par Xavi » mar. 07 sept. 2021, 12:04
Bonjour Perlum Pimpum,
Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 sept. 2021, 9:22
Xavi a écrit : ↑sam. 04 sept. 2021, 11:58
Pour parler de cette réalité et annoncer l’Évangile dans cette réalité, le langage est et restera toujours secondaire.
Non. Pour parler il faut user du langage. Le langage est essentiel pour parler des choses de Dieu. Et certains discours sont vrais, d’autres faux.
Il me semble que votre réponse indique d’emblée une compréhension de ce qu’est le langage qui s’écarte de ce que j’ai voulu exprimer. Le langage n’est qu’un média entre les personnes et demande toujours un effort de chacun pour comprendre le sens des textes de quelqu’un d’autre.
De mon point de vue, le langage est secondaire en ce sens que la réalité dont parle un langage n’est jamais la réalité elle-même mais des mots qui essaient au mieux de la présenter.
Vous avez bien sûr raison de relever la nécessité du langage et, même s’il y a beaucoup de points de vue possibles ou des langages différents, vous avez aussi raison de rappeler que les uns sont vrais et d’autres faux. «
Secondaire » n’est pas le contraire d’ «
essentiel ».
Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 sept. 2021, 9:22
L’Évangile ne concerne pas ceux qui choisissent de ne pas aimer Dieu et de s’en écarter.
Faux.
L’Évangile s’adresse à tous, à commencer par ceux qui n’aiment pas Dieu, afin qu’ils se convertissent et qu’ils vivent (Mc I, 14-15).»
Ici encore, je ne peux que vous inviter à essayer de comprendre le sens de ce que vous lisez plutôt que de lui attribuer uniquement et exclusivement un sens qui est, en effet, manifestement faux comme vous l’observez.
Évidemment que l’Évangile s’adresse à tous, mais il n’a aucun pouvoir de convertir et de sauver ceux qui n’en veulent pas. C’est en ce sens que l’Évangile ne les concerne pas. C’est en ce même sens, par exemple, que Jésus nous a dit qu'il ne priait pas pour le monde (Jn 17, 9) ou a évoqué le péché contre l’Esprit. Ceux qui rejettent l’Évangile s'empêchent eux-mêmes de bénéficier de la grâce qu’il offre à tous.
Dieu ne peut rien contre la volonté libre de celui qui veut le rejeter car, sinon, il ne serait plus un vivant capable d’aimer librement mais un robot. «
Concerner » ne signifie pas, dans mes propos, «
s’adresser à » car en ce sens ce serait faux comme vous l’observez.
Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 sept. 2021, 9:22
Concevoir un enfer où l’on souffre sans arrêt en même temps qu'un paradis où le mal n’existe plus est un regard de croyant qui ne peut se comprendre clairement.
Navré de devoir encore vous contredire, mais c’est pleinement compréhensible.
Dieu est Souverainement aimable parce qu’il est infiniment parfait. Donc Dieu s’aime infiniment. Donc Dieu n’aime pas ceux qui ne l’aiment pas, en tant qu’ils ne l’aiment pas. Il les aime en tant qu’ils sont hommes, et il les hait en tant qu’ils sont pécheurs, de cette « haine parfaite » dont parle l’Ecriture, et qui est fille de charité.
Ce langage me semble trop ambigu car il obscurcit le fait que Dieu aime le pécheur et veut lui donner la vie éternelle. C’est le péché que Dieu rejette parce qu’il voue l’humain à la souffrance et à la mort, mais jamais le pécheur à qui il ne cesse de tendre la main.
Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 sept. 2021, 9:22
Qui pourrait être pleinement heureux pendant que son frère souffre ? Personne, ni homme, ni Dieu.
Faux, faux, archi-faux.
Ni Dieu ni les saints du Ciel ne souffrent de ce que les damnés soient damnés : les damnés ne sont pas nos frères ni les fils du Très-Haut : Dieu ne les a pas surnaturellement adoptés : il les a rejetés loin de sa face, les maudissant pour l’éternité.
Bref la doctrine de l’Amour théologal n’est pas une doctrine bisounours : l’amour implique la haine.
Votre vision me semble montrer elle-même ses limites.
Les propos de Saint Thomas d’Aquin que vous citez ne séparent pas l’amour des pécheurs de la haine du péché, même lorsqu’il les présente subtilement comme «
haïs en tant que pécheurs ». Le mot haine, comme tous les mots du langage, doit être utilisé et compris avec prudence et nuances.
Votre langage à cet égard me semble ambigu du fait que vous utilisez le mot "
haine" en vous éloignant du sens commun.
Entre la parole du Seigneur qui déclare que nul ne peut entrer dans le Royaume sans haïr son frère et sa parole qui déclare que nul ne peut aimer Dieu qu’il ne voit pas s’il hait son frère qu'il voit, le mot ne signifie pas exactement la même réalité. Le mot «
haïr » a parfois le sens de «
détester » la personne et parfois simplement le sens d’écarter pour faire prévaloir une action ou une autre affection.
Dans votre dialogue avec Invité, on retrouve une difficulté similaire avec le mot crainte.
Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 sept. 2021, 15:33
Que faites vous des nombreux passages scripturaires où Dieu commande la crainte de Dieu ? Vous êtes obligé de les nier car ils contredisent votre théorie : si Dieu menace des châtiments infernaux ceux qui se détournent de lui, vous devrez, à suivre votre fausse conception de la liberté : (a) ou conclure qu’aucun homme n’est libre, et alors pourquoi devrions nous encore être châtiés (sans liberté pas de responsabilité) ; (b) ou nier l’inspiration de l’Écriture - donc retomber dans votre naturalisme païen.
Pour Dieu, comme pour l’homme, un fait est un fait. Pour celui qui croit et accueille l’amour de Dieu, la réalité de la vie sans Dieu, c’est l’enfer.
Dieu ne menace personne en le rappelant aux humains. Le mot sanction ou châtiment ne doit pas tromper. Il ne s’agit pas ici d’un enfer pour corriger, amender ou redresser. C’est seulement un fait qui nous dit ce qu’est la vie sans Dieu.
Mais, il ne faut pas en déduire que tous seraient, pour autant, séduits ou attirés par une vie avec Dieu. Non, il reste toujours possible à l’être libre de se préférer lui-même, de préférer par-dessus tout sa propre personne individuelle malgré tous les avantages et la béatitude d’une vie d’amour où le moi vit et veut vivre en harmonie avec un autre que lui-même.
Invité vous montre autant que faire se peut qu’il n’y a pas d’amour sans liberté réelle.
Il ne s’agit pas de choisir ou non une chose que tous voudraient avoir et dont aucun ne voudrait être privé.
Des êtres libres peuvent préférer souffrir et mourir dans l’indépendance et une maîtrise solitaire d’eux-mêmes plutôt que de vivre dans une communion d’amour. Pour ceux qui aiment Dieu, un tel choix est incompréhensible et infernal, mais pour ceux qui préfèrent exister en dominant seuls leur propre vie, c’est la communion dans l’amour qui leur paraît indésirable. Comprenne qui pourra !
Bonjour Perlum Pimpum,
[quote="Perlum Pimpum" post_id=439800 time=1630826575 user_id=17983]
[quote=Xavi post_id=439761 time=1630749526 user_id=2566]
Pour parler de cette réalité et annoncer l’Évangile dans cette réalité, le langage est et restera toujours secondaire.[/quote]
Non. Pour parler il faut user du langage. Le langage est essentiel pour parler des choses de Dieu. Et certains discours sont vrais, d’autres faux. [/quote]Il me semble que votre réponse indique d’emblée une compréhension de ce qu’est le langage qui s’écarte de ce que j’ai voulu exprimer. Le langage n’est qu’un média entre les personnes et demande toujours un effort de chacun pour comprendre le sens des textes de quelqu’un d’autre.
De mon point de vue, le langage est secondaire en ce sens que la réalité dont parle un langage n’est jamais la réalité elle-même mais des mots qui essaient au mieux de la présenter.
Vous avez bien sûr raison de relever la nécessité du langage et, même s’il y a beaucoup de points de vue possibles ou des langages différents, vous avez aussi raison de rappeler que les uns sont vrais et d’autres faux. « [i]Secondaire[/i] » n’est pas le contraire d’ « [i]essentiel[/i] ».
[quote="Perlum Pimpum" post_id=439800 time=1630826575 user_id=17983]
[quote]L’Évangile ne concerne pas ceux qui choisissent de ne pas aimer Dieu et de s’en écarter.[/quote]
Faux.
L’Évangile s’adresse à tous, à commencer par ceux qui n’aiment pas Dieu, afin qu’ils se convertissent et qu’ils vivent (Mc I, 14-15).» [/quote]Ici encore, je ne peux que vous inviter à essayer de comprendre le sens de ce que vous lisez plutôt que de lui attribuer uniquement et exclusivement un sens qui est, en effet, manifestement faux comme vous l’observez.
Évidemment que l’Évangile s’adresse à tous, mais il n’a aucun pouvoir de convertir et de sauver ceux qui n’en veulent pas. C’est en ce sens que l’Évangile ne les concerne pas. C’est en ce même sens, par exemple, que Jésus nous a dit qu'il ne priait pas pour le monde (Jn 17, 9) ou a évoqué le péché contre l’Esprit. Ceux qui rejettent l’Évangile s'empêchent eux-mêmes de bénéficier de la grâce qu’il offre à tous.
Dieu ne peut rien contre la volonté libre de celui qui veut le rejeter car, sinon, il ne serait plus un vivant capable d’aimer librement mais un robot. « [i]Concerner[/i] » ne signifie pas, dans mes propos, « [i]s’adresser à[/i] » car en ce sens ce serait faux comme vous l’observez.
[quote="Perlum Pimpum" post_id=439800 time=1630826575 user_id=17983]
[quote]Concevoir un enfer où l’on souffre sans arrêt en même temps qu'un paradis où le mal n’existe plus est un regard de croyant qui ne peut se comprendre clairement.[/quote]
Navré de devoir encore vous contredire, mais c’est pleinement compréhensible.
Dieu est Souverainement aimable parce qu’il est infiniment parfait. Donc Dieu s’aime infiniment. Donc Dieu n’aime pas ceux qui ne l’aiment pas, en tant qu’ils ne l’aiment pas. Il les aime en tant qu’ils sont hommes, et il les hait en tant qu’ils sont pécheurs, de cette « haine parfaite » dont parle l’Ecriture, et qui est fille de charité. [/quote]Ce langage me semble trop ambigu car il obscurcit le fait que Dieu aime le pécheur et veut lui donner la vie éternelle. C’est le péché que Dieu rejette parce qu’il voue l’humain à la souffrance et à la mort, mais jamais le pécheur à qui il ne cesse de tendre la main.
[quote="Perlum Pimpum" post_id=439800 time=1630826575 user_id=17983]
[quote]Qui pourrait être pleinement heureux pendant que son frère souffre ? Personne, ni homme, ni Dieu.[/quote]
Faux, faux, archi-faux.
Ni Dieu ni les saints du Ciel ne souffrent de ce que les damnés soient damnés : les damnés ne sont pas nos frères ni les fils du Très-Haut : Dieu ne les a pas surnaturellement adoptés : il les a rejetés loin de sa face, les maudissant pour l’éternité.
Bref la doctrine de l’Amour théologal n’est pas une doctrine bisounours : l’amour implique la haine. [/quote]Votre vision me semble montrer elle-même ses limites.
Les propos de Saint Thomas d’Aquin que vous citez ne séparent pas l’amour des pécheurs de la haine du péché, même lorsqu’il les présente subtilement comme « [i]haïs en tant que pécheurs[/i] ». Le mot haine, comme tous les mots du langage, doit être utilisé et compris avec prudence et nuances.
Votre langage à cet égard me semble ambigu du fait que vous utilisez le mot "[i]haine[/i]" en vous éloignant du sens commun.
Entre la parole du Seigneur qui déclare que nul ne peut entrer dans le Royaume sans haïr son frère et sa parole qui déclare que nul ne peut aimer Dieu qu’il ne voit pas s’il hait son frère qu'il voit, le mot ne signifie pas exactement la même réalité. Le mot « [i]haïr [/i]» a parfois le sens de « [i]détester [/i]» la personne et parfois simplement le sens d’écarter pour faire prévaloir une action ou une autre affection.
Dans votre dialogue avec Invité, on retrouve une difficulté similaire avec le mot crainte.
[quote="Perlum Pimpum" post_id=439809 time=1630848814 user_id=17983]
Que faites vous des nombreux passages scripturaires où Dieu commande la crainte de Dieu ? Vous êtes obligé de les nier car ils contredisent votre théorie : si Dieu menace des châtiments infernaux ceux qui se détournent de lui, vous devrez, à suivre votre fausse conception de la liberté : (a) ou conclure qu’aucun homme n’est libre, et alors pourquoi devrions nous encore être châtiés (sans liberté pas de responsabilité) ; (b) ou nier l’inspiration de l’Écriture - donc retomber dans votre naturalisme païen. [/quote]Pour Dieu, comme pour l’homme, un fait est un fait. Pour celui qui croit et accueille l’amour de Dieu, la réalité de la vie sans Dieu, c’est l’enfer.
Dieu ne menace personne en le rappelant aux humains. Le mot sanction ou châtiment ne doit pas tromper. Il ne s’agit pas ici d’un enfer pour corriger, amender ou redresser. C’est seulement un fait qui nous dit ce qu’est la vie sans Dieu.
Mais, il ne faut pas en déduire que tous seraient, pour autant, séduits ou attirés par une vie avec Dieu. Non, il reste toujours possible à l’être libre de se préférer lui-même, de préférer par-dessus tout sa propre personne individuelle malgré tous les avantages et la béatitude d’une vie d’amour où le moi vit et veut vivre en harmonie avec un autre que lui-même.
Invité vous montre autant que faire se peut qu’il n’y a pas d’amour sans liberté réelle.
Il ne s’agit pas de choisir ou non une chose que tous voudraient avoir et dont aucun ne voudrait être privé.
Des êtres libres peuvent préférer souffrir et mourir dans l’indépendance et une maîtrise solitaire d’eux-mêmes plutôt que de vivre dans une communion d’amour. Pour ceux qui aiment Dieu, un tel choix est incompréhensible et infernal, mais pour ceux qui préfèrent exister en dominant seuls leur propre vie, c’est la communion dans l’amour qui leur paraît indésirable. Comprenne qui pourra !