L’amour de Dieu et la haine du péché

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

par ChristianK » dim. 05 mars 2023, 18:42

Citation de la Somme Théologique I Q 20, art 2

"4. Rien n’empêche d’éprouver, à l’égard du même objet, de l’amour sous un certain rapport, et de la haine sous un autre. Dieu aime les pécheurs en tant qu’ils sont des natures déterminées et qu’ils sont par lui. Mais en tant qu’ils sont pécheurs, ils ne sont pas, ils manquent à l’être, et en eux cela n’est pas de Dieu : c’est pourquoi, sous ce rapport, ils sont haïs par Dieu."

Dieu a la haine des pécheurs sous un angle.

Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

par Cinci » mar. 29 juin 2021, 20:08

ademimo, Perlum Pimpum,

En dépit de tous vos messages, vous ne me convaincrez pas. J'aime mieux vous le dire.

;)




Je suis en total désaccord avec vos dires ou votre mode d'appréhension de ladite parabole de Luc. Je ne crois absolument pas que le sujet du texte de Luc soit l'enfer éternel, la damnation ou que l'évangéliste aurait voulu spécialement illustrer ce point précis en communiquant le récit.

La portée des enseignements de Luc, avec son évangile, dans le fameux chapitre 16 : elle a trait à la miséricorde de Dieu ou à la justification, comment être justifié ou pas, que «celui qui s'abaisse sera élevé tandis que celui qui veut s'élever sera rabaissé», etc. Il n'est pas question véritablement de l'enfer éternel dans ces passages de Luc.

Le riche qui meurt, et abouti au séjour des morts, est tel le pharisien précédemment, celui qui se trouve bon et remercierait Dieu de n'être pas comme les autres hommes (en particulier cette roulure de publicain). La morale est alors que le pharisien ne se trouve pas justifié à ce moment-là. Le texte ne dira pas qu'il lui faille aboutir dans l'enfer éternel ! Idem avec les grands prêtres qui passent leur chemin et laisse pour mort le Samaritain. Avec leur conduite ils ne seraient pas justifiés. Luc ne signale pas que ceux-là sont bon directement pour la géhenne. Plutôt que, celui-là qui se fera fait aidant réellement, est celui qui fait la volonté. de Dieu. Oui, la miséricorde de Dieu ... Le texte de Luc reflète le fait que Dieu se fait miséricorde pour les pauvres, les faibles, les perdus comme la brebis à l'écart et tombé dans la fosse.

C'est la présentation de saint Luc.

Avec l'évangile de Luc, on comprend que l'on ne peut pas se justifier soi-même et que si l'on s'enferme en soi-même (et pour ne pas se soucier des autres) on risque tout juste d'aboutir dans une situation fort inconfortable, métaphysiquement parlant. Là-dessus, les possibilités sont ouvertes : la prison dont parlait Jésus, le séjour des morts (ce dont parle Luc) et pour y être comme en isolement, et l'enfer éternel ultimement.

La parabole ne précise aucunement que le personnage du riche devrait se trouver dans l'enfer éternel et dans la scène évoquée. Cette situation impossible du riche de la parabole ferait écho surtout à la parole de Jésus, au sujet de la difficulté d'entrer dans le Royaume. Plus difficile à un riche d'y entrer qu'à un chameau de passer dans le chas d'une aiguille; or qu'aux hommes c'est impossible mais à Dieu tout est possible.

Au travers toute cela, l'enseignement de Luc porte sur la qualité de Sauveur qui est celle du Christ. Personne ne peut se justifier lui-même, et même Moïse et la loi ne peuvent suffire à justifier et sauver "son" homme. Quand Abraham, dans la parabole, fait remarquer que les autres sur terre ont Moïse et les prophètes : c'est le riche lui-même (de sa prison) qui confesse alors que Moïse et les prophètes ne suffisent pas. Non, il faudrait pour cela un homme revenu des morts pour témoigner (quelqu'un comme le Christ justement, penserait le lecteur chrétien de Luc et Luc aussi !). A quoi Abraham répond que si les autres ne font pas attention à Moïse et aux prophètes, ils ne feront pas davantage de cas d'un homme ressuscité !

Abraham est comme le porte-parole de Luc quant à ce qu'il pense des rabbins de son temps ennemis de Jésus, de la foi chrétienne et tout. Mais nulle part Luc n'avance que ces «mécréants» devraient nécessairement aboutir dans les flammes éternelles.

Dieu est juste, bon et miséricordieux avec les malheureux qui ne sont pas autosuffisants, bien que capable également de punir (la prison) ceux qui cherchent à s'élever au détriment des autres ("Capharnaüm, seras-tu élevée jusqu'au Ciel ? Dans l'hadès tu descendras, parce que si les miracles qui ont eu lieu chez toi avait eu lieu ... ") Le fait de ne pas se trouver justifié peut signifier la prison dans un premier temps, pas forcément le châtiment ultime.

La parabole de Luc enseigne surtout la même chose que saint Paul, savoir que l'on ne peut pas tricher avec Dieu. Exemple : mener une vie de délice sur terre pour ensuite s'attendre à avoir droit exactement au même traitement royal qui serait celui des justes ou des pauvres du Seigneur. Non. ce n'est pas possible.

Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

par Kerygme » lun. 28 juin 2021, 19:28

ademimo a écrit : ↑lun. 28 juin 2021, 16:29 Ho moi, je n'ai pas d'opinion sur les limbes des enfants. Ni sur le reste d'ailleurs. La question n'est pas là.
Oui il n'est pas impossible que j'ai débordé ou mal cliqué, désolé.
... mais les damnés qui choisissent librement cet état.
Donc depuis le début, on me conteste le recours à cet exemple pour ne pas avoir à reconnaître que le sort des damnés n'est pas forcément consenti de leur part.
Je comprends votre position dans un enseignement pré-Vatican II. Je pense que le problème peut venir des notions de "choix libre" et de "consentement" qu'on accorderait au damné dans un temps situé ... après la mort.
C'est une théorie qui circule et qu'on retrouve trop souvent à mon goût. Celle d'un Salut facile mais qui est contraire à l'enseignement officiel., même post-Vatican II.

Dieu veut sauver sa créature et agit toujours en conséquence, c'est en cela qu'Il ne veut envoyer personne en enfer. Mais cela se passe dans le temps de la Miséricorde, celui de notre vie et n'annihile pas sa Justice. L'état d'auto-exclusion se construit du vivant de celui/celle qui se damnera, le "choix libre " ou "consenti" étant figé par la mort, c'est ce qu'enseigne l'Eglise.
Face à Dieu et la Vérité, le damné ne peut qu'aller dans le sens de son choix, il ne peut tricher et se dire (j'extrapole) : "oups je me suis bien trompé, je change d'avis". Ce jugement Dieu ne fait que l'acter.

Théologiquement cela est conforme à sa Justice et sa Miséricorde, alors qu'elles étaient opposées depuis bien longtemps. La théologie de la Miséricorde reste récente et particulièrement depuis Vatican II qui ne fait que la redécouvrir et l'approfondir. La théologie précise même que la Justice de Dieu est comprise dans sa Miséricorde. C'est la liberté de l'homme qui le condamne, pas Dieu.

Mais certains théologiens auto-proclamés partent d'une révélation privée d'une mystique pour faire passer cet instant après la mort. Une sorte de "der des der". Ce n'est pas un enseignement orthodoxe à ce jour.


J'ai trouvé cet article d'Aleteia qui me semble assez complet sur le sujet et qui aborde un peu tout ce qui vous préoccupe, incluant votre question concernant la parabole et la position actuelle de l'Eglise.

L’enfer existe-t-il vraiment ?

J'espère qu'il vous permettra d'aborder ou de prolonger l'échange avec vos interlocuteurs.

Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

par ademimo » lun. 28 juin 2021, 19:09

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 28 juin 2021, 18:53
Et quel serait exactement l’enseignement magistériel que j’aurais nié ?
J'en sais rien, moi.
Je réagissais juste à votre propos qui mettait en balance le Christ et l'Église, comme s'ils étaient antagonistes.

Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

par ademimo » lun. 28 juin 2021, 16:29

Kerygme a écrit : ↑lun. 28 juin 2021, 15:49
ademimo a écrit : ↑lun. 28 juin 2021, 12:17 Le problème, c'est que vous n'avez aucune source antérieure à Vatican II, qui mette en question cette lecture qu'il faut bien qualifier de traditionnelle
Tout comme il n'y a pas de lectures antérieures au IIIème siècle sur l'enfer , comme nous le concevons, qui conforterait la lecture Thomiste ou Augustinienne. La lecture de la parabole est faite a posteriori et selon une théologie du XIVeme. Elle a évolué avant, évolue au XIVème et évolue après.
On peut donc dire que si cette lecture a été traditionnelle pendant 7 siècles à partir de st Thomas, elle ne l'a pas été forcément selon les 14 siècles précédents et ne le sera plus à compter d'un moment précis pour les siècles à venir.

Prenons un exemple.
La pensée Thomiste (dans sa question 69) définit par exemple 5 demeures pour les âmes dont le limbe des anciens justes et le limbe des enfants. Cette hypothèse théologique est devenue doctrinale à ce moment précis car elle était l'hypothèse théologique la plus raisonnable et acceptée par l'ensemble des évêques. Elle est donc devenue vérité de foi à un moment précis et pendant des siècles, mais ne l'était pas avant et n'a pas vocation à l'être éternellement; comme un dogme. L'Église enseignante a donc enseignée les 5 demeures, telle était sa foi depuis.
(si on se réfère à la référence à Vatican II, les gens du XIIIème siècle se sont peut être dits "mais où est ce inscrit dans les sources antérieures ?").

Quand il parle de Jésus (toujours dans la question 69) présent au ciel, saint Thomas parle de vérité de foi, quand il parle des 5 demeures il dit bien dans la conclusion de l'article 7 "c'est avec raison qu'on compte cinq demeures". Est-ce à dire qu'il s'est planté ? Non, au regard des travaux théologiques son hypothèse était la plus raisonnable, elle est devenue une vérité de foi mais pas un dogme pour autant.

En 2007, suite aux travaux de la CTI qui avait rendu ses conclusions en 2004, le limbe des enfants a été définitivement écarté. Non par envie de faire table rase mais la théologie de la Miséricorde a aussi évoluée parallèlement (et je dirais même tout particulièrement après Vatican II et en 2016).
Si je suis votre raisonnement, vous acceptez donc par les documents officiels, que l'hypothèse théologique des limbes des enfants n'est plus valide. Et c'est en cela que la doctrine est vivante, elle évolue et si ce point a été écarté, cela ne remet pas en question la théologie Thomiste concernant le reste. Mais sur ce point la pensée Thomiste n'était pas un absolu.

Saint Thomas, toujours dans sa conclusion, s'interroge cruellement concernant les divers états à base de "mais ..." , "ou ..."
L'Église dit simplement qu'à ce jour ce en quoi nous pouvons croire c'est que l'enfer est un état plutôt qu'un lieu. Cela devient doctrinal, une vérité de foi mais toujours pas dogmatique.

C'est le problème que nous rencontrons souvent et notamment dans cet échange sur le mauvais riche.
Il y a une certaine confusion entre méthode théologique et philosophie apologétique, et entre doctrine et dogme.

Concernant l'enfer : sa réalité est un dogme, l'enfer existe et nul ne peut remettre cela en question et définitivement, seules les définitions du dogme peuvent être ajustées. Quant à "est-ce un lieu ou un état ?","Ou se trouve t'il ?","Qui s'y trouve ?" etc c'est du domaine doctrinale et cela peut évoluer selon les recherches des théologiens et des exégètes. Mais cela doit être approuvé par l'ensemble du peuple de Dieu représenté par ses évêques; car on ne fait pas tout ce qu'on veut.

Pour le cas du mauvais riche l'Eglise enseignante dit à ce jour : nous ne nous prononçons pas sur le fait que le mauvais riche est en enfer ou au purgatoire". Ni plus, ni moins.
Ho moi, je n'ai pas d'opinion sur les limbes des enfants. Ni sur le reste d'ailleurs. La question n'est pas là.

Je pense que nous avons perdu de vue le point de départ de la discussion, ou plutôt de la digression. Car si nous parlons depuis plusieurs pages de cette parabole, c'est parce que je l'ai évoquée pour illustrer le fait que les damnés ne sont pas spécialement ravis de l'être et s'échapperaient volontiers de l'Enfer s'ils le pouvaient. En réponse à l'idée très post Vatican II que ce n'est pas Dieu qui condamne à la damnation, mais les damnés qui choisissent librement cet état.

Donc depuis le début, on me conteste le recours à cet exemple pour ne pas avoir à reconnaître que le sort des damnés n'est pas forcément consenti de leur part.

Je cite ce que je disais :
Bonjour Didyme,
Je crois que je vous avais posé la question. Auriez-vous des sources anciennes, antérieures à Vatican II, qui exposent cette doctrine (que le damné choisirait délibérément sa damnation, pour résumer) ?

Parce que je peux vous citer au moins un passage qui ne s'accorde pas avec cette idée, dans la parabole du pauvre Lazare : lorsque le mauvais riche souffre les tourments de l'Enfer, il s'adresse à Abraham pour lui demander de soulager ses maux, ce qu'Abraham ne peut faire à cause d'un grand abyme qui les sépare.

Si réellement les damnés avaient choisi la damnation, je ne vois pas pourquoi le mauvais riche demanderait l'intervention d'Abraham en sa faveur ou en celle de ses frères.
Est-ce que toute cette discussion depuis six pages, soit la moitié du topic, ne serait pas un vaste chipotage pour ne pas avoir à reconnaître une évidence ?

Le Mauvais riche souffre-t-il ? Oui.
Demande-t-il à ce que ses maux soient apaisés ? Oui.
A-t-il un échappatoire ? Non.
Obtient-il une réponse favorable à sa demande ? Non.

Quelle est la condition du Mauvais riche ? Est-ce la félicité ? Non. Il n'est donc pas avec les Justes ? Non.

Que reste-t-il ? La damnation et le purgatoire.

Peut-il être au purgatoire ? Peut-être, après tout. Mais quel en serait le sens, dans le contexte de la parabole ? Pourquoi nous raconter cette histoire ? (J'ai dû poser cette question une bonne demi-douzaine de fois)

Que dit l'Église sur les âmes du Purgatoire ? Elle dit que leurs maux sont atténués par l'espérance d'arriver à bon port. Elle dit aussi que les saints peuvent intercéder en leur faveur.

Est-ce que cela correspond à l'état du Mauvais riche ? Non !

Et si réellement, malgré ces objections décisives, il était quand-même au purgatoire, à quoi sert cette parabole ? Sachant que de toute façon les personnages sont fictifs.

Et puis, je ne suis pas tellement d'accord pour faire de saint Thomas d'Aquin l'inventeur de cette doctrine. Avant lui, sont invoqués les Pères jusqu'à saint Augustin et saint Jean Chrysostome. Ce n'est pas sept siècles de tradition, mais dix-sept minimum. Saint Thomas d'Aquin ne fait que synthétiser et systématiser tout ce que l'Église a enseigné jusqu'à lui. C'est justement le but de sa Somme. Il n'invente rien de son propre chef.

Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

par Kerygme » lun. 28 juin 2021, 16:26

ademimo a écrit : ↑lun. 28 juin 2021, 16:01 vous tombez dans le travers solascripturiste et du libre-examen, ce qui n'est pas tellement conforme à la position que vous cherchez à camper depuis le début ;)
Je n'avais pas osé aller jusque là mais je partage l'analyse.

Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

par Kerygme » lun. 28 juin 2021, 16:25

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 28 juin 2021, 14:49 D’abord il ne s’agir pas de ce que l’Église dit mais de ce que le Christ dit ; première nuance. Et il n’y a pas besoin d’un jugement magistériel pour découvrir que le sens de la parabole est que le mauvais riche est en Enfer : le raisonnement théologique suffit.
Ne savez vous pas que la théologie c'est avant tout une méthodologie précise ? Le raisonnement ne suffit pas, il s'agit de prouver.

Donc la tête est séparée du corps. Le Magistère c'est aussi la capacité interprétative de l'Eglise.
Le raisonnement (c'est à dire le vôtre) est donc supérieur à l'Eglise enseignante ? C'est votre enseignement qui prime, ceci explique cela.
Et si le Christ dit que c'est l'enfer, montrez le moi ne serait-ce qu'explicitement même par un simple mot que ce soit en Latin/Koiné/Araméen. Vous auriez pu vous limiter à faire dire à l'Eglise ce qu'elle ne dit pas et ne pas aller jusque là tout de même.
Parce que le Christ nous met plus souvent en garde contre l'enfer qu'il ne parle du Ciel, il sait donc exprimer ce mot clairement quand Il le souhaite.
Mais peut être que pour vous n’est pas certain que Jésus ait enseigné la réalité de la damnation et le fait qu’il y a des damnés ? Si l’on admet qu’il a enseigné qu’il y a des damnés, on se fout bien de savoir si l’Eglise se prononce sur l’identité des damnés, puisque ce n’est pas le sujet : le sujet (le sens de la parabole) est que les damnés subissent des peines infernales et que le justes ne peuvent plus intercéder pour eux. Ça y est, vous avez enfin compris ?
Oui, j'ai compris qu'une fois encore vous me faites dire ce que je n'ai absolument pas dit.
Non mais vous rigolez ? Me reprocher de ne pas argumenter. Si on doit me reprocher quelque chose, c’est l’excès d’argumentation, à preuve la longueur récurrente de mes messages.
La longueur ne fait pas la justesse ni la vérité. Si 95% d'un argumentaire s'avérait être juste cela ne fait pas pour autant des 5% qui restent une vérité.

Allez, je vous laisse tranquille vous perdez votre sang froid et m'avez l'air de ne plus avoir certaines idées au clair.

Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

par ademimo » lun. 28 juin 2021, 16:01

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 28 juin 2021, 14:49
Kerygme a écrit : ↑lun. 28 juin 2021, 13:02

Propos influencé par votre seule lecture.
L'Eglise ne dit pas que le mauvais riche est en enfer ou qu'il n'y est pas; elle dit qu'elle ne se prononce pas, contrairement à vous.
Je ne vois pas où est la difficulté de saisir cette nuance.
D’abord il ne s’agir pas de ce que l’Église dit mais de ce que le Christ dit ; première nuance. Et il n’y a pas besoin d’un jugement magistériel pour découvrir que le sens de la parabole est que le mauvais riche est en Enfer : le raisonnement théologique suffit.
Une remarque en passant : c'est bel et bien l'Église qui fait autorité. Seule l'Église peut interpréter et enseigner la Parole de Dieu. Vous avez peut-être remarqué que le Christ n'est actuellement pas visible ni présent en chair et en os. Et si vous invoquez les Écritures pour les opposer à l'Église, vous tombez dans le travers solascripturiste et du libre-examen, ce qui n'est pas tellement conforme à la position que vous cherchez à camper depuis le début ;)

Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

par Kerygme » lun. 28 juin 2021, 15:49

ademimo a écrit : ↑lun. 28 juin 2021, 12:17 Le problème, c'est que vous n'avez aucune source antérieure à Vatican II, qui mette en question cette lecture qu'il faut bien qualifier de traditionnelle
Tout comme il n'y a pas de lectures antérieures au IIIème siècle sur l'enfer , comme nous le concevons, qui conforterait la lecture Thomiste ou Augustinienne. La lecture de la parabole est faite a posteriori et selon une théologie du XIVeme. Elle a évolué avant, évolue au XIVème et évolue après.
On peut donc dire que si cette lecture a été traditionnelle pendant 7 siècles à partir de st Thomas, elle ne l'a pas été forcément selon les 14 siècles précédents et ne le sera plus à compter d'un moment précis pour les siècles à venir.

Prenons un exemple.
La pensée Thomiste (dans sa question 69) définit par exemple 5 demeures pour les âmes dont le limbe des anciens justes et le limbe des enfants. Cette hypothèse théologique est devenue doctrinale à ce moment précis car elle était l'hypothèse théologique la plus raisonnable et acceptée par l'ensemble des évêques. Elle est donc devenue vérité de foi à un moment précis et pendant des siècles, mais ne l'était pas avant et n'a pas vocation à l'être éternellement; comme un dogme. L'Église enseignante a donc enseignée les 5 demeures, telle était sa foi depuis.
(si on se réfère à la référence à Vatican II, les gens du XIIIème siècle se sont peut être dits "mais où est ce inscrit dans les sources antérieures ?").

Quand il parle de Jésus (toujours dans la question 69) présent au ciel, saint Thomas parle de vérité de foi, quand il parle des 5 demeures il dit bien dans la conclusion de l'article 7 "c'est avec raison qu'on compte cinq demeures". Est-ce à dire qu'il s'est planté ? Non, au regard des travaux théologiques son hypothèse était la plus raisonnable, elle est devenue une vérité de foi mais pas un dogme pour autant.

En 2007, suite aux travaux de la CTI qui avait rendu ses conclusions en 2004, le limbe des enfants a été définitivement écarté. Non par envie de faire table rase mais la théologie de la Miséricorde a aussi évoluée parallèlement (et je dirais même tout particulièrement après Vatican II et en 2016).
Si je suis votre raisonnement, vous acceptez donc par les documents officiels, que l'hypothèse théologique des limbes des enfants n'est plus valide. Et c'est en cela que la doctrine est vivante, elle évolue et si ce point a été écarté, cela ne remet pas en question la théologie Thomiste concernant le reste. Mais sur ce point la pensée Thomiste n'était pas un absolu.

Saint Thomas, toujours dans sa conclusion, s'interroge cruellement concernant les divers états à base de "mais ..." , "ou ..."
L'Église dit simplement qu'à ce jour ce en quoi nous pouvons croire c'est que l'enfer est un état plutôt qu'un lieu. Cela devient doctrinal, une vérité de foi mais toujours pas dogmatique.

C'est le problème que nous rencontrons souvent et notamment dans cet échange sur le mauvais riche.
Il y a une certaine confusion entre méthode théologique et philosophie apologétique, et entre doctrine et dogme.

Concernant l'enfer : sa réalité est un dogme, l'enfer existe et nul ne peut remettre cela en question et définitivement, seules les définitions du dogme peuvent être ajustées. Quant à "est-ce un lieu ou un état ?","Ou se trouve t'il ?","Qui s'y trouve ?" etc c'est du domaine doctrinale et cela peut évoluer selon les recherches des théologiens et des exégètes. Mais cela doit être approuvé par l'ensemble du peuple de Dieu représenté par ses évêques; car on ne fait pas tout ce qu'on veut.

Pour le cas du mauvais riche l'Eglise enseignante dit à ce jour : nous ne nous prononçons pas sur le fait que le mauvais riche est en enfer ou au purgatoire". Ni plus, ni moins.

Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

par Kerygme » lun. 28 juin 2021, 13:02

Perlum Pimpum a écrit : ↑lun. 28 juin 2021, 11:19 Bien sûr que vous l’avez avancé : balancer que l’Église n’a jamais dit qui est damné est un moyen de dire que le mauvais riche n’est pas en Enfer.
Propos influencé par votre seule lecture.
L'Eglise ne dit pas que le mauvais riche est en enfer ou qu'il n'y est pas; elle dit qu'elle ne se prononce pas, contrairement à vous.
Je ne vois pas où est la difficulté de saisir cette nuance. Idem pour Judas.

Elle ne fait que dire qu'elle ignore également la réelle étendue de la Miséricorde de Dieu (cf saint Curé d'Ars et le suicidé sur le pont) comme dans le CEC 2283 ou elle n'envoie pas les suicidés en enfer. Elle dit que les conditions sont réunies mais (et cà c'est de moi) que la Miséricorde divine n'est pas limitée par les lois; elles sont faites pour nous, elles ne sont pas contraignantes pour Dieu.

Ce n'est pourtant pas de la haute théologie même si ça en est le fruit. Alors il ne faut pas placer en enfer plus de monde que Dieu ne s'en désolerait. Votre assertion concernant le mauvais riche est donc bien une position personnelle - non isolée - et ne représente ni la position, ni l'enseignement de l'Eglise.


Quant à l'accusatoire c'est la réalité avec laquelle vous recevez le propos contradictoire : à défaut d'argumenter sur le message vous tentez de discréditer le messager, cela me ramène à des échanges avec les athées les moins pourvus.
Mais certainement pas à la théologie, qui en tant que science se doit de prouver ce qu'elle avance par les différents moyens de la Révélation; dont le Magistère de l'Eglise.
Faire son exégèse personnelle et imposer ses conclusions comme vérité absolue n'en est pas. C'est l'Eglise qui est enseignante, pas vous. Ce point théologique reste donc ouvert aux chercheurs.
Et comme vous devenez rapidement désagréable, limite méprisant et pas qu'avec moi, et que je ne suis pas meilleur face à cette attitude alors je vous laisse monologuer.

Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

par ademimo » lun. 28 juin 2021, 12:54

Fée Violine a écrit : ↑lun. 28 juin 2021, 11:06
ademimo a écrit : ↑dim. 27 juin 2021, 20:23

Je suis baptisé catholique. Donc déjà, je suis catholique, pour cette seule raison. Et j'étais encore un pratiquant régulier il y a environ un an.

Si vous souhaitez que je ne m'exprime pas sur ce forum, je vous invite à en parler aux administrateurs.
Bonjour ademimo,

Thurar ne faisant pas partie de l'administration du forum, et pas même des membres inscrits, n'a pas vraiment à décider qui a le droit de s'exprimer ici ! ;)
Merci.

Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

par ademimo » lun. 28 juin 2021, 12:44

Altior a écrit : ↑dim. 27 juin 2021, 23:45
ademimo a écrit : ↑dim. 27 juin 2021, 22:14
Bien sûr, le Mauvais riche va dans la partie profonde de l'Enfer, exposée aux tourments et aux démons. Lazare va, quant à lui, dans les Limbes rejoindre les Patriarches.
Mais c'est exact. Nous parlons de la même chose au plus en utilisant d'autres mots.
Je ne lis nulle part qu'il aurait emmené avec lui les Justes dans le Paradis "d'en-haut". Donc rien ne change fondamentalement quant à la disposition des lieux, et à leurs hôtes respectifs.
Voici ce que j'ai appris (en précisant quil s'agit de l'enseignement traditionaliste sur cet aspect): Juste après sa mort, Notre Seigneur (plus précisément son Esprit) descend dans le Limbus Patrum. Cet endroit, qui n'avait jamais connu que la pénombre spirituelle, se remplit de lumière et de joie, tout comme les coeurs des justes, dont certains étaient là depuis des milliers d'années. Eux, ils savaient (ou avaient l'intuition) que Dieu Rédempteur viendra, mais il ne savaient pas quand (un peu comme nous, en ce qui concerne le deuxième Avent). Il ne quiteront plus Jésus. Lui, il reste avec eux jusque Dimanche avant l'aube, quand a lieu la Ressurection comme un jaillissement de tous: visible pour Jésus, qui resuscite dans son corps, cachée des yeux matériels dans le cas des justes de l'Ancien Testament, car dans leurs cas il s'agit de leurs âmes. Pourtant, ce processus est suggéré par le fait qu'il y a eu des tombes qui se sont ouverts pour rendre les morts ressuscités visiblement (mais pas dans leurs corps de gloire). Ces âmes des justes ont accompagné Notre Seigneur pendant les 40 jours, puis il sont allés au Paradis à l'Ascension.

Voici ce qui m'a été transmis, sous réserve qu'il se peut que je n'aie pas bien assimilé. Par ailleurs, peut être la Somme Theologique puisse, comme d'habitude, nous venir en aide en consultant Somme, III, Q 52, art 5 ? C'est ici.


Ce qui ne colle pas, ce serait que le Mauvais riche ne serait pas frappé de damnation éternelle, et serait dans une sorte de Shéol indéterminé, à la manière des Justes, comme David et Abraham,
Là, vous parlez des choses que je n'ai jamais lu. Si c'est comme ça, il s'agit d'une vision carrément moderniste. Ignorez toute cette maculature. Basez-vous sur le Magistère de l'Église, sur les interprétations des Saints et des Docteurs, sur ce qui vous a été laissé en héritage de foi.
En effet, c'est assez clair :
La Glose commente en disant que " le Christ a dépouillé les principautés et les puissances de l'enfer, et, ayant enlevé Abraham, Isaac, Jacob et les autres justes, les a emmenés au ciel loin de ce royaume de ténèbres".
Curieusement, dans d'autres sources catholiques, ce n'est pas aussi clairement présenté. Les Limbes seraient-elles vides depuis la visite du Christ ? J'ai un peu l'impression qu'il y a une diversité de fortunes. Les uns sont emmenés, les autres sont laissés. Saint Thomas précise que : "la descente du Christ aux enfers n'a pas été satisfactoire". Donc elle n'annule pas la peine. Peut-être que seuls les Saints Patriarches sont emmenés au Ciel, mais qu'un certain nombre de Justes, moins parfaits que les Patriarches, devront quand même rester dans les Limbes jusqu'au Jugement dernier. C'est bien ce qu'on découvre dans la Divine Comédie (où il place parmi eux les Gentils, comme les héros, philosophes et poètes latins et grecs, Homère, Socrate, Hector, et même Saladin).

Autre découverte intéressante : le Purgatoire préexiste à la descente du Christ aux Enfers. Et saint Thomas n'exclut pas que la visite du Christ ait pu raccourcir, voir annuler cette peine pour un certain nombre. En fait, chaque cas est particulier.

Du coup, en effet, rien ne s'oppose à ce que le Mauvais riche soit au Purgatoire. Mais bon, l'intérêt de la parabole n'est pas là. L'objet de la prédication du Christ n'est pas de nous mettre en garde contre le Purgatoire. Ce n'est pas grave, le Purgatoire.

Et encore une fois, les âmes du Purgatoire sont tourmentées, certes, mais elles sont considérablement soulagées par leur Espérance et la certitude de parvenir au Salut. On ne voit rien de tel dans l'état d'esprit du Mauvais riche qui semble plutôt saisi par la désespérance.

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