De la concélébration eucharistique

par **cmoi** » mar. 11 janv. 2022, 6:00

Bonjour Gaudens,
Je vous remercie de poursuivre l’échange car même s’il ne porte plus que sur la concélébration elle n’est jamais qu’un exemple dans un ensemble plus grand.

D’accord avec vous sur cette « avancée » que vous évoquez.

Mon évocation de l’eau bénite et du culte des saints revenait sur ma défense et ma présentation de la concélébration ou plutôt d’un argument de Toto pour la refuser. Le surnaturel et la grâce viennent se greffer sur le naturel qui est premier et qui est aussi une grâce, celle de la création. Cela passe par nos sentiments (culte des saints, etc.) mais aussi par l’usage des biens (lumière, eau, etc.) et explique que la tradition veuille qu’il se fasse de sorte à manifester ce lien. En refusant une signification naturelle que je donnais à la messe concélébrée au regard de l’événement du jeudi saint, Toto refusait beaucoup plus sans s’en rendre compte et tombait dans une incohérence qui était à l’opposé d’une des valeurs chères et précieuses au traditionalisme.

Je me réjouis et vous remercie de votre assentiment sur ma lecture sur l’arrière-plan psychologique et intellectuel.

Je crois, et cela répond à vos interrogations, qu’eux-mêmes ne savent pas toujours trop bien pourquoi ils refusent ou acceptent telle ou telle chose, car ils ne sont plus dans l’objectivité comme cherchait au moins à l’être Mgr Lefèvre. Un des signes (puisque votre espoir semble en chercher) encourageant est qu’ils n’ont cependant pas encore, et cela explique aussi cette hésitation, construit leur propre « dogme (ce qu’ont fait les sédévacantistes mais trop à la volée) si bien que tout le leur s’appuie encore sur celui de l’Eglise légitime, mais à terme ils pourraient finir par le ressentir comme une gêne…(Je suis plus pessimiste que vous, car j’aime prévoir le pire pour ne pas me laisser surprendre et pouvoir réagir sans émotion parasite et essayer de l’éviter quand c’est encore possible : autre démarche… )

Vous avez raison, j’ai confondu : « comme chez les vieux-catholiques (et non la Petite Eglise anti-concordataire avec qui vous semblez la confondre »… et vous touchez un point sensible chez moi : en effet, j’ai par le passé caressé le rêve d’une fin « naturelle » faute de combattants.
Je crois que le pape François a juste voulu leur donner un message du genre : l’Eglise ne reviendra pas à leur liturgie qui n’a pas pour vocation de devenir pérenne, sauf dans le genre du rite des Chartreux, mais sans portée populaire pour accompagner la masse des fidèles.

L’erreur de tous (des 2 côtés) est de faire semblant que ce n’est « qu’une question liturgique ». Jean-Paul II ne l’avait pas faite, mais le dialogue a été rompu en face. Car ceci dit, il se pourrait que ce soit un moyen de garder leur quant à soi et j'y vois la possibilité que le schisme soit déjà consommé dans le coeur de certains, le reste n'est plus qu'un paravent de papier...
Je crois que tous craignent maintenant d’aborder l’aspect doctrinal et que c’est triste, et que c’est un tort.
Les tradis pour « faire passer en force » leur liturgie et continuer tranquille dans leur coin mais avec un fort désir d’exercer un prosélytisme (suivez mon regard et vous n’en trouverez pas qu’un ou 2 représentants ici, même s’ils ne sont plus tous actifs…),
le pape parce que cela l’obligerait à « redresser la barre » vers le traditionalisme (seulement vers, mais quand même…et vous avez évoqué une des causes qui peuvent expliquer qu’il ne le fasse pas, indépendamment même de sa propre tendance !) et sur certains points précis du dogme à les mettre au pied du mur cette fois de l’hérésie.
Il n’y a donc qu’une porte de sortie : celle qui nous dogmatise en clair et en traditionnel, avec infaillibilité s'il le faut, la vérité contenue dans les avancées de Vatican II, sans concession de n’importe quel côté que ce soit, et qui nous donne une liturgie nouvelle digne de ce nom et susceptible de provoquer un ralliement de tous ceux qui ne sont en réalité de nul autre côté que celui de Jésus et de la foi en lui, dans une version catholique restaurée et fière de l’être. Un qui se fiche de pas mal de choses qui polluent depuis trop longtemps l'intelligentsia catholique et qui sache réaffirmer ce qui est essentiel.

Benoit et François ont posé des pierres qui peuvent permettre de s’appuyer dessus pour y arriver, l’un par la douceur et la conciliation, l’autre par la menace. Encore faut-il savoir s’appuyer et sur l’une et sur l’autre sans les briser ni qu’elles s’enfoncent, et savoir aussi s’en passer car ce ne sont que des pierres secondaires, et savoir aussi « escrimer » de tous côtés en vainqueur. Cela demande la vraie foi, celle qui transporte les montagnes et ne crains pas de dire avec confiance : « ce que j’ai je te le donne : au nom de Jésus le Nazaréen, marche ! (Actes, 3,6). Encore faut-il avoir de quoi « donner » cette parole forte…
C’est pourquoi j’ai plusieurs fois invité à prier pour le prochain pape…

par **cmoi** » mar. 11 janv. 2022, 5:54

JuanAlvarez a écrit : ↑lun. 10 janv. 2022, 15:12 Mais il ne me semble pas malsain de

Vous avez raison, n'en parlons plus.... au plaisir de vous lire et bienvenue sur ce forum !

par **Gaudens** » lun. 10 janv. 2022, 21:42

Bonjour Cmoi,
Permettez moi de revenir sur votre réponse d’hier soir.
D’abord sur les « fronts » qu’aurait ouvert Benoit XVI.Peut-être avais-je pris ce mot en mauvauise part puisque vous convenez avec moi que,grâce à Benoit XVI, le « front du refus » tradi s’est fissuré ou du moins a fondu,permettant que certain de ses tenants évoluent.Ce qui est plutôt une avancée,ne trouvez-vous pas ?
Ensuite,je ne comprends pas pourquoi vous ouvrez de nouveaux éléments tels l’eau bénite ou le culte des saints avec , en arrière plan, le dogme de la Communion des saints. Il ne me semble pas qu’il y ait débat de côté-là,du moins pour l’instant ,tant que l’Eglise résiste à la forte poussée progressiste induite part le pontificat actuel – volens ,nolens -et par certaines initiatives tel le synode allemand(pour commencer).
Par contre votre lecture sur l’arrière plan psychologique et intellectuel d’un Benoit XVI dans l’affaire me semble assez exacte.Derrière la question liturgique et bien que des gens comme Toto affirment l’inverse,il y a encore des non-dits ambigus chez un nombre indéterminé de tenants de la liturgie traditionnelle ralliés à Rome après 1988 ; chez les lefebvristes, ces non-dits le sont carrément au contraire (d’où vos « fronts »…).Ces non-dits suffisent-ils à expliquer leur refus de tout aménagement liturgique,si modeste soit-il (je pense par exemple à l’utilisation demandée par Sacrosanctum Concilium d’un autel central dégagé de l’autel-mur(autel majeur certes , destiné à recevoir les saintes espèces comme c’est toujours le cas dans ma paroisse) ? Je n’en sais rien.En tout cas,la méthode Ratzinger, misant sur la charité,la prudence et … le temps me parait bien meilleure que la méthode à coup de serpe du pape actuel pour « assurer une continuité ,peu importe comment » ainsi que vous l’écrivez.La méthode Ratzinger,fondée sur l’espérance, aurait-elle eu un meilleur résultat ? Je ne sais mais en tous cas j’espère sincèrement qu’elle sera reprise par le pontificat suivant celui-ci.Sinon, le schisme se cristallisera alors que c’est aujourd’hui une sorte de semi-schisme encore un peu liquide ,potentiellement mallélable si on me passe l’expression. Les lefebvristes que je connais se reconnaissent encore partiellement au moins dans les lieux consacrés « conciliaires » où ils peuvent occasionnellement aller prier personnellement , y faire des pèlerinages,etc… et ils ne dédaignent pas de lire des ouvrages d’hommes d’Eglise conciliaires tel le cardinal Sarah . Comme vous y faites allusion, le jour où le schisme aura durci, ce ne sera sans doute plus le cas mais ne vous y trompez pas, ils continueront une Eglise parallèle avec évêques et prêtres comme chez les vieux-catholiques (et non la Petite Eglise anti-concordataire avec qui vous semblez la confondre).Mais aurons-nous alors toujours nous – mêmes une vraie hiérarchie et un vrai sacerdoce si les théoriciens de l’absorption du sacerdoce ministériel au sein du sacerdoce universel des fidèles finissent par l’emporter (voir la contribution de l’abbé Barthe à ce sujet :resnovae.fr/une-theologie-du-sacerdoce/) ? Mais c’est là une autre question qui mériterait un fil nouveau à elle seule ,vu l’actualité.
Et malgré votre mise en perspective,je ne comprends toujours pas vos conclusions de l’autre soir mais ce n’est pas grave,on ne peut pas toujours regarder en arrière dans des échanges.

par **cmoi** » lun. 10 janv. 2022, 7:59

JuanAlvarez a écrit : ↑lun. 10 janv. 2022, 1:13 Ce n’est pas la première fois que vous mentionnez votre rôle dans certaines actions de L’Eglise. Et, sauf erreur de ma part, vous ne précisez jamais quel a été ce rôle et quelles ont été ces actions. Du coup, nous sommes effectivement comme des enfants tenus de prendre vos propos comme des arguments d’autorité. Le « débat » semble dès lors biaisé puisque vous savez plus de choses que beaucoup d’entre nous mais refusez de les partager clairement. Pourriez-vous éclairer nos lanternes ou faut-il que l’on s’en tienne à cet état de fait ?

Bonjour Juan,
Vous m’écrivez « En Christ » et je me sens tenu de vous répondre. Vous êtes un contributeur récent mais peut-être un lecteur assidu depuis plus avant, ou qui visiblement ne rechigne pas « à remonter le temps »
Je ne cherche pas à « faire de mystère » et oui, j’ai déjà apporté des précisions mais de façon à ce que seulement ceux qui s’y intéresseraient comme vous le comprennent.
L’anonymat facilite des choses et en complexifie d’autres. Je mets un point d’honneur à ce que la vérité de mes paroles suffise à convaincre et non l’usage de quoi que ce soit d’autre. C’est donc à l’opposé de ce que vous m’écrivez en parlant d’argument d’autorité : cela ne me blesse pas, mais me chagrine. Est-ce si difficile entre chrétiens de seulement considérer quand la question peut se poser que je ne mens pas ?
Avez-vous observé comme en ce qui concerne l’Eglise, l’amitié (et donc l’amour) joue un rôle bien plus important que les diplômes et les titres ? Regardez Jean l’évangéliste : on le dit apôtre, et pourtant il ne fait pas partie des douze, on peut considérer que Jésus ne l’a pas « nommé » Evêque ! Il ne l’a pas « appelé » et pourtant, il est celui que Jésus aimait…
Pour éviter que d’autres se ou me reposent votre question, je vais vous répondre franchement, mais puisque ce doit être franc ce sera aussi et quand même incomplètement : je dois l’écrire pour le rester. Vous avez ici et encore pour avantage d’être « neutre », sans « couleur » tradi ou progressiste ou ceci ou cela et cela me convient car efface bien des craintes légitimes d’interprétation.
J’ai donc déjà écrit, entre autres, que j’avais eu l’honneur et la joie d’être l’ami d’un saint canonisé. Il n’y en a pas tant que cela la possibilité : ce Saint était Jean-Paul II, j’avais échangé avec lui avant sa première venue en France et nous sommes devenus amis lors de cette première venue. Amis comme cela ne peut s’imaginer que comme un avant-goût du ciel et au point qu’il m’appela par exemple sur son lit de mort et voulut m’offrir son dernier souffle (cela faisait écho à certains de nos « colloques antérieurs ») .. et d’hôpital dès qu’il le put quand il fut blessé par balles, etc…
Sans aller plus loin, vous vous doutez bien que si cette amitié fut comparable à celle que j’ai osé prendre en référence, elle m’a permis d’avoir une « influence » et de connaître des choses… Et peu importe la tournure officielle ou officiellement officieuse etc. qu’elle put prendre. Il ne la cacha jamais, c’est moi qui la cachais et il le respecta, je dus parfois m’en expliquer avec lui. Ce ne fut pas toujours « facile » : ainsi quelques-uns surent qu’il prolongeait ses voyages en France, mais beaucoup aussi surent se taire et protéger « notre secret » quand ils le connurent (paroissiens de ma paroisse). Et puisque « les amis de mes amis » sont mes amis, je le fus aussi de Mgr Lustiger et nous menâmes certains « combats » ensemble.
En ce qui concerne le mouvement traditionnaliste, j’en faisais partie quand nous devînmes amis. J’ai donc pu le défendre… Jusqu’à un certain point car je n’ai jamais été « totalement d’accord » avec toutes ses idées, notamment celles de son chef. En revanche, ce qui fait que je le connais bien ainsi que ses coulisses, c’est en raison du rôle qu’y joua mon père. Un exemple ? Il se sait à Ecône que la situation fut cruciale et que de l’aveu de Mgr Lefèvre, il n’y avait plus d’espoir à moins que… et qu’il lui fallait « passer un coup de fil à Paris ». Ce n’était pas à Paris mais pas loin, et je fus au bout du fil pour appeler le destinataire de l’appel et entendre la conversation, tout comme j’avais entendu celles bien antérieures qui expliquaient cet appel et qui se firent dans le salon de mes parents. Inutile d’en dire plus : j’étais ainsi « des deux côtés » dans cette question problématique et par soumission filiale j’y ai parfois compte tenu de mes propres compétences joué un rôle qui dépassait mes souhaits.
Enfin, pour « aller au bout » une fois pour toutes et compte tenu de la réserve que j’ai posé, en dépit de ce que mes interventions peuvent avoir « d’avancé », je me sens tenu de ne pas en dire tout ce que je voudrais pouvoir dire car je crois et l’espère encore, après m’y être sans doute à tort refusé, que je pourrais changer certaines choses et pour cela, certains propos ne doivent pas être dits à tort et à travers, mais seulement à certains moments et à certaines personnes. Pour le bien de l’Eglise…
Vu ce que vous m’avez obligé à dire, désormais je me ferai probablement plus discret encore, du moins sur certains sujets… non que j’aie pu mentir auparavant par dissimulation, vous me reprocheriez d’ailleurs plutôt le contraire, mais il n’est pas interdit de faire le naïf ni de corriger des erreurs et pour cela, pour que la vérité soit respectée, si on ne la tait pas il faut en donner la preuve, et je pensais pouvoir me contenter de ce que j’en avais donné…
Que Dieu vous garde dans son amour.

par **cmoi** » dim. 09 janv. 2022, 20:21

Cher Gaudens,

Vous abordez plusieurs thèmes très distincts et en oubliez d’autres : soit.
J’ai du mal à comprendre que vous ne soyez pas d’accord sur la multiplication des fronts. Alors que les tradis n’avaient qu’une seule tête, celle de Mgr Lefèvre ou de sa succession, depuis l’intervention de Benoit XVI les « adeptes » de la messe de St Pie V se sont divisés en plusieurs blocs qui deviennent un ensemble ingérable tant les « positions » sont diverses et parfois incompatibles.
Il y avait un vrai problème à résoudre, qui comportait plusieurs aspects doctrinaux dont aucun n’a été abordé par Benoit XVI, or cela devient plus difficile et périlleux face à cette diversité. Donc je ne suis pas d’accord avec ce « fil d’une réforme » qu’il a souhaité retrouver : il a occulté la contestation en la réduisant à un choix liturgique et sans même en analyser les composantes.
En liant votre vision/compréhension des motu proprio successifs, j’ai eu l’impression que vous pérennisiez le mvt tradi alors qu’à mes yeux, il doit se dissoudre dans la catholicité, tel devrait être le but d’un pape pour assurer une continuité, et donc peu importe comment et les contradictions éventuelles, l’important est qu’une certaine chronologie aboutisse au résultat espéré et résolve le différent,
L’Eglise ne peut avoir qu’une doctrine et la même pour tous. Je pense à l’œcuménisme, à la liberté religieuse, à pas mal d’autres sujets ambigus à clarifier.
On dirait qu’il en a eu peur, peur d’aboutir à des positions irréconciliables, et qu’il a évité ces sujets ! Le mvt tradi ne se limite pas à une liturgie différente, loin de là ! On peut même dire aussi à l’opposé qu’il n’a pas osé car cela l’aurait obligé à reconnaître la légitimité de certains points de vue tradi par rapport à l’actualité de l’Eglise « conciliaire », et que d’accord avec les tradis sur certains points il n’aurait pas pu les imposer aux autres et du coup n’a pas voulu mettre les pieds dans le plat… La peur était double et paradoxale !

Vous avez très bien développé ma pensée sur le second point que vous reprenez et je vous en remercie, j’ai voulu éviter de jouer les profs…
Je pense avoir un peu déjà ici répondu à votre troisième point, je le compléterai ultérieurement mais cela demande d’aborder et d’approfondir des préalables.
Ainsi je voudrais d’abord revenir sur ce que vous avez passé sous silence et qui me semble important : les tradis doivent être cohérents et mesurer les conséquences de leurs arguments. J’’aurais pu rajouter à ma liste l’eau bénite et surtout le culte des saints, ce dernier point étant je crois très cher à Toto et que critiquent les protestants. Or sur quoi s’appuie-t-il ? sur la communion des saints. Mais sur quoi s’appuie-t-elle ? Au-delà de son aspect doctrinal, elle s’appuie sur les sentiments naturels que nous éprouvons à l’égard de quelqu’un, je parle d’admiration, etc. pour sa sainteté, et de celui très naturel de demander de l’aide à quelqu’un qui réussit quelque chose pour le réussir à son tour, sur donc ces sentiments qui comme tout autre sentiment positif auquel appartient celui qui conduit à concélébrer, sont naturels.
Rien n’interdit un chrétien de s’en abstenir et de vouloir s’adresser exclusivement à Dieu, Mais à la différence des protestants, nous admettons une alternative, nous cathos. Et en cela la rupture ne vient pas de nous, mais d’eux exclusivement qui refusent de tolérer une « spiritualisation » de ce qui en nous est humain, à l’image de Dieu puisque nous avons été créés tels.
Ainsi se comprend l’œcuménisme et un bon irénisme (j’ai déjà assez parlé de ce dernier sujet) où la responsabilité de la rupture est rendue aux protestants.
De même, que les protestants ne croient plus en la présence réelle, quoi de plus normal vu qu’ils n’ont plus la succession apostolique : nous sommes donc en accord sur ce point avec eux en ce qui concerne leurs cérémonies !
Evidemment cette histoire de sentiment tient aussi une grande place dans le désaccord des tradis. Notamment celui d‘une trahison de la tradition par le magistère et sur la base d’interprétations tendancieuses, mais aussi de constats. Ainsi la réunion d’Assise fut jugée et condamnée comme du syncrétisme pur et simple. Tout cela doit être clarifié. L’Eglise ne peut trimballer de telles casseroles en son sein sans les accorder.

Depuis le temps que l’œcuménisme se pratique, il est clair qu’il ne s’agit pas de ce que les tradis dénoncent, car aucun point du dogme n’a été revu pour nous rapprocher d’eux. Alors qu’est-ce qu’ils attendent pour en accepter la démarche ? Pour se battre il faut être 2, et si l’un s’y refuse à terme il obtient la paix et la reconnaissance. Chacun reste sur sa position mais c’est déjà mieux… Et peut-être qu’un jour le respect deviendra réciproque, et qu’ensuite on pourra se parler et se comprendre mieux…

L’Eglise ne peut pas refuser » d’avancer » comme elle l’a toujours fait, pour faire plaisir aux tradis. Car cette querelle de messe a eu pour effet de aussi (et cela n’avait rien d’obligé) les faire refuser toute nouveauté et d’entraver la marche de l’Eglise . Ainsi la concélébration, le lectorat des femmes etc. Mais vouloir tout « figer » c’est prétendre avoir atteint à une éternité ici-bas ce qui est un leurre et cause d’une grave déficience spirituelle. C’est loin de correspondre à ce qu’ont réussi de faire les orthodoxes. Et à un moment ou à un autre alors, cela va se fragiliser, se fendre et se briser.

En ordonnant un évêque, Mgr Lefévre a bien postulé à un schisme et le pape l’avait averti et ne pouvait faire moins que l’excommunier. Il y en aurait eu un quand même, mais alors au bout d’un peu plus d’une génération il aurait fallu faire comme les vieux catholiques qui ne reconnaissent pas le concordat : plus de messe et le baptême pour unique sacrement. En voulant conserver la succession apostolique, il faut aussi conserver l’obéissance et l’unité au pape, sans quoi c’est grave, très grave, et cela divise et affaiblit l’Eglise. Si donc ils veulent conserver la messe de St Pie V, il leur faut accepter les évolutions de l’Eglise, doctrinales et autres, alors ils participeront de sa vie et sans quoi ils se mettront dans leur tort et finiront par chuter.

C’est la chance qu’a voulu leur offrir Benoit XVI mais il s’y est mal pris et elle est maintenant à mon avis passée, elle était d’ailleurs impure car il ne leur avait pas demandé leur avis et il savait d’avance qu’une partie des tradis ne « jouerait pas le jeu ».
En cela et à mon avis, il ne s’inscrivait pas dans la lignée de JP2 qui lui voulut résoudre le différend sur le fond et totalement - il aurait presque pu y arriver si… Mgr Lefèvre ne s‘était montré têtu sur peu (au regard du reste). C’est là encore un début de réponse à votre 3ème point.

Ils voulaient être tenus pour des cathos comme les autres ? Alors qu’ils, montrent qu’ils le sont ! Une femme qui lirait la première lecture cela ne change rien de fondamental à la messe tridentine ! Pas plus au dogme qu’il y ait un ministère du catéchisme. Etc. Si ils refusent toute « assimilation », sous prétexte que cela n’existait pas auparavant, alors ils jouent un jeu de dupe. Faire de la messe de St Pie V, serait-elle meilleure aujourd’hui que la messe Paulinienne et celle-ci serait-elle à améliorer, un absolu, c‘est aller beaucoup plus loin que ne voulaient aller ceux qui au départ voulurent la maintenir et osèrent désobéir. C’est rompre la communion.
Le jour où une nouvelle messe répondra aux promesses de ce qui peut en être attendu, se rallieront-ils ou non ? Les papes maintenant (car François reprend en cela la ligne de son prédécesseur) leur demandent de dire oui les yeux fermés, c’est un peu abusif, mais ce en quoi ils n’ont pas tort, c’est que les tradis en sont arrivés à un point ou de toute façon leur réponse sera, comme pour le reste, non !
Ils ont durci leur position et cela est incorrect car il y a moins de motif d’accuser Rome de vagabondage spirituel ou doctrinal. Après 50 ans, on voit bien que la ligne de Rome n’est pas aussi laxiste que les tradis le prétendent, mais elle s’appuie désormais sur des attendus très différents car l’histoire d’un côté évolue, de l’autre elle s’est figée.

Voilà. Je vous ai répondu un peu à la volée et comme je suis fatigué, je ne vais rien remettre en forme ou modifier, améliorer, j'espère que vous saurez décrypter toutes les précisions que je passe sous silence et qui parfois sont nécessaires pour éviter les mauvaises compréhensions.

par **Gaudens** » dim. 09 janv. 2022, 19:14

Chers Cmoi et Toto

Vous comprendrez ,Cmoi,que je ne puisse laisser passer sans réagir ce que vous écrivez ci-dessous, rejoignant Toto dans la guerre de tranchée inexpiable qui n’admettra jamais ni pont ni réconciliation :
« La réforme » de Benoit XVI, que vous avez critiquée, et en cela je suis d’accord avec vous et ce que vous avez écrit à Gaudens, ne pouvait pas être une solution pérenne. Elle a même plutôt compliqué les choses car elle a multiplié les fronts ».

D’abord, je ne vois pas en quoi elle aurait multiplié les fronts.
De plus elle est (je dis bien « est » au présent) la seule voie pour arriver à ce que vous semblez désirer (« un seul rite qui ne sera pas forcément tridentin »).D’abord parce qu’un motu proprio peut en recouvrir un autre (mais je ne crois pas qu’il puisse « l’annuler » ce qui serait une insulte à la mémoire du prédécesseur, de plus toujours vivant) avant d’être un jour, Dieu aidant, recouvert par un motu proprio plus sage émanant d’un autre pape.
Ensuite parce que Benoit XVI a toujours été très clair quand on lui demandait les raisons de sa publication de Summorum Pontificum (par exemple dans ses « Derniers entretiens » avec Peter Seewald ):il s’agissait moins de tendre la perche aux tradis , dans une démarche de charité(en effet) que de retrouver le fil d’une réforme harmonieuse,épurant ce qui doit l’être dans la fidélité à Sacrosanctum Concilium , par un enrichissement mutuel. Je sais bien,encore faudrait-il que les deux côtés en ressentent l’indispensable urgence et s’il arrive parfois aux partisan du nouvel ordo (l’ »ordinaire ») d’en convenir, à peu près rien ne se passe de leur côté,sauf dans la Fraternité Saint Martin sans doute.Et du côté tradis,immobilisme et rigidité abslolues ,jusque dans les détails les plus formels et infimes…

Par contre, je suis d’accord avec vous sur la comparaison boiteuse de Toto avec les rites maronite et byzantin :
« J’ai déjà lu votre argument parlant du rite bizantin ; il ne tient pas la route, il n’a rien de commun avec l’histoire du rite que vous défendez qui n’a été approuvé dans son état actuel de célébration que par démission d’autorité et comme une concession résultant d’un bras de fer pour éviter une sanction trop lourde et par charité. Sans rien régler de la vraie problématique. ».
Toto oublie simplement qu’il y a une Eglise maronite comme il y a des Eglises byzantines(rattachées ou non à Rome) et qu’elles sont issues d’histoire, de cultures et de pratiques ecclésiales millénaires différentes de celles de l’Eglise de Rome (du Patriarcat d’Occident, si l’on préfère).La querelle ordinaire/extraordinaire est au contraire une querelle d’héritiers se disputant le même héritage millénaire, voire la même tunique qu’il déchirent allégrement et cela n’a rien à voir.
Enfin Cmoi,pouvez vous expliquer vos phrases de conclusion ,que je trouve assez mystérieuse :
« Parce que les chefs tradis ont depuis refusé le dialogue, notamment avec Jean-Paul II, leurs équipiers ne cessent d’essayer d’en nouer en pure perte car il doit et ne peut se faire qu’à un certain niveau - à leur niveau c’est au contraire contreproductif. Or vous êtes devenus tellement aux abois et déçus que leur erreur, si l’occasion se représentait, vous la referiez ! »

par **cmoi** » dim. 09 janv. 2022, 9:26

Toto2 a écrit : ↑sam. 08 janv. 2022, 15:41 Pour ma part je pense avoir fait le tour du sujet, ne vous sentez donc pas obligé de me répondre (mais si vous le faites, je vous lirai néanmoins avec intérêt).

Vous êtes en effet passé en mode polémique et par votre réponse m’assimilez à vos autres contradicteurs, en quoi vous êtes dans l’erreur.
Je m’attendais et craignais hélas à ce que vous me le répondiez ceci : « Sauf que la messe n'est pas une activité profane » etc. mais vous avez tort de vouloir isoler le spirituel/surnaturel du naturel, et je ne développerai pas, je le crois inutile, cela a été condamné par l’Eglise depuis longtemps.
(En passant, il ne s'agissait pas de gratitude envers l 'évêque, mais envers Jésus car l'auriez-vous oublié il est VIVANT).
Mais quel manque d’intégrité : la doctrine traditionnelle a toujours défendu la loi naturelle ! Par votre argument enfantin vous venez de donner aux adversaires de l’Eglise et de la Tradition de quoi les détruire : plus d’orientation de l’autel à l’Est, plus de calendrier liturgique (basé sur les solstices), plus de reliques dans les autels, plus de couleurs liturgiques, plus d’encens, plus de bougie pascale ou sur les autels ( un spot coloré suffira) etc. etc. etc.
Et parce qu’alors plus rien n’a de sens qu’une tradition figée et morte, vous refusez tout ce qui serait de nature à l’enrichir car vous ne savez plus exercer de discernement.
L’Eglise s’est toujours flattée d’avoir intégré des pratiques qui lui étaient antérieures en ce qu’elles avaient de bon et ce « paganisme » lui fut reproché par des progressistes : vous lui donnez tort. En fait, la concélébration aurait été instaurée il y a 200 ans que vous la défendriez avec bec et ongles, sans mieux la comprendre.
J’avais cru que vous étiez dans une démarche inverse, je me suis trompé. Mais alors, s’il faut malgré tout revenir aux évangiles à l’état pur et s’y tenir, pourquoi appeler « père » nos prêtres (Mathieu,23 :9) etc. : savez-vous que votre attitude est typique d’un certain protestantisme de base, le pharisianisme en plus ?
Comme le disait Péguy, à force de vouloir avoir les mains pures, vous n’avez plus de main !

J’ai déjà lu votre argument parlant du rite bizantin ; il ne tient pas la route, il n’a rien de commun avec l’histoire du rite que vous défendez qui n’a été approuvé dans son état actuel de célébration que par démission d’autorité et comme une concession résultant d’un bras de fer pour éviter une sanction trop lourde et par charité. Sans rien régler de la vraie problématique.

Vous critiquez Benoit XVI mais vous revendiquez son action pour légitimer votre rite et vos arguments : c’est contradictoire et absurde.

Par « ‘petit sacrifice », j’entends le fait de célébrer une fois l’an en rite Paul VI pour avoir la paix : c’est bien un petit sacrifice. Vous en faites tout autre chose, comme les prêtres qui refusent, une affaire de principe et en cela donnez raison à vos contradicteurs tout en vous défaussant en prétendant ne pouvoir parler en leur nom. La vôtre comme la leur, ce n’est pas une réaction viable sur le long terme et même le moyen terme (et votre pugnacité montre que vous le savez).

Il est exact que c’est aussi le cas des mesures qui vous accablent, mais cette attitude qui oublie le respect vous condamne à terme avec certitude - et vous ne pourrez vous en prendre qu’à vous. C’est ouvertement pour l’avoir comprise et anticipée que François a agi comme il l’a fait : il est pape et progressiste, vous lui permettez et presque le forcez (il n’y a qu’à lire ici les post d’ Altior des 2 dernières années !) d’agir à votre égard en pape progressiste alors que cela n’avait rien d‘obligé, un pape a sa conscience professionnelle (disons plutôt son charisme) qui l’oblige à l’impartialité. Il a mis le doigt là où cela fait mal, et maintenant il appuie… normal !

Quand je parle d’un « soupçon d’orgueil », d’un zeste donc, je sais de quoi je parle et je ne généralise pas. Ce n’est pas un jugement, mais un constat factuel qui ne mérite pas une réponse qui dérape.

Vous feriez mieux de jouer franc jeu, et ne croyez pas que je vous l’écrive « en adversaire ». Pour que les choses soient claires : sans moi et ma famille (ascendants et collatéraux, pas descendants ou collatéraux) le mvt tradi n’existerait presque déjà plus… Vous êtes d’une génération qui ne connait pas la véritable histoire de votre mvt, du moins sans des « trous », il se trouve que ma mémoire les remplit. J’ai connu Mgr Lefèvre et pas que, avant même qu’il fonde Ecône… Eté un pion central dans certaines actions dont vous goûtez les fruits…
Donc je fais mieux que lire dans « vos » pensées, même si comme vous chacun de ces prêtres dérape dans la sienne pour essayer de rester stable. Vous êtes pour moi comme un tout jeune enfant qui croit que ses parents ne devinent pas ce qu’il a en tête…

Je ne suis pas responsable des décisions des papes (depuis Benoit XVI…) donc inutile de m’en attribuer la responsabilité ou la pensée, la complicité active. Si vous reconnaissez que l’Eglise a bien un chef et qu’il est à Rome, vous êtes dans la même situation que moi. Il vous faut donc vous préparer (et ce serait mieux de l’anticiper pour savoir comment vous comporter le moment venu et ne pas être balloté) à une alternative simple ; accepter les directives données pour pouvoir célébrer selon le rite que vous affectionnez (au risque qui a toujours existé qu’il vous soit à terme retiré et de devoir l’accepter : « déchirure extrême » peut-être, et cela ne m’amuse en rien, mais c’est parfois nécessaire pour s’approcher mieux de Jésus ce qui dépasse et de loin tout rite ), ou soit vous préparer au schisme (mon post précédent vous en donnait une voie mais vous ne l’avez pas perçue) mais la tête haute, soit accepter le rite que Rome vous proposera et qui pour l’instant reste celui de Paul VI.

Aucune ne vous empêche de prier pour que l’Eglise retrouve un seul rite (je ne parle pas de ceux qui cohabitaient déjà avec celui du concile de trente) qui soit beau, satisfaisant, et pas nécessairement celui tridentin qui n’est pas non plus le nec plus ultra – cela aussi, il faut de l’humilité pour le reconnaître... Et pour que la doctrine saine et pure soit rétablie et la même dans le cœur de tous, sans honte, sans impasse, et qu’elle réponde aux préoccupations du monde contemporain et lui apporte le vrai message de Jésus-Christ, qu’elle montre de façon évidente sa supériorité sur les philosophies et les thèses profanes ou rivales autrement qu’en s‘enfermant dans des ghettos.

Au risque du vrai martyr, car il est temps de le comprendre et de s’y préparer, au lieu de se diviser.

En revanche, ce que vous ne pouvez pas, et c’est toute votre frustration, c’est influencer les décisions du pape, car en appartenant comme vous le faites au mvt tradi, vous vous privez de cette possibilité et vos chefs aussi qui croient qu’en prenant les attitudes qu’ils prennent, et cela depuis Mgr Lefèvre, ils le peuvent et que c’est en faveur de la vérité.
Et c’est normal, vu qu’ils ne cherchent plus la conversion du monde mais des catholiques à l’égard desquels ils prennent maintenant une attitude de martyrs. Tous les désaccords doctrinaux sérieux d’avec l‘Eglise concernent sa relation avec l’extérieur : c’est caractéristique d’un repliement sur soi. Et dire que Mgr Lefèvre était avant tout un missionnaire !
(D’autres que lui ont mieux senti le vent tourner : ainsi Jean-Paul II a permis que la prophétie de Fatima se réalise, et il assemblait pendant quelques jours des centaines de milliers de jeunes dans toutes les capitales du monde (quel témoignage ! jusque dans les terrasses des cafés la paix du Christ était invisible mais appréhendable et bien des athées/agnostiques/etc. en ressentirent l’effet avec joie) en condamnant pourtant toujours l’avortement, l’union libre et la contraception, etc : non, les tradis n’ont pas le monopole de la saine doctrine, ils ont celui de ne pas avoir de contradicteur « sérieux » (vu que ce sont des cathos !) Indubitablement, l'Eglise et l'Esprit Saint étaient là...)

Cette vérité-là qui est la leur s’est éclatée et se flétrie de plus en plus. Le père Laguérie l’a finalement bien compris : en se coupant de Rome, à terme, on finit par sortir des clous et s’appauvrir, on finit dans l’hérésie. Toutes les prédictions des tradis sur le mvt dit conciliaire se sont avérées fausses, ce qu’ils dénoncent ce n’est pas l’Eglise, mais ceux qui en sortent ou sont en voie d’en sortir ou d’en être éjectés, et ils sont dans le même cas mais par une autre porte, parce qu’ils privilégient l’accessoire et ne sont plus capables de défendre l’essentiel que contre des moulins à vent - relisez-vous et essayer de voir comme vous-même au sein même du traditionalisme faites cavalier seul, tout comme Altior ici mais à sa façon, tout comme beaucoup d’autres, et en dépit d’une volonté de vous assembler et sans que Rome y soit pour rien.
Les promesses du Christ sont pourtant mieux qu’une béquille, à condition de ne pas s’enfermer dans « sa » vérité mais de s’ouvrir à l’appel de l’Esprit-Saint.

Vatican II c’est terminé, fini. Conserver de vieilles querelles qui ne pourraient trouver de solution que dans un dialogue qui n’y eut pas lieu, c’est « has been ».
Parce que les chefs tradis ont depuis refusé le dialogue, notamment avec Jean-Paul II, leurs équipiers ne cessent d’essayer d’en nouer en pure perte car il doit et ne peut se faire qu’à un certain niveau - à leur niveau c’est au contraire contreproductif. Or vous êtes devenus tellement aux abois et déçus que leur erreur, si l’occasion se représentait, vous la referiez !

par **Toto2** » sam. 08 janv. 2022, 15:41

cmoi a écrit : ↑sam. 08 janv. 2022, 14:28

En effet, oui, et donc cet « esprit » pourrait bien se manifester aussi le jeudi saint, non au regard de l’ordonné mais de l’ordonnant, de la même façon dont des disciples font honneur à leur maître et le fêtent en leur démontrant ensemble le savoir-faire qu’il leur a appris (dans bien des disciplines profanes, arts martiaux, cirque, etc. cela se fait aussi. C’est une expression de la nature humaine que nous avons dans ce qu’elle a de grand, puisque cela exprime la gratitude, le respect, etc.…)

Sauf que la messe n'est pas une activité profane destinée à montrer la gratitude à l'égard de l'évêque, mais à adorer Dieu et accomplir ce qu'il a demandé. Il s'agit d'un acte théocentrique dont la signification ne peut pas être amoindrie.

Idem pour un prêtre face à un évêque dans une relation touchant à la vie sacramentelle de l’Eglise.

Désolé, mais non. Si un prêtre byzantin s'occupe d'une communauté byzantine à Paris, l'évêque n'a pas à lui demander de célébrer en Paul VI. C'est idiot. Et contraire au droit canon

Can. 214 – Les fidèles ont le droit de rendre le culte à Dieu selon les dispositions de leur rite propre approuvé par les Pasteurs légitimes de l’Église, et de suivre leur forme propre de vie spirituelle qui soit toutefois conforme à la doctrine de l’Église.
.

Et surtout :

Can. 846 § 2. Le ministre célébrera les sacrements selon son rite propre.

Par hiérarchie j’entendais ces prêtres, toutefois il est exact que j’aborde la question dans son principe, car ensuite tout en découlera. Pour moi il y aurait chantage si menace de mise à pied (rendu à l’état laïc) ou d’excommunication, mais la possibilité d’exercer leur ministère ne leur sera pas retiré.

Il y a chantage, pas de leur retirer la possibilité d'exercer leur ministère, mais la possibilité d'exercer le ministère selon leur rite propre et les statuts de leur institut. C'est une violence extrême.

Rappelons tout de même qu’à l’origine, célébrer cette liturgie tridentine avait été formellement interdit et que depuis + de 50 ans cette « division » nuit à l’Eglise…

Aucune division, les tradis FSSP / IBP sont parfaitement à l'intérieur de l'Eglise, et des rites divers existent sans aucun dommage. Le rite maronite divise-t-il l'Eglise? Même, le rite zaïrois a été monté et créé de toutes pièces dans les années 80. Preuve bien que la diversité des rites ne nuit pas à l'Eglise ni à sa division.

Et qu’il leur est demandé un bien petit sacrifice

Non seulement il s'agit d'un sacrifice extrêmement lourd ; moi qui suis catholique pratiquant traditionnel, ce serait pour une moi une déchirure extrême si on me privait de la messe tridentine. Et ce n'est pas à vous d'estimer, qui n'êtes ni prêtre ni, ce me semble, fidèle de la messe traditionnelle, si ce sacrifice est petit ou pas, mais à eux.
Et deuxièmement, un sacrifice peut être envisageable s'il est fait en vue d'un bien plus grand. Il est normal de demander à un aspirant moine de sacrifier toute vie de famille dans le mariage et toute richesse, car il le fait en vue du bien plus grand du service de Dieu et de la chasteté et la pauvreté.
Ici, il n'y a aucun bien plus grand.

Je reconnais que là, vous faites mouche ! Mais l’obéissance, c’est obéir même si et quand le chef se trompe – sinon ce serait trop facile, pensez à ce qu’à écrit St Paul aux esclaves chrétiens maltraités par leurs maîtres. Cela n’exclut pas de manifester et instruire son désaccord, or je pense que cela a été largement fait.

Hummm... Tiens, c'est amusant, le "primat de la conscience", la fin de l'abus d'autorité et du cléricalisme, manifestement cela ne marche qu'à sens unique quand le fidèle veut coucher avec la femme du voisin ou quand il s'agit de réclamer le mariage de personnes de même sexe ; en revanche, les vilains tradis sont priés d'obéir et se taire.
L'obéissance n'est pas absolue et n'a pas à l'être.
De toute manière, ici, je ne sais pas s'ils sont tenus d'obéir, et ce n'est pas mon problème, mais le leur, et ce débat ne m'intéresse pas vraiment.

Invisible et inconnue, c’est bien ainsi qu’agit la grâce. Vu toutefois le tapage fait autour de leur refus, je pense que s’ils acceptent cela se saura tout autant, il n’y a pas besoin de « sonner du cor » et je sens se glisser là un soupçon d’orgueil.

Oh mais je pense qu'ils se moquent éperdument que l'on sache qu'ils soient là ou pas... Inutile donc après les avoir soupçonnés d'être des crypto sédévacantistes d'ajouter des soupçons d'orgueil.

Il devient clair de fait que finalement la concélébration n’est pas en cause, ce qui l’est c’est le refus par un prêtre tradi de dire une seule messe qui soit selon le rite de Paul VI.

Mais qu'en savez-vous? Vous lisez dans leurs pensées? On leur demande de concélébrer et ils ne veulent pas. Vous n'avez pas à déduire qu'en fait ils refusent de célébrer en Paul VI et que la concélébration ne pose pas de problème.
Je ne veux surtout pas parler à leur place, mais à titre personnel, s'il m'arrive d'aller à la messe Paul VI, je préfère largement qu'il n'y ait pas de concélébration et que je préfère une messe Paul VI non concélébrée à une messe Paul VI concélébrée, toutes choses égales par ailleurs. Donc, pour ma part, il y a un problème au niveau de la concélébration.

Là-dessus, vous avez déjà suffisamment échangé avec d’autres. Soit ce rite il reconnaît sa validité et il n’y a pas de raison qu’il refuse de l’employer (pour une exception sans grande conséquence, mais son refus est un refus de principe, et c’est cela qui le rend grave par sa signification et c’est volontaire ! ) soit il ne la reconnaît pas et tout s’explique.

Non, comme déjà dit plus haut avec mes nombreux exemples qui montre qu'il n'y a aucun lien entre la reconnaissance de la validité et l'acceptation de concélébration.

Que fera-t-on concrètement pour l’empêcher de célébrer comme il le désire ? Je crains qu’il puisse le contourner en rejoignant un autre « groupe » et après tout, ce serait alors plus logique qu’il y exerce son ministère.

Vous mettez le doigt sur quelque chose qui fait que le Traditionis custodes n'est pas seulement cruel mais en plus profondément illogique.
L'argumentaire du Pape est que certains traditionalistes contestent Vatican II. En admettant ce point, est-ce que l'interdiction de la messe traditionnelle (au nom de Vatican II, donc) les poussera à accepter davantage Vatican II? Il y a fort à parier que non, et que certains iront à la FSSPX où ils taperont d'autant plus sur Vatican II.

.......

Pour ma part je pense avoir fait le tour du sujet, ne vous sentez donc pas obligé de me répondre (mais si vous le faites, je vous lirai néanmoins avec intérêt).

par **cmoi** » sam. 08 janv. 2022, 14:28

Toto2 a écrit : ↑ven. 07 janv. 2022, 20:47 Si vous estimez que les apôtres ont été en quelque sorte ordonnés à la Cène et que cela justifierait une concélébration, je rappelle que la messe d'ordination, dans le rite traditionnel, est le moment (l'unique) où il y a concélébration. Mais la messe chrismale actuelle, pas plus que la messe du soir du jeudi saint, n'ont pour but d'ordonner des prêtres ; il n'y a pas d'ordination à ce moment-là.

En effet, oui, et donc cet « esprit » pourrait bien se manifester aussi le jeudi saint, non au regard de l’ordonné mais de l’ordonnant, de la même façon dont des disciples font honneur à leur maître et le fêtent en leur démontrant ensemble le savoir-faire qu’il leur a appris (dans bien des disciplines profanes, arts martiaux, cirque, etc. cela se fait aussi. C’est une expression de la nature humaine que nous avons dans ce qu’elle a de grand, puisque cela exprime la gratitude, le respect, etc.…)

Toto2 a écrit : ↑ven. 07 janv. 2022, 20:47 cent messes célébrées par cent prêtres, ce n'est pas la même chose qu'une messe avec cent prêtres.

Le problème c’est que cette considération se fait dans un cadre rabougri au regard du seul sacrifice du Christ sur la croix. Nous ne parviendrons pas à être d’accord sur ce point car je prends les choses à la racine : ainsi, au Japon, pendant des siècles, des chrétiens ont vécu sans prêtre et même été martyrs. Le Cardinal Sarah, pour défendre la chasteté du sacerdoce, insiste bien sur le fait que la messe n’est pas un droit du baptisé. Ce qui compte avant tout, face à la nécessité, c’est l ’intimité de l’âme avec Jésus. Le consumérisme n’a pas sa place ici. Sans parler de « triomphalisme », la nécessité prime et le magistère « a la main » la plus absolue sur ce qu’il estime être le nécessaire. Cela rejoint la place que tient l’obéissance pour un moine : la première.
Ce que vous écrivez n’est pas faux, mais suppose un cadre confortable qui doit être revu au regard du contexte, de la place de l’Eglise dans le monde d’aujourd’hui, de la signification donnée aux rites, etc., toutes choses qui conduisent le magistère à fixer des règles et donner des directives de conduite pour le peuple dont il a la charge.
Ce n’est pas le laïc qui décide du rite que devra utiliser le prêtre. Un laïc à l’article de la mort, confronté à un prêtre tradi, devra accepter une absolution selon le rite tradi. Idem pour un prêtre face à un évêque dans une relation touchant à la vie sacramentelle de l’Eglise.
Sans doute que « savoir si une messe est valide ou non est donc très important », elle conditionnera que l’on reçoive ou non la communion, mais face à la nécessité, ce qui comptera c’est la foi du fidèle et peu importe s’il doit rester sans secours sacramentel pourvu que ce ne soit pas de son fait, Dieu l’assistera et peut-être plus car il s’adaptera à la situation.

Toto2 a écrit : ↑ven. 07 janv. 2022, 20:47 je rappelle quand même que l'on parle de prêtres traditionnels à qui on fait du chantage en disant qu'ils doivent concélébrer en Paul VI sinon ils perdent le droit de célébrer en saint Pie V. Donc ensuite quand vous dites à la hiérarchie de s'y prêter de bonne grâce, manifestement elle n'est pas sur la même longueur d'onde.

Par hiérarchie j’entendais ces prêtres, toutefois il est exact que j’aborde la question dans son principe, car ensuite tout en découlera. Pour moi il y aurait chantage si menace de mise à pied (rendu à l’état laïc) ou d’excommunication, mais la possibilité d’exercer leur ministère ne leur sera pas retiré. Rappelons tout de même qu’à l’origine, célébrer cette liturgie tridentine avait été formellement interdit et que depuis + de 50 ans cette « division » nuit à l’Eglise… Et qu’il leur est demandé un bien petit sacrifice

Toto2 a écrit : ↑ven. 07 janv. 2022, 20:47 Hummm... Quand la Bienheureuse Vierge Marie a demandé la consécration de la Russie, je ne vais pas pour faire l'injure de vous rappeler combien de temps les choses ont traîné...
Par ailleurs le Magistère peut s'égarer, on a suffisamment d'exemples dans l'histoire de l'Eglise. La sainte Vierge, non.

Je reconnais que là, vous faites mouche ! Mais l’obéissance, c’est obéir même si et quand le chef se trompe – sinon ce serait trop facile, pensez à ce qu’à écrit St Paul aux esclaves chrétiens maltraités par leurs maîtres. Cela n’exclut pas de manifester et instruire son désaccord, or je pense que cela a été largement fait.

Toto2 a écrit : ↑ven. 07 janv. 2022, 20:47 Elles ne sont même pas représentées. Si je vais à une messe concélébrée où j'ai un prêtre perdu au milieu de 50, je ne vois même pas comment je peux savoir ou deviner son rite d'appartenance. Tout est effacé ; c'est normal bien sûr, on ne va pas faire des mélanges de rite, c'est évident. Mais ne disons pas que c'est représenté, ou alors il faudrait préciser que cette représentation est invisible et inconnue.

Invisible et inconnue, c’est bien ainsi qu’agit la grâce. Vu toutefois le tapage fait autour de leur refus, je pense que s’ils acceptent cela se saura tout autant, il n’y a pas besoin de « sonner du cor » et je sens se glisser là un soupçon d’orgueil.

Toto2 a écrit : ↑ven. 07 janv. 2022, 20:47 la manifestation d'un caprice d'un évêque.

Vous savez aussi bien que moi que ce n’est pas un caprice, si ce n’était que cela on en parlerait moins. Vous savez aussi bien que ce n’est pas un « truc terre à terre ». Nous sortons de ce que j’ai voulu vous signifier concernant ce que pouvait signifier la concélébration, pour aborder autre chose.
Il devient clair de fait que finalement la concélébration n’est pas en cause, ce qui l’est c’est le refus par un prêtre tradi de dire une seule messe qui soit selon le rite de Paul VI.
Là-dessus, vous avez déjà suffisamment échangé avec d’autres. Soit ce rite il reconnaît sa validité et il n’y a pas de raison qu’il refuse de l’employer (pour une exception sans grande conséquence, mais son refus est un refus de principe, et c’est cela qui le rend grave par sa signification et c’est volontaire ! ) soit il ne la reconnaît pas et tout s’explique.
Vous avez raison, cela concerne ce prêtre et non vous. Quant à écouter ses arguments, il me semble que son refus les porte et contient en lui-même ce qui lui est (de droit ou non, autre débat) précisément refusé ; mais oui, c’est nécessaire.
Que fera-t-on concrètement pour l’empêcher de célébrer comme il le désire ? Je crains qu’il puisse le contourner en rejoignant un autre « groupe » et après tout, ce serait alors plus logique qu’il y exerce son ministère.
La « réforme » de Benoit XVI, que vous avez critiquée, et en cela je suis d’accord avec vous et ce que vous avez écrit à Gaudens, ne pouvait pas être une solution pérenne. Elle a même plutôt compliqué les choses car elle a multiplié les fronts.

par **Fée Violine** » sam. 08 janv. 2022, 10:10

gerardha a écrit : ↑sam. 08 janv. 2022, 8:04 __

Bonjour,

Qu'est-ce que "la concélébration eucharistique" ?

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C'est quand deux ou plusieurs prêtres célèbrent la messe ensemble.

par **gerardh** » sam. 08 janv. 2022, 8:04

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Bonjour,

Qu'est-ce que "la concélébration eucharistique" ?

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par **Perlum Pimpum** » sam. 08 janv. 2022, 6:36

Mon cher Toto,

Pour 1, quelques remarques :

(1) Un mot latin généralement plusieurs traductions possibles en français. C’est ainsi que « facultas » (« facultatem » à l’accusatif), est susceptible d’être traduit par :
- capacité : aptitude, habileté, pouvoir de faire
- facilité: aptitude à faire une chose sans effort
- faculté : aptitude, disposition naturelle
- possibilité
https://www.dicolatin.com/Dico/LatinFrancais

(2) Je ne confond pas pouvoir et devoir. Je vous dit seulement que SC 57 §1, 1 affirme le pouvoir de concélébrer, tandis que SC §2, 2 affirme le devoir de concélébrer le jeudi saint. On se demande bien ce qu’il y aurait de contradictoire là dedans. Si je vous dit que vous avez le pouvoir d’aller à la messe tous les jours, mais que vous devez exercer ce pouvoir le dimanche en allant à la messe, le devoir d’exercer le pouvoir ne contredit pas le pouvoir qui vous est accordé. Est ce trop compliqué à comprendre ?

(3) Vous traduisez facultatem » par possibilité, en sous-entendant liberté exclusive de toute contrainte, pour introduire le sophisme suivant : le prêtre est libre de concélébrer aux termes de SC 57 §1 1, donc exiger de lui qu’il concélébre le jeudi saint, comme l’affirme SC 57 § 2, 2, est attentatoire à sa liberté, et ainsi contradictoire.

(4) Je ne vous ai pas suggéré d’aller vérifier si le mot latin dont use SC 57 §1 1 est « facultatem », mais d’aller vérifier dans les travaux préparatoires de SC, que vous trouverez aux Acta du Concile, si les pères conciliaires ont usé en SC 57 §1 1du mot « facultatem » au sens où vous l’entendez, comme liberté exclusive de toute contrainte. Il vous faut le vérifier, puisque votre interprétation ne s’impose pas à la lecture de SC 57 §1 1. Parce qu’elle ne s’impose pas, vous ne pouviez sans témérité et injure taxer de contradiction l’enseignement des pères conciliaires : il vous fallait préalablement vérifier le bien fondé de votre interprétation à la lumière des travaux préparatoires de SC 57, ce dont vous vous êtes soigneusement abstenu. Vous êtes donc fautif, gravement fautif, d’avoir contesté sans preuve suffisante SC 57 §2 2.

(5) Vous l’ayant déjà signifié, et ne pouvant vous croire ne l’avoir pas compris, m’est avis que votre réponse est d’une totale mauvaise foi.

Pour 2, une remarque.

Quand vous comparez les refus de concélébrer aux refus de communier des mains d’un hérétique, vous posez une analogie de proportionnalité particulièrement injurieuse pour les évêques et le clergé concélébrant. Et quand, prolongeant l’injure, vous comparez les messes concélébrées à des messes célébrées dans des bouges sodomites par des prêtres en tutu rose, vous mettez le comble à vos propos. En vérité vous mériteriez une très sévère paire de claques.

Je cesse là, vous laissant à vos outrances.

par **nano** » ven. 07 janv. 2022, 22:53

du rituel des ordinations :

Promettez-vous de vivre en communion avec l'évêque de votre diocèse et votre supérieur légitime, dans le respect et l'obéissance?

ou en VO :

Promittis Pontifici (vel Prælato) Ordinario tuo pro tempore existenti reverentiam et obedientiam ?

juste comme ça ...

par **Toto2** » ven. 07 janv. 2022, 21:01

Bonjour Gaudens,

Le Motu Proprio SP a été abrogé par le Pape François. L'appellation des deux formes est donc passée à la trappe. A mon avis, ce que Benoît XVI a fait dans cette appellation, c'est vouloir rapprocher les deux rites en les considérant comme les deux faces d'une même pièce de monnaie, pour 'minimiser" l'écart entre cela, tout en ménageant les susceptibilités par l'emploi de l'adjectif extraordinaire vs. ordinaire. Habile, mais il faut reconnaître que cela ne tient pas la route. Aucun rite n'a jamais eu deux formes, aucun document n'emploie le terme de forme liturgique, et les documents publiés par l'Eglise mentionnaient explicitement "rite tridentin".

Le fait qu'un prêtre de la FSSP ou de l'IBP ait ses propres supérieurs n'empêche pas qu'il soit au service d'un diocèse (parfois même, jusqu'à présent du moins, dans des paroisses dudit diocèse) et est donc naturellement soumis à l'évêque diocésain.

Comme je le disais, en l'absence de démonstration précise par un canoniste distingué, je n'opine pas. Je ne dis pas que c'est le cas, je dis qu'il y a un doute.
Au surplus, le prêtre FSSP est aussi tenu par les statuts de son institut.
Enfin, l'obéissance n'a jamais été considérée comme absolue et sans limite. Si un évêque demande à ses prêtres de lire l'intégrale des histoires de Oui-oui, son ordre sera peut-être légal mais c'est un ordre idiot et sans légitimité.

Etre autour de lui en concélébrant (en forme ordinaire) lors de la messe chrismale n'est donc pas un signe de despotisme enfantin de la part de l'évêque mais bien une belle manifestation d'unité UNE FOIS PAR AN ! Alors écrire "que les prêtres ont mieux à faire" , c'est vraiment se moquer du monde !Une fois par an, vous voyez cela ?

Gustibus et coloribus... Je ne peux pas faire mieux que me répéter en disant que JE vois cela comme un signe d'abus d'autorité, et que je ne considère pas que la concélébration soit un signe de manifestation d'unité (surtout quand on utilise la contrainte et le chantage). Vous pensez différemment, j'en prends bonne note, je respecte votre avis, mais je ne changerai pas le mien en l'absence d'argument que j'estime valable et convainquant.

3) la suspicion qui peut naitre d'un tel refus : nous savons tous que la FSSP (c'est peut-être moins net pour l'IBP) reconnait la validité de la messe Paul VI et personne ne le nie. Reste que le refus de certains prêtres de la fraternité de concélébrer à la messe chrismale n'en est que plus incompréhensible et jette une ombre, comme je l'ai dit, sur la sincérité de cette affirmation institutionnelle, que vous le vouliez ou non.

Leur a-t-on demandé pourquoi ils ne voulaient pas concélébrer? Même si bien sûr j'ai mon idée là-dessus. Ou s'est-on limité à dire "c'est comme cela et pas autrement"? C'est bien facile de dire que c'est "incompréhensible" si l'on ne se donne pas la peine de dialoguer...
Et comme je vous l'ai expliqué plus haut, c'est parfaitement explicable et j'ai donné de nombreux exemples où il n'y a pas de contestation de validité et pour autant pas de participation. Vous les balayez d'un revers de main, soit, mais ensuite c'est un peu trop facile de dire que c'est incompréhensible et qu'ils ne sont pas sincères.

Maintenant, encore une fois, cette question est pour moi secondaire.

par **Toto2** » ven. 07 janv. 2022, 20:47

cmoi a écrit : ↑ven. 07 janv. 2022, 18:21
Je m’attendais à votre remarque mais ce fut après avoir publié. De fait, je n’ai pas été assez précis. La concélébration certes n’imite pas, mais elle prend acte qu’ils ont tous été « intronisés » ensemble et par la Cène, c’est cela que je voulais dire et qui alors est célébré. De fait, et je le comprends très bien, il faudrait sinon au contraire un seul prêtre pour représenter le Christ, mais ils en ont tous reçu le pouvoir ensemble. Il y a comme une exception à la règle qui mérite d’être célébrée en dérogation, qui a un sens propre, distinct, de remerciement et d’honneur.
Mais je peux comprendre que vous n’y soyez pas sensible, je voulais juste que vous le considériez. C’était aussi votre demande : avoir un autre regard.

Si vous estimez que les apôtres ont été en quelque sorte ordonnés à la Cène et que cela justifierait une concélébration, je rappelle que la messe d'ordination, dans le rite traditionnel, est le moment (l'unique) où il y a concélébration. Mais la messe chrismale actuelle, pas plus que la messe du soir du jeudi saint, n'ont pour but d'ordonner des prêtres ; il n'y a pas d'ordination à ce moment-là.

J’entends bien cela, mais pour le coup c’est moi qui n’y suis pas sensible - à ce que ce ne serait pas ou moins profitable : on est donc d’accord sur le principe mais on le vit et met en œuvre différemment.
Une seule messe dite par un seul prêtre est largement suffisante et je ne crois pas que l’on « gagne » des grâces à ce qu’il y en ait plus, etc. Toutes ne font que réactiver un seul sacrifice celui de Jésus, qui seul détient les grâces et les délivre en fonction de nous et de son bon plaisir. Dieu n’est pas comptable, d’autant plus qu’il ne s’agit que de ses mérites à lui, non des nôtres.
La grâce sacramentelle liée à chaque communion individuelle demeure, mais c’est hors sujet et efface toute idée de comparaison : Jésus eucharistie est ce qu’Il est.
Un tel débat doit se faire sans considération de +/- de grâce. Car s'il y en aura un changement, il ne répondra pas aux définitions théologiques mais à une improvisation Divine dépendant uniquement de la ferveur

je suis désolé, mais cette question est fondamentale. Débattre sans considérer un des points principaux ne va pas. Je vous renvoie au début de la discussion sur ce fil où il est clairement établi (par OlivierJC, à son corps défendant puisqu'il a compris de travers, mais l'essentiel est d'avoir les textes) que cent messes célébrées par cent prêtres, ce n'est pas la même chose qu'une messe avec cent prêtres.

Au sujet des congrès liturgiques, Nous avons dit en cette même occasion : « Hi cœtus interdum propriam sequuntur regulam, ita scilicet, ut unus tantum sacrum peragat, alii vero (sive omnes sive plurimi) huic uni sacro intersint in eoque sacram synaxim e manu celebrantis sumant. Quod si hoc ex iusta et rationabili causa fiat, ...obnitendum non est, dummodo huic modo agendi ne subsit error iam supra a Nobis memoratus » ; c'est-à-dire l'erreur sur l'équivalence entre la célébration de cent Messes par cent prêtres et celle d'une Messe à laquelle cent prêtres assistent pieusement. ( https://www.vatican.va/content/pius-xii ... orale.html )

Et c'est d'ailleurs entre autres avec cet argument que je conteste l'intérêt de la concélébration, bien plus, que je la vois comme peu souhaitable.

Là où vous voyez « émotion subjective », je vois ferveur. Et le signe de la sainteté d’un peuple, ce n’est pas son dogme, la validité de ses messes, etc. mais la façon dont cette ferveur imprègne sa vie de tous les jours. Elle s’adjoint souvent des bigoteries ou des pratiques superflues, mais c’est nécessaire et favorise l’émulation. C’est ainsi qu’est née l’adoration au St Sacrement et d’autres pratiques plus tard officialisées.

Absolument en désaccord. La sainteté ne peut être réduite à la ferveur subjective et une simple sentimentalité, et la validité des messes est quelque chose d'absolument fondamental. Padre Pio disait que le monde pouvait survivre plus facilement sans le Soleil que sans la messe. La messe est l'acte théocentrique par excellence, le prêtre agit in persona Christi, le pain devient Corps du Christ, les fidèles en état de grâce peuvent recevoir le Corps du Christ : savoir si une messe est valide ou non est donc très important.

Et encore une fois si un prêtre FSSP ne partage pas cette ferveur, qu'en fait-on? pourquoi le contraindre?
Et si un prêtre FSSP ressent cette ferveur en célébrant seul la messe traditionnelle , qu'en fait-on aussi? On l'interdit?
Il y a des bonnes et des mauvaises ferveurs ; les bonnes ferveurs, c'est quand on veut célébrer ensemble en Paul VI ; et les mauvaises ferveurs de ces vilains tradis, c'est quand ils veulent célébrer la messe qui a alimenté et nourri les fidèles de l'Eglise pendant 4 siècles.

Et sur l’idée ou la notion d’obligation, elle doit s’effacer derrière l’engouement, or ce dernier, le magistère peut vouloir le susciter ou l’orienter, et il appartient à sa « hiérarchie » de s’y prêter de bonne grâce (faire 1km avec celui qui voulait qu’on fasse 100 m avec lui…)

Derrière vos envolées lyriques non dénuées d'une certaine poésie certes, je rappelle quand même que l'on parle de prêtres traditionnels à qui on fait du chantage en disant qu'ils doivent concélébrer en Paul VI sinon ils perdent le droit de célébrer en saint Pie V. Donc ensuite quand vous dites à la hiérarchie de s'y prêter de bonne grâce, manifestement elle n'est pas sur la même longueur d'onde.

Ce serait la Ste Vierge au cours d’une apparition qui le demanderait, beaucoup seraient d’accord. Alors pourquoi le refuser si c’est le magistère de l’Eglise ! C’est offensant pour celui qui l’a instituée et remet en cause le fondement même et le choix de cette épouse…

Hummm... Quand la Bienheureuse Vierge Marie a demandé la consécration de la Russie, je ne vais pas pour faire l'injure de vous rappeler combien de temps les choses ont traîné...
Par ailleurs le Magistère peut s'égarer, on a suffisamment d'exemples dans l'histoire de l'Eglise. La sainte Vierge, non.

Les différentes sensibilités ne sont justement pas représentées : Mais si, même si elles ne peuvent s’exprimer, représentées elles le sont (sauf si refusent de venir certains) et la présence c’est déjà en dire beaucoup,

Elles ne sont même pas représentées. Si je vais à une messe concélébrée où j'ai un prêtre perdu au milieu de 50, je ne vois même pas comment je peux savoir ou deviner son rite d'appartenance. Tout est effacé ; c'est normal bien sûr, on ne va pas faire des mélanges de rite, c'est évident. Mais ne disons pas que c'est représenté, ou alors il faudrait préciser que cette représentation est invisible et inconnue.

Tout est nivelé sur le rite choisi. C’est inévitable et une contrainte dont l’acceptation prend une grande valeur

Une contrainte, mais pourquoi? L'Eglise et les prêtres n'ont pas à être masochistes. Qu'un prêtre se tape plusieurs kilomètres à pied pour confesser un mourant, oui. Qu'il se tape plusieurs kilomètres à pied par caprice de son supérieur, non. Une contrainte, oui, à condition qu'elle apporte quelque chose et soit autre chose que la manifestation d'un caprice d'un évêque.

Pour que cette manifestation soit réelle, il faut aussi qu’à l’occasion et c’est ce dont il est question, ils se retrouvent aussi ensemble et il est normal que l’évêque choisisse le rite plutôt qu’il soit tiré au sort !

La manifestation est réelle par le surnaturel. Une messe célébrée par un prêtre à la campagne profite à toute l'Eglise, ainsi qu'aux défunts. Elle manifeste le lien de l'union avec l'Eglise en mentionnant le nom du Pape et de l'évêque, en utilisant les rites qui ont été approuvés par l'Eglise. Il n'y a absolument pas besoin d'un truc aussi terre à terre que se retrouver ensemble et concélébrer pour manifester l'unité. La meilleure preuve est que pendant 4 siècles on n'en avait pas (sauf pour l'ordination).

De la concélébration eucharistique

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