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Bonjour,

"Il n'y a rien de nouveau sous le soleil" (Ecclésiaste).

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Cher Cinci,
s'il fallait lire tous les auteurs dont on pense qu'il ne sert à rien de les lire, ce serait absurde!
J'irai plus loin, et trouve qu'on peut très bien exprimer un avis, fût-il critique, sur un livre qu'on n'a pas lu, à condition toutefois de se rappeler qu'on n'en sait rien au fond, et donc de conserver une certaine modération, plus exactement de suspendre en partie son jugement, qui doit se reconnaître provisoire.
Mais le fond de la question, selon moi, ce qui m'intéresse le plus en tous cas, est la question de la compatibilité entre la recherche intellectuelle de type philosophique et la foi. Ici a été mise en cause la légitimité d'un point de vue, celui qui se centre sur l'homme et son vécu, pour mieux comprendre le donné révélé. Or, nous tous qui n'avons pas lu l'auteur sur la sellette, avons des a priori sur le sujet. Moi j'en ai en tous cas. Mes a priori sont qu'il est possible d'adopter ce point de vue dans un souci de vérité, et que tout ce qui est mené dans un souci de vérité est bon. Mais bien entendu on peut soupçonner madame Denise Couture de toutes sortes de fautes contre l'esprit, il arrive que certains soupçons tombent juste, en effet. Qu'en sais-je? Mais aucune raison valable d'affirmer la malhonnêteté de D. Couture ne m'a sauté aux yeux.

Bonjour Prodigal,

Je ne prenais pas votre commentaire pour une "attaque" qui aurait dû me viser, moi, plus spécialement ou plus que d'autres, mais davantage quand même pour une sorte de distanciation ou de bémol (un gros bémol) par rapport à la dynamique critique - et négative ! - des participants du fil. J'étais quand même sous l'impression que vous attachiez une dimension éthique au fait de devoir s'abstenir d'exprimer un jugement négatif sur ce qui était vu pour cause d'insuffisance de preuve. En somme, il aurait fallu prendre connaissance d'abord de toute la pensée de l'auteur pour avoir le droit de formuler un avis ou une pensée propre (même négative) envers le contenu de l'article.

Je trouvais que vous mettiez la barre pas mal haute.

Mais vous n'êtes absolument pas visé, cher Cinci.
Mon intervention sur ce sujet s'est limitée à répondre aux interrogations de Gaudens, qui s'est déclaré très gêné par l'idée d'une théologie qui serait centrée sur l'auto-compréhension du sujet en tant que personne spirituelle, pour reprendre le jargon de notre amie théologienne.
J'ai dit simplement, et je le maintiens évidemment, que cette manière de réfléchir théologiquement ne devait pas être condamnée a priori, car elle n'impliquait pas le rejet de Dieu qu'on aurait pu croire y trouver.
Elle n'est d'ailleurs pas si nouvelle que ça, même si le style est nettement caractéristique d'une théologie "moderne". Pour ce qui est du fond vous nous apporterez peut-être d'autres pistes de discussion tout aussi passionnantes.

Prodigal a écrit :
je pense qu'il faut éviter les procès d'intention. Avant de juger la valeur des écrits de madame Denise Couture il me semble normal de se renseigner un peu, d'une part, et de postuler avec bienveillance que cette personne inconnue de moi ne dit peut-être pas forcément n'importe quoi.

Bonjour,

Il ne s'agit évidemment pas d'essayer de juger à l'aveugle d'écrits ou de textes qui ne sont pas soumis à notre connaissance, Prodigal. On ne juge ni d'hypothétiques livres qu'elle aurait pu écrire ou de l'ensemble de la carrière. On ne peut que se borner qu'à cet article que la revue Relations viendra lancer sur la place publique. Que je sache mais les lecteurs moyens ne sont pas conviés au préalable à devoir se «taper» une étude complète de quarante années de publications, et ce, pour avoir juste le droit d'exprimer ce qu'ils pourraient comprendre de l'article.

Peut-être ne suis-je bienveillant que parce que je ne connais pas cette dame. Mais il me paraît indispensable, et même moralement obligatoire, de laisser leur chance aux gens que l'on ne connaît pas, surtout quand on ambitionne de discuter leurs écrits.
Vous posez une question intéressante relative à la théologie. Celle-ci semble s'étendre de nos jours au-delà de ses limites traditionnelles. Ce n'est pas un mal en soi que l'on fasse des ponts entre la révélation et toutes sortes de questions, y compris de société. Et donc que la question féministe soit éclairée par un commentaire de la Révélation ne me choque pas. Rien ne me choque tant que je ne l'ai pas lu, de toutes façons!
Cependant il serait très regrettable en effet que cette réflexion supposée exigeât l'oubli de la théologie traditionnelle. Comme il serait aussi regrettable, et même davantage, que la théologie traditionnelle soit prise pour une machine à faire taire toute pensée libre. Le cercle vicieux saute aux yeux je pense. Y sommes-nous enfermés par madame Denise Couture? Je ne l'exclus certes pas, mais je n'en sais rien.

Cher Prodigal,
Je ne peux qu'approuver la démarche que vous décrivez dans votre message de lundi matin, ci-dessus. Ce genre de recherche m'apparait des plus salubres ,surtout dans les temps que nous vivons.
Cela dit, est-ce encore de la théologie ou une discipline adventice de celle-ci , comme je l'écrivais antérieurement ?
Mais je ne pense pas que votre description corresponde à la démarche de la "théologienne" canadienne en question. Perlum Pimpum, pour le coup parfaitement intelligible quand il veut bien sortir de son jargon scolastique, me parait avoir mieux caractérisé celle-ci, malheureusement. Votre bienveillance me semble ici excessive ,en effet.

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Bonjour,

J'ose ajouter qu'en matière de phénoménologie, sainte Thérèse-Bénédicte de la Croix, alias Edith Stein, était une disciple de Husserl et ne s'est pas empêchée de penser la foi à partir de la méthode phénoménologique. Car c'est effectivement une méthode, qui consiste à décrire l'objet qui se donne à la conscience. La phénoménologie est donc une réflexion méthodique sur la donation, ce qui n'en fait pas une philosophie uniquement axée sur le sujet, mais sur la corrélation sujet/"objet", avec au cœur de sa réflexion la description des intentionalités qui visent le réel et permettent une analyse des différents modes de donation des choses.
C'est pourquoi sainte Thérèse-Bénédicte de la Croix voyait dans la phénoménologie une véritable ascèse de l'intelligence, avec pour vertu une "humble soumission au donné". Il y aurait donc une piété de la pensée phénoménologique capable d'apporter des choses bénéfiques en théologie. Son centre de réflexion premier était la compassion.
Pour ce qui est de la théologienne dont il est question dans ce fil, j'ignore tout de cette personne, donc je ne me prononce pas sur le sujet.

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Cher Gaudens,
je pense qu'il faut éviter les procès d'intention. Avant de juger la valeur des écrits de madame Denise Couture il me semble normal de se renseigner un peu, d'une part, et de postuler avec bienveillance que cette personne inconnue de moi ne dit peut-être pas forcément n'importe quoi.
Vous avez pris le soin de citer la phrase qui vous gêne. Je vous en remercie, cela paraît de bonne méthode pour qui souhaite une discussion de bonne foi. La revoici : " La théologie vise désormais une analyse de la façon dont les personnes spirituelles se comprennent elles-mêmes en tant que telles. "
Si cela vous agrée, je veux bien concéder que cette phrase est écrite dans un style qui me déplaît fortement, une sorte de langue de bois cléricale qui n'est pas de mon goût, et j'abhorre en particulier le "désormais" qui veut nous faire croire qu'une révolution extraordinaire s'est produite récemment en théologie, voire que l'ancien serait caduc. Mais peu importe. Encore une fois, évitons les procès d'intention. Admettons la forme, et voyons le fond.
Il y a deux dimensions dans cette phrase que vous avez reproduite. La première n'est pas développée mais esquissée. Une certaine manière de faire de la théologie, sans doute sous la forme d'une scolastique abstraite et desséchante, ne passe plus aujourd'hui, en raison de la déchristianisation. Ce pourrait être l'amorce d'une discussion. A vrai dire, ce point m'intéresse assez peu, je le trouve très idéologique, mais peu importent mes goûts.
La seconde est d'indiquer ce que la théologie peut être d'autre que cette vieille et vaine scolastique implicitement mais fermement rejetée par notre théologienne. Mme Denise Couture nous propose un autre style, inspiré (c'est ce que je comprends) de la phénoménologie, et qui a le mérite de faire sens.
Ce qui caractérise cette "nouvelle manière" c'est, comme vous le relevez, d'être centrée sur le sujet humain, mais pas du tout, contrairement à ce que vous craignez, dans l'oubli de Dieu, mais bien au contraire dans l'étude descriptive de la relation à Dieu. Cette démarche intègre nécessairement les formes de spiritualité non chrétiennes, ne serait-ce que parce que la question se pose, de savoir quelles sont les ressemblances et les différences vécues entre une spiritualité chrétienne et une spiritualité non chrétienne et sur la relation à Dieu que cela implique. Les contenus dogmatiques sont différents, c'est un point acquis (bien qu'il y ait aussi des ressemblances importantes), mais qu'en est-il des intentionnalités? La manière de viser Dieu par la prière est-elle identique chez un chrétien et un musulman (par exemple), ou bien similaire, ou bien totalement différente? Voici un exemple de champ de réflexion théologique qui ne me paraît pas devoir être jeté sur le bûcher par intempérance inquisitoriale.
Ceci dit il y a d'autres points qui peuvent hérisser les poils sensibles dans ce que nous a livrés Cinci, sur le féminisme en particulier, évoqué allusivement. Mais j'ai pour règle de ne traiter qu'une question à la fois, et j'espère vous avoir répondu de mon mieux.

PS : "personne spirituelle" est manifestement employé pour désigner toute personne en chemin vers Dieu abstraction faite de la religion dans laquelle elles font ce parcours. Du point de vue de l'exposé impersonnel des vérités de foi, s'intéresser aux spiritualités non chrétiennes est facultatif. Du point de vue de ce que vit le sujet qui se veut disciple du Christ, cela fait sens.

Cher Prodigal,

Je manque de compétence philosophique et théologique pour juger de l'adaptabilité de la méthode phénoménologique à la théologie catholique et par ailleurs,je n'ai pas encore pris le temps de lire les développements de Perlim Pimpum ci-dessus.

Mais il me semble que si la citation que j'avais mise en exergue ci-dessus* représente validement le projet de cette personne,il ne s'agit pas d'étudier la relation de l'âme à Dieu , ce qui repréenterait bien une sorte de développement adventice de la théologie mais dune réflexion entièrement centré sur l'homme, sur "les personnes spirituelles"(curieux concept d'ailleurs, qui mériterait d'être éclairci).
Je crains fort que PP n'ait raison dans son appréciation de dernier paragraphe (primat du féminisme,subvertissant la notion même de théologie,etc...).
Qu'en pensez vous, à la relecture de tout cela ?

*" La théologie vise désormais une analyse de la façon dont les personnes spirituelles se comprennent elles-mêmes en tant que telles. "

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Puis-je me permettre de compléter un peu? Je trouve ces citations de Wikipedia un peu obscures! Il est vrai que la phénoménologie n'est pas chose facile à aborder.
Ce qu'il faut comprendre avant tout, c'est que la phénoménologie n'est pas une théorie, mais une méthode.
on voudra bien excuser le ton professoral, mais c'est pour la bonne cause .
Cette méthode se veut différente des méthodes qualifiées ordinairement de scientifiques, mais tout aussi rigoureuse. Le point essentiel, c'est de partir du sujet conscient et de sa manière d'appréhender le réel. Il y a différentes manières d'appréhender le réel, on les appelle chez les phénoménologues des intentionnalités. Ainsi désirer, percevoir, se souvenir, scruter, etc; sont des intentionnalités. Il ne s'agit pas de leur accorder une valeur de vérité, mais de les analyser et de les décrire. Justement, cela peut servir d'exemples, le souvenir d'une chose la vise comme absente, le désir d'une chose la vise comme potentiellement susceptible d'échapper, or l'absence et la possibilité d'échapper ne sont pas des caractéristiques du vrai, comme le confirme d'ailleurs une phénoménologie de la compréhension du vrai! j'espère que tout le monde suit
Dans le domaine religieux cette approche est évidemment très prometteuse, et ne s'oppose en rien en elle-même à la tradition. Par exemple, une phénoménologie de la prière mérite d'exister. On peut certes faire des statistiques à propos de la prière, ou chercher son origine, selon des méthodes plus ou moins empruntées à la science. On peut aussi décrire les différentes intentionnalités de la prière, telle que vécue par l'orant. A priori, ce n'est pas défendu.

Bonjour,

Merci à Prodigal, déjà, mais rien que pour avoir songé le premier à nous ramener la chose («la phénoménologie»), pour évoquer ce domaine des recherches dans les sciences humaines. Pour ma part, je n'y avais pas pensé. Cette évocation permet sans doute d'aider à clarifier les choses.

La phénoménologie

La phénoménologie est l'étude de phénomènes, étude dont la structure se fonde sur l’analyse directe de l’expérience vécue par un sujet. On cherche le sens de l’expérience à travers les yeux d’un sujet qui rend compte de cette expérience dans un entretien ou dans un rapport écrit.

La phénoménologie se classe donc fermement dans le paradigme constructiviste et suggère une vision du monde où la réalité est multiple. Cette méthode fait partie de l’approche qualitative. Le chercheur phénoménologique reconnaît dans sa poursuite d'une vérité vérifiable (concept pilier de la science) qu’il n’y a pas qu’une vérité (et seulement une). Cette méthode demande également au chercheur de rendre compte de la réalité du sujet sans chercher à interpréter. C’est une approche qui se veut la plus itérative possible bien que, dans sa réitération, le chercheur fasse inévitablement preuve d’une certaine interprétation.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nom%C3%A9nologie

La phénoménologie de la religion

La phénoménologie de la religion est la description du fait religieux. Cette discipline se propose d'étudier la conscience du croyant, sa conception du monde, et éventuellement, sa perception des faits religieux.

Largement tributaire de l'herméneutique religieuse — c'est-à-dire de l'analyse et de l'interprétation des textes bibliques —, la phénoménologie tente d'articuler la compréhension du fait religieux autour des différents sens des textes sacrés

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9n ... a_religion