché, son propre Fils.
[/b]
[b]Romains 8[/b]
…[b]2 [/b]En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
[b]3[/b] Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -[b]Dieu a condamné le péché dans la chair[/b], en envoyant, à cause du péché, son propre Fils[b] dans une chair semblable à celle du péché[/b],
[b]4 [/b]et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit.…

[b]Romains 7:18[/b]
Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire [b]dans ma chair[/b]: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.

[b]Philippiens 2:7[/b]
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant [b]semblable aux hommes[/b];

[b]Hébreux 2:14[/b]
Ainsi donc, puisque les enfants participent[b] au sang et à la chair[/b], il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, [b]c'est-à-dire le diable[/b],

[b]Hébreux 10:8[/b]
Après avoir dit d'abord: Tu n'as voulu et tu n'as agréé ni sacrifices ni offrandes, Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché ce qu'on offre selon la loi,

[b][u]Jésus est devenu, par un acte divin, péché à notre place. Non seulement, il a porté notre péché, mais Celui qui n’a point connu le péché, Dieu l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui, justice de Dieu.
[/u][/b]
_______________________________________________________________

[b]LE SACRIFICE DE JESUS EST VOLONTAIRE[/b]

[b]Jésus n’a pas été obligé de donner sa vie. Il avait reçu cette possibilité de Dieu : donner sa vie ou la garder. Dieu lui-même ne l’a pas obligé à donner sa vie : Personne ne m’ôte la vie, mais je la donne de moi-même ; j’ai le pouvoir de la donner et j’ai le pouvoir de la reprendre [/b]:

[b]Jean 10[/b]
…[b]17 [/b]Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
[b]18 [/b]Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
[b]19[/b] Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs.…

[b][u]Les moqueurs au pied de la croix criaient : "[i]Il a sauvé les autres et il ne peut pas se sauver lui-même ![/i]"
Bien sûr, Jésus aurait pu descendre de la Croix ! [b]Nous aurions alors été perdus, mais il a pensé à notre salut.[/b]
[/u][/b]
[b]Le don volontaire de Jésus doit inspirer notre don volontaire. Il attend que nous le fassions de notre propre volonté et avec joie.[/b]
_______________________________________________________________________________________________________________
[b]LE SACRIFICE DE JESUS EST SUBSTITUTIF[/b]

[b] Il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités. Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur Lui.
[/b]
[b]Ésaïe 53[/b]
…[b]4 [/b]Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
[b]5 [/b] Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
[b]6 [/b]Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.…
______________________________________________________________________________________

[b]LE SACRIFICE DE JESUS EST REDEMPTEUR[/b]

[b]Paul rappelle une grande vérité qui nous concerne [b]tous [/b]et qu’il ne faut surtout pas oublier : Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui habite en vous et que nous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?[/b]

[b]1 Corinthiens 6[/b]

[b]18 [/b]Fuyez l'impudicité. Quelque autre péché qu'un homme commette, ce péché est hors du corps; mais celui qui se livre à l'impudicité pèche contre son propre corps.
[b]19[/b] Ne savez-vous pas que [b]votre corps est le temple du Saint-Esprit[/b] qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes?
[b] 20[/b] Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu.

[b]Éphésiens 1:7-10[/b]

[b]7[/b] En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,

[b]8 [/b]que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence,

[b]9 [/b]nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le [b]bienveillant[/b] dessein qu'il avait formé en lui-même,

[b]10 [/b]pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.
__________________________________________________________________________________________________________
[b]LE SACRIFICE DE JESUS EST EXPIATOIRE[/b]

[u] Dieu est [b]amou[/b]r, mais Dieu est aussi[b] justice[/b]. En acceptant de croire en Jésus, dans sa mort, nous reconnaissons que nous sommes pécheurs, coupables devant Dieu et en regardant la Croix, nous disons : Oui, Jésus tu as payé mes péchés par ton sacrifice[/u].

[b]Hébreux 2:17[/b]
En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'[b]expiation[/b] des péchés du peuple;
[b]Nombres 28:22[/b]
Vous offrirez un bouc en [b]sacrifice d'expiation[/b], afin de faire pour vous l[b]'expiation.[/b]

[u]C’est Jésus qui fait l’expiation de nos péchés sur la Croix en versant son sang. Jésus était le souverain sacrificateur, mais il était aussi la victime [b]expiatoire[/b], l’agneau de Dieu. [/u]
[b]Et cet amour consiste, en ce qu’il nous a aimés et qu’il a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés[/b]
[u] 1 Jean 4 : 9-11 [/u]:
[b]1 Jean 4[/b]
…[b]9 [/b]L'amour de[b] Dieu [/b]a été manifesté envers [b]nous[/b] en ce que [b]Dieu[/b] a envoyé son [b]Fils unique [/b]dans le monde, afin que nous vivions par lui.
[b]10[/b] Et cet [b]amour[/b] consiste, [b]non point en ce que nous avons aimé Dieu[/b], mais en ce qu'il [b]nous[/b] a aimés et a envoyé son [b]Fils[/b] comme [b]victime expiatoire[/b] pour nos péchés.
[b]11[/b] [b]Bien-aimés[/b], si [b]Dieu[/b] nous a ainsi [b]aimés[/b], nous devons aussi nous aimer les uns les autres.… :coeur:

[b][u] Il n’y a pas d’amour possible, s’il n’y a pas de pardon. Dieu nous aime parce qu’il nous a pardonnés. Si nous aimons notre prochain, nous lui pardonnons. L’amour est lié au pardon[/u].[/b] :coeur: :saint:
_________________________________________________________________________________________________
[b]LE SACRIFICE EST PROPITIATOIRE[/b]

[b] Romains 3 : 25-26 [/b]
C’est la raison de notre communion avec Dieu. Quand nous nous approchons du trône de la grâce, Dieu nous reçoit et nous écoute toujours favorablement, non pas à cause de nos œuvres, mais à cause de notre foi dans le sacrifice[b] propitiatoire[/b] de Jésus. Le sacrifice nous révèle l’étendue de l’amour de Christ.
____________________________________________________________________________________________
[b]LE SACRIFICE DE JESUS EST EFFICACE POUR L’ETERNITE[/b]

[b]Romains 5 : 9-10 [/b]

…9 A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère.
[b]10[/b] Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.
[b]11 [/b]Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation.

[u][b]Sauvés de quoi ? Nous sommes sauvés de la colère à venir, sauvés du jugement dernier, sauvés des peines éternelles, de l’enfer.[/b]
Nous sommes [b]sanctifiés[/b] par l’offrande du corps de Jésus-Christ une fois pour toutes ! Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés
[/u]
[b] Hébreux 10 : 10 et 14 [/b]
[b]Hébreux 10[/b]
…[b]13[/b] attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied.
[b]14[/b] Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés.

[b]Éphésiens 5:26[/b]
afin de la[b] sanctifier[/b] par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,

[b]Hébreux 10:1[/b]
En effet, la loi, qui possède une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu'on offre perpétuellement chaque année, amener les assistants à la perfection.

[b]Hébreux 10:10[/b]
C'est en vertu de cette volonté que nous sommes[b] sanctifiés[/b], par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.

[b]Hébreux 10:12[/b]
lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu,

[b]Nous sommes sanctifiés, c'est-à-dire mis à part et nous sommes parfaits par son sang. L’alliance qu’Il fait avec les enfants de Dieu est éternelle.
Satan (le péché, le diviseur) est déjà écrasé sous les pieds de Jésus, à cause de la Croix. Et il suffira d’un ange pour le lier et le jeter dans les flammes éternelles de l’enfer.[/b]

[b][b]Apocalypse 20-10[/b][/b]
[b]Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.[/b]
______________________________________
:ciao: :ciao: :diable: et vive l' :coeur: de Dieu. :saint: :ange:

[quote]Didyme

Cela me met profondément en colère.[/quote]

Visiblement.


[quote]Qui sommes-nous pour oser nous permettre de penser la damnation de quiconque ? [/quote]

Vous n'avez pas besoin de le penser car c'est la foi catholique qui le pense à votre place.



[quote]Mais alors comment peut-on oser émettre un jugement ?[/quote]

Pour la simple et bonne raison suivante : nous passons notre temps à juger d'une foule de choses, de situations autant que des personnes. Or parler de l'enfer au sujet d'Individus offrant «toutes les chances pour eux d'y être» nous renverra bien, toujours, qu'à une sorte de calcul de probabilité. Et certains feraient de meilleurs candidats que d'autres, tout simplement. Certains feraient tellement de bons candidats pour la géhenne que [b]les chances qu'ils s'y retrouvent[/b] sont bel et bien [b]de l'ordre de cent pour cent ou pas loin[/b]; de ceux-là, on pourrait considérer de foi humaine qu'ils sont bien en enfer. Humainement, on pourrait difficilement s'attendre à autre chose.

Dans la notice de Wikipedia en anglais, l'on pourrait se faire une idée de la valeur de ce catéchisme, produit sur ordre du concile de Trente, supervisé par le pape à Rome, saint Charles Borromée, etc.; diffusé ensuite dans l'univers catholique entier, jusque dans chaque paroisse; pour être ensuite plébiscité et re-plébiscité ultérieurement par des synodes d'évêques, siècles après siècles, recommandé encore par Léon XIII pour que les séminaristes du monde entier l'étudie, ensuite Pie X ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catechism


Par conséquent, si l'on nous dit ensuite que «personne ne pourrait savoir à propos de Judas»; «que jamais personne ne saurait le dire», « l'Église ne s'étant jamais prononcé ...» : [b]Attention ![/b]

Il est vrai que [b]l'Église catholique n'a pas produit un dogme à propos du sort éternel de Judas[/b]. Sauf que cette absence de dogme s'explique très bien par le fait d'un universel entendement, jadis, à ce propos : c'est à dire que la damnation de Judas ne faisait problème à personne. Pas de dogme ? Certes ! [b]Il serait faux malgré tout d'avancer que le magistère de l'Église catholique ne se sera jamais prononcé là-dessus.[/b] Non,[i] le magistère aura pu se prononcer parfaitement[/i] ... et de [i]même qu'une foule de saints[/i].

Il est juste normal que l'Église n'ait pas jugé bon de tout dogmatiser. La vérité de ce qu'elle peut croire dépasse la seule question dogmatique.

[quote=Didyme post_id=447043 time=1645734501 user_id=2616]
Cela me met profondément en colère.
Qui sommes-nous pour oser nous permettre de penser la damnation de quiconque ? Mais qu'avons-nous donc fait pour ces personnes qu'on estimerait damné ? Les avons-nous secouru, avons-nous fait quoique ce soit pour eux, avons-nous fait tout ce que nous pouvions pour eux ?
Mais alors comment peut-on oser émettre un jugement ?
Beaucoup aiment à citer Matthieu 25, mais pense-t-on vraiment que mêmes les grands saints ont toujours répondu aux besoins de tous, sans jamais faillir ? Réalise-t-on que ce verset nous condamne tous davantage qu'il ne nous justifie car qui peut oser dire "moi j'ai toujours fait tout ce que je pouvais pour tous" ? Au final, on se retrouverait tous avec les boucs ! Cela devrait davantage enseigner l'humilité que la division.

Réalisons-nous à quel point la faute de chacun est la faute de tous et la faute de tous la faute de chacun ?
Croyez-vous que lorsque vous péchez cela ne concerne que vous ? Non, cela impacte un tiers qui est blessé par cette faute et qui risque très probablement de transmettre à son tour cette souffrance en en blessant un autre. Nous sommes des êtres de relation, de solidarité, nous ne sommes pas imperméables à ce qui vient de l'extérieur. Mais nous en sommes impactés. Souvent, les fautes que nous commettons résultent de blessures ultérieures, de souffrances, de manques. Vous croyez que les grands criminels naissent ainsi, comme si Dieu les avait ainsi créé ? Derrière les grands criminels on trouve souvent (tout le temps ?) une enfance douloureuse, blessée. Qui croirait que des personnes qui agissent ainsi sont des personnes parfaitement équilibrées ? Il est intéressant à ce sujet de connaître l'enfance d'Hitler. Il n'est pas devenu ainsi par hasard.
Nous sommes blessés par le péché de personnes blessées par le péché de personnes blessées par le péché. Et nous blessons des gens par nos péchés qui vont à leur tour blesser d'autres gens. Notre propre péché a un impact terrible, par propagation. Il y a quelque chose du péché originel là-dedans.
Comment donc pouvons-nous nous permettre d'espérer pour nous seul ou un cercle restreint quand mon péché concerne tout le monde et que le péché de tous me concerne ?
Comment pouvons-nous oser nous désolidariser d'une partie de l'humanité ?
Nous sommes responsables de nous et responsables de tous, la foi catholique n'est pas une foi individualiste et cela, on a tendance à l'oublier. L'Église est catholique, universelle !

[b]Le jugement appartient à Dieu seul et ce n’est pas sans raison[/b] !
[/quote]

[b]Didyme[/b], je suis de votre avis,
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[b] Jacques 2.14–26[/b]

[b]14[/b] Mes frères, que sert-il à quelqu’un de dire qu’il a la foi, s’il n’a pas les oeuvres? La foi peut-elle le sauver?
[b]15[/b] Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,
[b]16[/b] et que l’un d’entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il?
[b]17[/b ]Il en est ainsi de la foi: si elle n’a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
[b]18[/b] Mais quelqu’un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j’ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.
[b]19[/b] Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
[b]20[/b] Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?
21[b]Abraham[/b] , notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu’il offrit son fils Isaac sur l’autel?
[b]22[/b] Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.
[b]23[/b] Ainsi s’accomplit ce que dit l’Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.
[b]24[/b] Vous voyez que l’homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.
[b] 25[/b] Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu’elle reçut les messagers et qu’elle les fit partir par un autre chemin?
[b]26[/b] Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

[b] Hébreux 12.22–24[/b]

[b]22[/b] Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
[i]23[/i] de l’assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection, [b]24[/b] de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l’aspersion qui parle mieux que celui d’Abel.

[b] Matthieu 16.19[/b]
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

[size=150][b]Alors que Jésus discutait avec Nicodème, il lui dit[/b][/size] : « En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître de nouveau, personne ne peut voir le royaume de Dieu. » Nicodème lui dit : « Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître ? » Jésus lui répondit : « En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d’eau et d’Esprit, on ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de parents humains est humain, et ce qui est né de l’Esprit est Esprit. Ne t’étonne pas que j’aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau. » ([b]Jean 3.3-7[/b])

L’expression « né de nouveau » signifie littéralement « né d’en haut. :?:

[quote]l'homme ne peut se sauver, Dieu sauve.[/quote]

oui

[quote]Il est donc permis d'espérer pour tous.[/quote]

oui


[quote]Il serait problématique s'il s'agissait d'affirmer de façon certaine de la part de personnes le salut de tous alors que l’Église ne l'affirme pas. Il y a un devoir de réserve.[/quote]

oui

mais le devoir de réserve marche dans les deux sens : il n'y a pas d'avantage à présumer du salut des impies.

il y a d'autant moins à le présumer que « large est la porte, et spacieuse est la voie qui mène à la perdition, et BEAUCOUP s'y engouffrent ; mais étroite est la porte, et resserrée la voie qui mène à la vie, et il en est PEU qui la trouvent. » Mt. VII,13- 14


[quote]Mais s'agissant d'espérance, nous ne sommes pas dans ce cadre.[/quote]

oui

mais il faut se garder de confondre espérance et présomption

« Personne non plus, aussi longtemps qu'il vit dans la condition mortelle, ne doit présumer du mystère caché de la prédestination divine qu'il déclare avec certitude qu'il est absolument du nombre des prédestinés, comme s'il était vrai que... s'il venait à pécher, il doive se promettre une repentance certaine. Car, à moins d'une révélation spéciale, on ne peut savoir ceux que Dieu s'est choisis. Il en est de même du don de la persévérance . Il est écrit à son sujet : "Celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé"... Que personne donc ne se promette rien de sûr avec une certitude absolue, bien que tous doivent placer et faire reposer dans le secours de Dieu la plus ferme espérance. Car Dieu, s'ils ne sont pas infidèles à sa grâce, mènera à son terme la bonne œuvre, comme il l'a déjà commencée, opérant en eux le vouloir et le faire. Pourtant, que ceux qui se croient être debout, veillent à ne pas tomber et travaillent à leur salut avec crainte et tremblement, dans les fatigues, les veilles, les aumônes, les prières et les offrandes, dans le jeûne et la chasteté. Sachant, en effet, qu'ils sont nés de nouveau dans l'espérance de la gloire mais pas encore dans la gloire, ils doivent avoir des craintes concernant le combat qui leur reste contre la chair, contre le monde, contre le diable, combat dans lequel ils ne peuvent être vainqueurs que si, avec la grâce de Dieu, ils obéissent aux paroles de l'Apôtre : " Nous ne sommes plus tenu, vis-à-vis de la chair, de vivre selon la chair. Si vous vivez, en effet, selon la chair, vous mourrez. Mais si par l'Esprit vous faites mourir les œuvres de la chair, vous vivrez ". » Trente, décret sur la justification, chapitres 12-13.


[quote]Et alors quoi ? On devrait s'interdire de prier pour les âmes de certains défunts parce que Nous, on aurait décrété selon notre analyse et notre jugement que telle personne est certainement damnée ?![/quote]

probable ne signifie pas certain... s'il vous apparait probable qu'elle est damnée, ne priez pas pour elle, ou priez sous condition.

Cela me met profondément en colère.
Qui sommes-nous pour oser nous permettre de penser la damnation de quiconque ? Mais qu'avons-nous donc fait pour ces personnes qu'on estimerait damné ? Les avons-nous secouru, avons-nous fait quoique ce soit pour eux, avons-nous fait tout ce que nous pouvions pour eux ?
Mais alors comment peut-on oser émettre un jugement ?
Beaucoup aiment à citer Matthieu 25, mais pense-t-on vraiment que mêmes les grands saints aient toujours répondu aux besoins de tous, sans jamais faillir ? Réalise-t-on que ce verset nous condamne tous davantage qu'il ne nous justifie car qui peut oser dire "moi j'ai toujours fait tout ce que je pouvais pour tous" ? Au final, on se retrouverait tous avec les boucs ! Cela devrait davantage enseigner l'humilité que la division.

Réalisons-nous à quel point la faute de chacun est la faute de tous et la faute de tous la faute de chacun ?
Croyez-vous que lorsque vous péchez cela ne concerne que vous ? Non, cela impacte un tiers qui est blessé par cette faute et qui risque très probablement de transmettre à son tour cette souffrance en en blessant un autre. Nous sommes des êtres de relation, de solidarité, nous ne sommes pas imperméables à ce qui vient de l'extérieur. Mais nous en sommes impactés. Souvent, les fautes que nous commettons résultent de blessures ultérieures, de souffrances, de manques. Vous croyez que les grands criminels naissent ainsi, comme si Dieu les avait ainsi créé ? Derrière les grands criminels on trouve souvent (tout le temps ?) une enfance douloureuse, blessée. Qui croirait que des personnes qui agissent ainsi soient des personnes parfaitement équilibrées ? Il est intéressant à ce sujet de connaître l'enfance d'Hitler. Il n'est pas devenu ainsi par hasard.
Nous sommes blessés par le péché de personnes blessées par le péché de personnes blessées par le péché. Et nous blessons des gens par nos péchés qui vont à leur tour blesser d'autres gens. Notre propre péché a un impact terrible, par propagation. Il y a quelque chose du péché originel là-dedans.
Comment donc pouvons-nous nous permettre d'espérer pour nous seul ou un cercle restreint quand mon péché concerne tout le monde et que le péché de tous me concerne ?
Comment pouvons-nous oser nous désolidariser d'une partie de l'humanité ?
Nous sommes responsables de nous et responsables de tous, la foi catholique n'est pas une foi individualiste et cela, on a tendance à l'oublier. L'Église est catholique, universelle !

[b]Le jugement appartient à Dieu seul et ce n’est pas sans raison[/b] !

[quote]«C'est pour stopper ce mal absolu de la damnation de trop d'âmes que, conformément à l'enseignement constant de la Sainte Écriture, des Pères de l'Église, et du Magistère, nous demandons au Magistère suprême de l'Église la proclamation d'un nouveau dogme affirmant la présence actuelle de nombreuses âmes en enfer, dont celle de Judas.» (Guy Pagés)[/quote]
D'une, cela confirme bien qu'il n'y a pas d'affirmation officielle (à caractère indiscutable) de ce genre, sinon il n'en demanderait pas la proclamation dogmatique. Donc il serait bon ton de ne pas s'arroger le droit d'envoyer ses frères en humanité en enfer. Je trouve ça d'une telle indécence de sortir sa petite liste de damné, de s'arroger le Jugement pour oser se permettre de telles affirmations. Le Jugement n'appartient qu'à Dieu !

Ensuite, "des Pères de l'Église "? Il parle de qui ? Il serait peut-être bon de rappeler que bon nombre de Pères de l'Église nourrissaient une espérance universelle. Donc, certains Pères de l'Église oui, mais il est tendancieux de faire une généralité...

Enfin, ce bon abbé Pagès semble oublier que le message de l'Église est un message d'[b]espérance[/b] et non pas de désespoir ! N'en déplaise à certains. Je rappelerais que l'Église n'enseigne pas un salut universel mais qu'en ne se prononçant pas sur la damnation de quiconque, elle autorise l'espérance. Oui, l'espérance et non pas la certitude. Et ce n'est pas une faute de nourrir une espérance universelle, l'espérance est une des trois vertus théologales, il ne faudrait pas l'oublier. Mais la désespérance que certains voudraient [b]imposer[/b] n'est pas une vertu !


[quote]1058 L’Église prie pour que personne ne se perde : " Seigneur, ne permets pas que je sois jamais séparé de toi ". S’il est vrai que
personne ne peut se sauver lui-même, il est vrai aussi que " Dieu veut que tous soient sauvés " (1 Tm 2, 4) et que pour Lui " tout est possible " (Mt 19, 26).[/quote]
La perte éternelle de Judas ?
C'est oublier la perte éternelle de tous les hommes. L'homme se perd éternellement, l'homme ne peut se sauver, [b]Dieu sauve[/b].

Il est donc permis d'espérer pour tous.
Il serait problématique s'il s'agissait [b]d'affirmer de façon certaine[/b] de la part de personnes le salut de tous alors que l’Église ne l'affirme pas. Il y a un devoir de réserve.
Mais s'agissant [b]d'espérance[/b], nous ne sommes pas dans ce cadre.
Et alors quoi ? On devrait s'interdire de prier pour les âmes de certains défunts parce que Nous, on aurait décrété selon [b]notre[/b] analyse et [b]notre[/b] jugement que telle personne est certainement damnée ?!

Je remercie Dieu que ce ne soit que l'affirmation de certains et non pas un dogme de l'Église !

[quote=Cinci post_id=447019 time=1645709286 user_id=2512]

C'est à dire que même le Christ n'a pas pu sauver Judas.[/quote]

C'est surtout qu'il ne l'a pas voulu...

Dieu le Christ n'est pas impuissant à donner une grâce invincible de conversion à l'article de la mort. Mais il les donne à qui il veut, et à ceux là seuls auxquels il veut l'accorder : Dieu est LIBRE de ses choix...

D'ailleurs, ayant suffisamment accordé de grâces à Judas, qui n'était rien de moins qu'Apôtre, mais préféra renier le Christ et se suicider de désespoir ; ô stupeur, agir ainsi, aux antipodes de l'espérance chrétienne : triste et malheureux homme que ce Judas