Bonsoir Altior,nous ne nous quittons plus !
Je vois que vous admettez (et que probablement,vous le saviez déà) que les prêtres de la FSSP peuvent, de façon[b] exceptionnelle[/b],célébrer en NOM(je parle de jargon car en dehors des cercles tradis,je n'ai jamais entendu qui que ce soit utiliser ces termes), ce que visiblement ,vous déplorez.C'est un fruit de la recherche de l'unité dans la Catholica:refuser ce mode de célébration dans tous les cas sans exceptions serait montrer qu'on doute(au moins) de la validité de la messe en rite ordinaire, ce qui serait contraire à la reconnaissance de l'unité de l'Eglise.Mais vous pourriez être rassuré par le caractère tout à fait exceptionnel de cette concession et ne pas y voir le commencement de la fin...

Par ailleurs,évidemment que la FSSPX se dit dans l'Eglise catholique mais ce fut et sera toujours le cas de tous les schismatiques ,voire des groupes hérétiques, au moins à leur début :s'ils se séparent, c'est bien parce qu'ils ont une claire conscience d'être EUX l'Eglise catholique et que les autres errent(ceux qui ne les suivent pas dans le schisme).
Je suis Fée Violine dans son post précédent:le procès d'intention permanent fait aux prêtres célébrant en rite latin devenu ordinaire est obssessionnel et sans fondement ;il était fondé certainement dans les deux ou trois décades suivant le Concile Vatican II (voir votre exemple caricatural des "morceaux de pain du travailleur social,typique de l'ambiance des années 1970),infiniment moins aujourd'hui bien que le danger demeure: il faudrait savoir exactement ce qu'on enseigne à ce sujet dans TOUS les séminaires et lieux de formation des futurs prêtres mais enfin,il faut bien un prétexte pour juger "douteusement valide" la messe en rite ordinaire puisque formellement on ne peut la condamner.

Dernier point de pur détail:l'Eglise janséniste d'Utrecht n'a pas donné la Petite Eglise(qui est une autre histoire mais bien l'Eglise Vieille-catholique après 1871.Je voulais montrer par là ce qui peut se passer dans la durée longue d'un schisme:40 ans n'est rien à cette aune.

Bonjour, Gaudens!

[quote=Gaudens post_id=417269 time=1583409546 user_id=16704]
Vous comparez les mérites respectifs de la FSSPX et de la FSSP en terme d’efficacité ,un peu comme vous feriez pour choisir entre tel et tel réfrigérateur ou telle marque de lessive(pardon pour la trivialité de mes exemples)[/quote]

Oui, c'est exactement ça. La finalité d'un réfrigérateur est de refroidir efficacement. La finalité d'une lessive est de laver comme il faut. Eh bien, la finalité d'une société sacerdotale est la cure des âmes.
Bien sûr, par sa charisme propre, une société sacerdotale peut avoir des buts spécifiques. Dans le cas de la FSSPX, sa première mission spécifique est de bien former des prêtres en vue de perpétuer la tradition catholique.
Alors, évaluer les mérites revient aux questions: est-ce que la FSSPX fait bien la cure des âmes? (ses sacrements sont en due forme? Sa caté est-elle rigoureuse? Elle oriente ses ouailles vers une vie de sainteté?) Est-ce que ses prêtres sont bien formés? (ou, par contre, ils bégayent le catholicisme et ils servent la Parole de Dieu dans toutes les sauces?)

[quote] mais pas en terme de communion peine et entière avec l ‘Eglise de Rome.Or le problème central est bien là :on choisit ceux qui suivent la pente du schisme ou ceux qui ,courageusement et malgré ce qui leur en coûta, refusent cette logique.[/quote]

La notion de «communion pleine et entière» n'est pas traditionnelle. Vous ne trouverez dans aucun document des premiers 20 conciles oecuméniques quelque chose comme «communion imparfaite». On est soit en communion avec le Pape, c'est à dire on est catholique, soit on n'est pas en communion avec le Pape, et alors on est en schisme.
Selon la FSSPX, mais aussi selon plusieurs prises de position de Rome, la FSSPX n'est pas en schisme. Rome (sauf...card Burke) parle parfois d'«actes schismatiques» (en référence aux sacres episcopaux), parfois de «tendence schismatique» (et cela je le constate moi-même), mais jamais de schisme.
Cela dit, à mon avis la position de la FSSPX est celle d'une société catholique non régularisée canoniquement. Ses évêques sont des évêques catholiques sans office dans l'Église. D'ailleurs, la FSSPX, ses évêques en tête, ne prétendent pas autrement. Quand la FSSPX sera régularisée, quand ses évêques auront un titre ? Eh bien, c'est quand Rome et l'Esprit Saint (pas forcément dans cette ordre) le voudront. Bien sûr, il sera possible, un jour, que la FSSPX soit en schisme. Quand ? Quand Rome la déclarera formellement.

[quote]
2) la position de la FSSPX concernant la validité ou l’invalidité de la messe en rite ordinaire(ou NOM selon le jargon tradi) :
Vous me demandez des documents (...) [/quote]

Je note, d'abord, que «NOM» ne tient pas de je ne sais quel «jargon tradi». [b]N[/b]ovus [b]O[/b]rdo [b]M[/b]issae est le titre du livre rouge que votre prêtre aurait dû tenir sur l'autel et en lire dimanche dernier.

Dans tous les documents que vous avez fourni (et desquels j'étais au courant) on voit bien que, selon la FSSPX, la «Messe en NOM» n'est pas intrinsèquement invalide. Il est dit clairement. Le danger de l'invalidité vient surtout du manque de foi du célébrant. Cela n'est pas forcément en rapport avec la NOM, la même chose pourrait arriver avec la (V)OM. Pensez à des prêtres qui se forment ou perfectionnent leur façon d'officier la Messe. Ils font des répétitions. Dans ces répétitions, ils reproduisent les paroles de la consécration. Ces hosties-là, sont-elles consacrées? On a le célébrant, on a les mots, mais on n'a pas l'intention. Une pareille «Messe» n'est pas valide (même si faite...en latin) car l'intention du ministre n'est pas de faire ce que l'Église fait. D'accord jusqu'ici ? Pensons maintenant à un prêtre qui, pendant la consécration, a l'intention de partager avec les fidèles quelque bouts de pain, dans la mémoire pieuse d'un travailleur social qui a donné sa vie pour les plus démunis. Vous pensez que, dans ce cas, les bouts de pain seraient transformés véritablement en [i]Sanctissimum Sacramentum[/i]? Oui ou non ? Si non, vous pensez que l'hypothèse de départ soit saugrenue ? Combien sont, dans votre paroisse, ceux qui doutent bien que ce petit bout de pain consacré soit LE Seigneur Vivant, avec son corps, avec son sang, avec son âme, avec sa divinité ? Combien sont encore ceux qui pensent que Jésus Christ ne fut pas Dieu, le même que celui de l'Ancien Testament, mais un être pur humain sur lequel Dieu a disposé de quelques charismes ?


[quote]3) la position de la FSSP (et autres instituts traditionnels ralliés à Rome) :lisez l’article de Famille Chrétienne de 2014 ci-dessous (entrevue avec [u]le nouveau responsable de la Fraternité)[/u] qui résume la question. La réponse est en gros que pour Mgr Castrillon Hoyos,le tuteur Ecclesia Dei de ladite Fraternité, la célébration en rite ordinaire doit pouvoir être permise en des cas particuliers,comme la messe du jeudi Saint.[/quote]

Mais pourquoi avec «le nouveau responsable» et pas avec l'ancien, cher Gaudens ? Pourquoi a-t-on chambardé ladite fraternité pour imposer un nouveau responsable, le savez-vous ? Sinon, mieux que je ne le puisse faire, la chose vous sera expliquée, étape par étape, [url=http://www.amdg.asso.fr/archives/donnees_crise.htm]ici[/url]. Oui, comme vous dites, le prix du ralliement est grand! Jusqu'à la perte de l'identité!

Quant à l'IBP, Rome a tenté la même chose, mais elle n'a pas gagné encore. Les prêtres de l'IBP pratiquent exclusivement en [i]usus antiquior[/i] et le dérapage leur est formellement interdit par le statut resté en vigueur. Détails sur leur site officiel, [url=https://www.institutdubonpasteur.org/my-blog/articles-et-etudes/le-charisme-liturgique-de-linstitut-du-bon-pasteur-dans-le-droit-de-leglise/]ici[/url].

[quote]
Dans le cas vieux-catholique,au XVIIè siècle, les Jansénistes ,groupés autour de l’évêque d’Utrecht,se voulaient,eux aussi plus catholiques que le pape ;trois ou quatre siècles après, transformés en « Eglise vieille catholique » , ils sont devenus, à ce que je crois savoir,une Eglise assez,voire très,libérale, « tout le contraire de la FSSPX »,comme vous dites.Encore une fois,on sait comment débute un schisme,pas comment il évolue et encore moins comment il finit.
[/quote]
Je savais que la chose fut un peu plus compliquée et qu'aucunement on ne peut voir continuité entre Port Royal et La Petite Eglise, mais passons. Ne vous inquiétez pas, la FSSPX n'est pas plus libérale qu'il y a 40 ans. À votre place, je me ferais des soucis ailleurs...

[quote]Dans le document cité par gaudens,il y a ce reproche que la messe ne serait plus vue comme un sacrifice. C'est lassant de lire toujours les mêmes vieilles rengaines. C'était peut-être vrai pour certains prêtres il y a 50 ans, mais ces messieurs de la FSSPX ne pourraient-ils s'informer de la situation réelle de maintenant ?[/quote]Pourtant, la messe NOM actuelle n'est pas différente de celle de 1969. Donc on peut bien considérer que les critiques d'alors peuvent être toujours valables.

[quote=prodigal post_id=417266 time=1583407356 user_id=7568]
[quote=Altior post_id=417262 time=1583398853 user_id=1720]
Après votre reproche justifié, Fée Violine, je garde un petit souci quand même: j'espère que pas tous les «catholiques ordinaires» pensent que la FSSPX soit...hétérodoxe. Les tradis, FSSPX y compris, font de leur mieux pour avoir la foi catholique, la foi de leurs ancêtres.
[/quote]
Mais, cher Altior, c'est justement toute la question, vous ne croyez pas?
Je veux dire que cela peut légitimement se discuter et s'examiner. Je vous avouerai que pour moi la réponse n'est pas claire, c'est-à-dire que mes impressions ou mes sentiments ne me paraissent pas suffisants pour trancher.
[/quote]
Je n'ai pas non plus la compétence pour juger, je me contente de suivre les fondateurs de ce forum pour qui la frontière est très nette : la FSSPX est schismatique, la FSSP est dans l'Église.
Il y a donc davantage qu'un "petit souci".

Par ailleurs, Altior, vous dites que vous avez trouvé des liens douteux et même spirites. Ils ont dû échapper à la modération. Vous seriez aimable de nous les signaler. Merci !

Dans le document cité par gaudens,il y a ce reproche que la messe ne serait plus vue comme un sacrifice. C'est lassant de lire toujours les mêmes vieilles rengaines. C'était peut-être vrai pour certains prêtres il y a 50 ans, mais ces messieurs de la FSSPX ne pourraient-ils s'informer de la situation réelle de maintenant ?

Bonjour Altior,
Quelques éléments de réponses de mon côté :
1)votre positionnement :
Vous comparez les mérites respectifs de la FSSPX et de la FSSP en terme d’efficacité ,un peu comme vous feriez pour choisir entre tel et tel réfrigérateur ou telle marque de lessive(pardon pour la trivialité de mes exemples) mais pas en terme de communion peine et entière avec l ‘Eglise de Rome.Or le problème central est bien là :on choisit ceux qui suivent la pente du schisme ou ceux qui ,courageusement et malgré ce qui leur en coûta, refusent cette logique.
2) la position de la FSSPX concernant la validité ou l’invalidité de la messe en rite ordinaire(ou NOM selon le jargon tradi) :
Vous me demandez des documents,qui ne sont pas difficiles à trouver.Si la modération veut bien laisser passer le lien,il émane d’un article de la Porte Latine,signé de l’abbé de Caqueray :étude rigoureuse( dont je trouve atroce l’aridité juridique,mais passons…) en 4 points.Le point 4 est la synthèse.En gros ,pour la FSSPX,la messe en rite ordinaire est « douteusement valide » .
http://laportelatine.org/district/france/bo/ibp200704/ibp200704.php
Je vous cite en particuier le paragraphe suivant :
« Mgr Lefebvre insistait sur l’importance de ce jugement du Bref examen critique des cardinaux Ottaviani et Bacci :
« J’ai eu l’occasion […] de relire le petit fascicule que vous connaissez bien, évidemment, le Bref Examen critique du Novus ordo missæ, qui a été approuvé par les cardinaux Ottaviani et Bacci. Il y a une note dans ce petit fascicule qu’il est bien utile de relire à propos des paroles de la consécration, qui, depuis l’introduction du nouvel ordo, ont été l’occasion de discussions et de considérations multiples. Je puis vous dire que ce qui s’y trouve représente ce que personnellement j’ai toujours considéré comme l’appréciation la plus exacte sur la validité ou l’invalidité du Novus ordo missæ. Cela a une certaine importance, en raison des discussions actuelles sur ce sujet » [Mgr cite le passage ci-dessus]. Voyez, c’est ce que je crois avoir toujours affirmé : il y aura de plus en plus de messes invalides à cause de la formation des jeunes prêtres qui n’auront plus l’intention véritablement de faire ce que fait l’Église. Faire ce que fait l’Église, ça veut dire faire ce qu’a toujours fait l’Église, ce que fait l’Église d’une manière – je dirais presque si l’on pouvait le dire – éternelle. Alors ces jeunes prêtres n’auront pas l’intention de faire ce que fait l’Église, parce qu’on ne leur aura pas enseigné que la messe est un véritable sacrifice. Ils n’auront pas l’intention de faire un sacrifice ; ils auront l’intention de faire une Eucharistie, un partage, une communion, un mémorial, ce qui n’a rien à voir avec la foi dans le sacrifice de la messe. Donc à ce moment-là, à mesure que ces prêtres déformés n’auront plus du tout l’intention de faire ce que fait l’Église, les messes seront de plus en plus invalides évidemment » (12).
Et c’est d’ailleurs ce jugement que Mgr Lefebvre a voulu clairement exprimer dans la Déclaration (13) de fidélité aux positions de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X :
« J’admets que les messes célébrées selon le nouveau rite ne sont pas toutes invalides. Cependant, eu égard aux mauvaises traductions du NOM, à son ambiguïté qui favorise son interprétation dans un sens protestant et à la pluralité de ses modes de célébration, je reconnais que le danger d’invalidité est très grand »(14).
Tous les futurs prêtres issus des séminaires de la Fraternité sont invités à souscrire à cette Déclaration, avant de recevoir les ordres majeurs. « (fin de citation)
Du reste, ce point apporte de l’eau à mon moulin :si tous les prêtres de la FSSPX revenaient à l’union avec Rome,ils pouraient répandre autour d’eux (le « sel de la terre, » encore une fois) la conviction de ce que la Messe est non seulement Sainte Cène mais aussi Saint-Sacrifice,purifiant ainsi les intentions de tous les prêtres nouveaux puisqu’à ses yeux il y a un risque que l‘intentin valable se perde(et c’est en effet possible).
…
3) la position de la FSSP (et autres instituts traditionnels ralliés à Rome) :lisez l’article de Famille Chrétienne de 2014 ci-dessous (entrevue avec le nouveau responsable de la Fraternité) qui résume la question .La réponse est en gros que pour Mgr Castrillon Hoyos,le tuteur Ecclesia Dei de ladite Fraternité, la célébration en rite ordinaire doit pouvoir être permise en des cas particuliers,comme la messe du jeudi Saint.

https://www.famillechretienne.fr/contenu/archives/archive/fraternite-saint-pierre-quo-vadis-32702
« Il a souligné néanmoins que ses prêtres ont le droit de célébrer la messe selon les normes liturgiques actuelles. Toutefois, du fait de la spécificité de la Fraternité, ils ne doivent utiliser cette possibilité que de façon exceptionnelle, dans des cas particuliers. »(fin de citation)

4) Vieux Croyants et Vieux catholiques :
Je connais assez bien le cas des Vieux Croyants,contrairement à ce que vous pensez et je sais qu’il existe une Eglise Vielle croyante, sortie de la clandestinité en 19717 (hélas ,pour y rentrer aussitôt ) et qui depuis 1990 en Russie(et en Roumanie,les Lipovènes ,dans une moindre mesure) renait , voire prospère et est entrée en dialogue avec le Patriarcat de Moscou .Quand j’évoquais les dérives,elles sont surtout dans la lignée de ceux qui ,ayant perdu la succession apostolique et le sacerdoce, sont depuis des siècles « bietzpopovtsy »(sans prêtres).Un schisme commence de façon unie,raisonablement ordonnée,avec hiérarchie et prêtres et ensuite, ici ou là, des rameaux plus intransigeants que les autres, se séparent,perdent l’épiscopat et ça peut rapidement dégringoler …
Dans le cas vieux-catholique,au XVIIè siècle, les Jansénistes ,groupés autour de l’évêque d’Utrecht,se voulaient,eux aussi plus catholiques que le pape ;trois ou quatre siècles après, transformés en « Eglise vieille catholique » , ils sont devenus, à ce que je crois savoir,une Eglise assez,voire très,libérale, « tout le contraire de la FSSPX »,comme vous dites.Encore une fois,on sait comment débute un schisme,pas comment il évolue et encore moins comment il finit.

[quote=Altior post_id=417262 time=1583398853 user_id=1720]
Après votre reproche justifié, Fée Violine, je garde un petit souci quand même: j'espère que pas tous les «catholiques ordinaires» pensent que la FSSPX soit...hétérodoxe. Les tradis, FSSPX y compris, font de leur mieux pour avoir la foi catholique, la foi de leurs ancêtres.
[/quote]
Mais, cher Altior, c'est justement toute la question, vous ne croyez pas?
Je veux dire que cela peut légitimement se discuter et s'examiner. Je vous avouerai que pour moi la réponse n'est pas claire, c'est-à-dire que mes impressions ou mes sentiments ne me paraissent pas suffisants pour trancher.

[quote="Fée Violine" post_id=417257 time=1583364012 user_id=1878]
[quote] on peut sans souci mettre des liens orthodoxes, protestants et même musulmans.
[/quote]
Ce n'est pas vrai.
La modération ne laisse passer aucun lien hétérodoxe.

Si vous voulez qu'on vous croie, Altior, évitez de dire des choses inexactes.
[/quote]

D'accord. Suite à une demi-heure de parcours du forum, ciblé à la recherche des liens hétérodoxes, je n'ai trouvé que des liens vers de sites privés ou qui ne déclines pas leur identité, quoique parfois d'orthodoxie douteuse, voire...spiritistes. Aucun lien émanant d'une autorité ecclésiale hétérodoxe ou d'un auteur réputé comme tel.

C'est pourquoi je fais [i]mea culpa[/i] et la rectification due:

[b]Je n'ai pas trouvé de liens orthodoxes (=gréco-schismatiques), protestants et encore moins musulmans. J'ai remarqué l'effort de la modération d'effacer systématiquement des liens ayant cette origine[/b].

Après votre reproche justifié, Fée Violine, je garde un petit souci quand même: j'espère que pas tous les «catholiques ordinaires» pensent que la FSSPX soit...hétérodoxe. Les tradis, FSSPX y compris, font de leur mieux pour avoir la foi catholique, la foi de leurs ancêtres.

[quote] L'administrateur «Héraclius» m'a déjà effacé un message où je mettais un lien vers un site FSSPX (tendis qu'on peut sans souci mettre des liens orthodoxes, protestants et même musulmans).
[/quote]
Ce n'est pas vrai.
La modération ne laisse passer aucun lien hétérodoxe.

Si vous voulez qu'on vous croie, Altior, évitez de dire des choses inexactes.

[quote=Gaudens post_id=417234 time=1583329349 user_id=16704]
Bonjour Altior,
Votre réponse m’étonne :elle montre bien qu’entre la FSSP et la FSSPX ,vous avez clairement choisi la seconde . [/quote]

On ne peut pas parler d'un choix. Je suis laïc, les deux sont des fraternités de prêtres. En tant que fidèle laïc de spiritualité traditionnelle, je me rends, si possible, aux Messes traditionnelles. Le plus souvent à une Messe IBP à 40 km. Si je n'ai pas assez de temps, à une Messe FSSPX. À 16 km, la plus proche. Plus rarement à une Messe FSSP, à 60 km. Si je suis à Paris, à une Messe en rite byzantin.
Mais tous les traditionalistes de bonne foi sont obligés par l'évidence de reconnaître les mérites de la FSSPX. Il fut un temps où Mgr Lefebvre fut seul. Sans son effort et sans l'effort de ceux qui lui ont succédé, on ne parlerait ni de FSSP, ni de IBP, ni de ICK, ni d'indult ou de Motu Proprio. Même à ce jour, quand probablement la plupart des Messes traditionnelles sont officiées par des prêtres non-FSSPX, cette fraternité continue d'être la locomotive du mouvement traditionaliste. La plus grand en nombre de prêtres, de séminaristes, de fidèles, d'ouvres. La seule qui a des évêques. La presque-seule qui a des branches parmi les religieux. Celle où les fidèles sont les plus assidus et pas seulement les Dimanches. Celle où il y a le moins de tièdes et le plus de ceux qui suivent la forme du culte et le chemin de la sainteté avec plus de rigueur. Même maintenant, à 13 ans après Summorum Pontificum, si la FSSPX disparaîtrait par malheur, tout le mouvement serait en dégringolade. Si pas loin de vous il y a une Messe FSSP, c'est parce que pas loin de vous il y a une Messe FSSPX.

[quote]
-les concessions que pourrait faire la FSSPX (et ne fera pas,probablement) :
reconnaitre la validité de la messe en rite ordinaire[/quote]

D'où vous sortez que la FSSPX ne reconnaîtrait pas la validité de la Messe ordinaire ? Document, s'il vous plaît!

[quote] et ne pas refuser que, dans des circonstances exceptionnelles , ses prêtres puissent la célébrer ; [/quote]

Aucune fraternité traditionnelle, FSSP, IBP etc n'officient pas de Messes en rite ordinaire et aucune circonstance n'est pas assez exceptionnelle pour le faire. C'est normal. La Messe de Toujours est la principale raison d'être de ces fraternités. Il n'y a pas si longtemps, lorsque IBP subira une visite apostolique, le visiteur a essayé avec acharnement qu'ils changent de Statut, car leur Statut prévoit QUE la Messe en rite extraordinaire. Heureusement, les prêtres ont résisté à cette demande.

[quote]au passage reconnaitre la concélébration [/quote]
La concélébration est un malheur qui a contribué plus que le coronavirus à la diminution du nombre des Messes. Par ailleurs, il est difficile d'imaginer une Messe traditionnelle concélébrée, pour des raisons technico-liturgiques et pour des raisons théologiques surtout.

[quote]reconnaitre la validité du Concile Vatican II au même rang que les autres conciles en limitant sa contestation à l’interprétation de certaines déclarations dudit concile.[/quote]
C'est justement ce que la FSSPX fait. Mais je doute que la plupart des évêques «ordinaires» et même des derniers Papes le font. Vous pensez que votre évêque reconnait le Concile de Trente au même rang que celui de Vatican II ? Quand il dit «Le Concile», avec L majuscule et C majuscule, c'est de Trente qu'il parle ? Quand il dit «les Pères Conciliaires» il pense aux évêques rassemblés à Trente ?

[quote]cesser de « casser du sucre » en permanence sur les catholiques « ordinaires », c a d un total changement d’état d’esprit ;passant du rôle de censeur autodésigné à celui de membres de l’Eglise ,à côté d’autres membres de l’Eglise.[/quote]

Mais ça va des deux côtés. Vraiment vous n'avez rien vu sur ce forum et pas que ? Vous n'avez pas vu les fidèles traditionalistes, surtout leurs prêtres et en premier chef leurs évêques nommés de tous les noms ? Bornés, ringards, hautains, exclusivistes, sectaires, arc-boutés, pharisiens, inadaptés, pétainistes, lepenistes, fachos, et j'en passe...


[quote]
un Tissier de Mallerais que vous citez en exemple .Que fait-il d’utile et de bon pour l’Eglise ? Strictement rien,je le crains ; ce qu’il fait actuellement ,par contre, c’est agrandir la déchirure de la tunique sans couture .S’il était un évêque de la CEF,ferait-il mieux ? Je n’en suis pas sûr mais assurément, ce serait à tout prendre moins pire,pardonnez ma franchise (il gênerait et embarasserait d’ailleurs certains de ses collègues,certes mais cela ne lui déplairait sans doute pas)…[/quote]

Propos méchants pour lesquels je me réserve le droit de ne pas répondre.

[quote]Vous dites par ailleurs que la FSSP aurait de plus gros moyens matériels en raison de son ralliement à Rome ;rien n’est moins sûr ,la FSSPX comptant à l’évidence de bons soutiens financiers parmi ses fidèles[/quote]

Mais alors, pourquoi les fidèles FSSP ne font-ils pas mieux ? Par ailleurs, en cas de «ralliement» vous pensez que tous les fidèles de la FSSPX continueront leurs subventions au même rythme? Pour soutenir quoi ? Des séminaires qui se ferment, des églises qui se vident, des catés à coloriage, des paroisses où on ne fait plus de confessions, plus de processions, plus de transmission de la foi, où on n'entend plus de musique sacrée, où on enlève les statues, on abaisse les autels, on cache le Tabernacle et on remplace le crucifix par un pot au fleurs ? Eh bien, permettez-moi d'avoir quelques doutes...


[quote]que croyez-vous que la FSSPX fasse d’autre ? Elle s’installe de préférence près des églises catholiques « ordinaires »(voir par exemple la chapelle Saint-Louis juste devant l’église Saint-Laurent de Vaugirard à Paris). [/quote]

Vous me faites rigoler avec votre exemple parisien. En encore vaugirardesque. Mais regardez la carte de la France, car le pays est un peu plus grand que Paris.


.[quote]Et dans ses missions africaines (par exemple) s’installe -t-elle dans la brousse lointaine,en pays animiste ou musulman ou plutôt dans des zones de chrétienté déjà établie ? Je suppose que vous avez facilement accès à la réponse.[/quote]

Oui, mais vous avez accès aussi. L'administrateur «Héraclius» m'a déjà effacé un message où je mettais un lien vers un site FSSPX (tendis qu'on peut sans souci mettre des liens orthodoxes, protestants et même musulmans). Alors, googlez seul «FSSPX + AFRIQUE» et vous aurez un accès tout aussi facile que moi. Puis, faites la même chose pour FSSP + Afrique et soyez gentil de me dire si vous notez des différences d'oeuvre apostolique.

[quote]Vraiment ,Altior,il serait bon que vos amis et vous réfléchissiez au parallèle avec ce qui s’est passé en Russie à partir du XVIIè siècle (les aventures vieilles-catholiques des XVII et XIXè siècle sont aussi des exemples éclairants mais peut-être à un moindre degré , de ce à quoi peut conduire la machine schismatique ). Une fois celle-ci mise en branle , loin de la sève centrale, la décomposition commence vite et peut donner les pousses les plus aberrantes ;[/quote]
Vous ne savez pas grande chose du Raskol et des orthodoxes-anciens russes, n'est-ce pas ? Eh bien, sachez qu'il sont vivants et il se portent même très bien. En Roumanie il y a beaucoup plus d'églises ancienne-russes que nouvelle-russe.
Quant aux vieux catholiques, ils sont tout le contraire de la FSSPX.

[quote]on voit aujourd’hui que cela peut venir même là où on ne l’attend pas ,dans des milieux a priori d’une orthodoxie à toute épreuve mais qui ont commencé à s’isoler de l’Eglise « ordinaire » (je fais bien sûr allusion à la triste actualité actuelle du côté de l’Arche).
[/quote]
Là c'est un problème intra-ordinaire pour ainsi dire. Je ne vois pas d'isolement d'ailleurs, Arche était de spiritualité ordinaire, même très tendance. C'est tout à fait hors sujet.

Bonjour Altior,
Votre réponse m’étonne :elle montre bien qu’entre la FSSP et la FSSPX ,vous avez clairement choisi la seconde .Il me semblait plutôt qu'un post de votre part dans un autre fil de discussion il y a quelques semaines("Les catholiques traditionnalistes",peut-être) disait,si ma mémoire ne me trompe pas,qu’entre Suliko et vous, ce serait elle qui penchait vers la FSSPX et vous plutôt vers la FSSP.Est-ce que je me trompe ?

Concernant vos différentes objections :

-les concessions que pourrait faire la FSSPX (et ne fera pas,probablement) :
reconnaitre la validité de la messe en rite ordinaire et ne pas refuser que, dans des circonstances exceptionnelles , ses prêtres puissent la célébrer ;au passage reconnaitre la concélébration ;reconnaitre la validité du Concile Vatican II au même rang que les autres conciles en limitant sa contestation à l’interprétation de certaines déclarations dudit concile.
cesser de « casser du sucre » en permanence sur les catholiques « ordinaires », c a d un total changement d’état d’esprit ;passant du rôle de censeur autodésigné à celui de membres de l’Eglise ,à côté d’autres membres de l’Eglise.Et je dois en oublier car le temps me manque…

-le rôle d’une Fraternité ralliée dans l’Eglise :comparaison FSSP/FSSPX :
Le levain dans la pâte,le sel de la terre,ça ne vous dit rien ? Je crois que la FSSP (que je ne connais pas personnellement) fait en tous cas un meilleur travail qu’un Tissier de Mallerais que vous citez en exemple .Que fait-il d’utile et de bon pour l’Eglise ? Strictement rien,je le crains ; ce qu’il fait actuellement ,par contre, c’est agrandir la déchirure de la tunique sans couture .S’il était un évêque de la CEF,ferait-il mieux ? Je n’en suis pas sûr mais assurément, ce serait à tout prendre moins pire,pardonnez ma franchise (il gênerait et embarasserait d’ailleurs certains de ses collègues,certes mais cela ne lui déplairait sans doute pas)…
Vous dites par ailleurs que la FSSP aurait de plus gros moyens matériels en raison de son ralliement à Rome ;rien n’est moins sûr ,la FSSPX comptant à l’évidence de bons soutiens financiers parmi ses fidèles (là aussi,comparaison avec les Vieux Croyants,aidés au long des siècles par une bourgeoisie commerciale et industrielle obscure mais travailleuse et efficace quoique éloignées des chemins du pouvoir).

-sur les raisons du schisme respectivement le schisme russe et le schisme « français » :
Vous dites que « le point clé de la schisme dans le premier cas se joue sur le culte( la forme ) et dans le second sur foi (le fond). je ne le crois pas :dans les deux cas la blessure initiale a porté sur les changements de forme, de type liturgique mais cette blessure a ensuite rapidement réveillé des craintes(et plus que des craintes) sur le contenu même de la foi ;comme je l’ai dit la modification de la « lex orandi » a suscité très vite des doutes sur la « lex credendi ».
Par ailleurs,au moment des débuts de l’aventure lefebvriste,les média encensaient encore l’Eglise catholique ,depuis le Concile.Le ver était certes déjà dans le fruit avec la débandade des séminaires et des couvents,les départs du sacerdoce,etc… mais la presse dominante n’avait pas vraiment commencé le travail de sape que nous connaissons depuis au moins le début du pontificat de Benoit XVI.Ma comparaison reste valable.

-Enfin,votre argument quasiment géographique,la FSSSP s’installant partout où la FSSPX serait déjà présente ,pour la contrer ou du moins proposer à côté d’elle une offre traditionnelle non schismatique (ce qui me parait, a priori une assez bonne chose,d’ailleurs) :que croyez-vous que la FSSPX fasse d’autre ? Elle s’installe de préférence près des églises catholiques « ordinaires »(voir par exemple la chapelle Saint-Louis juste devant l’église Saint-Laurent de Vaugirard à Paris).Et dans ses missions africaines (par exemple) s’installe -t-elle dans la brousse lointaine,en pays animiste ou musulman ou plutôt dans des zones de chrétienté déjà établie ? Je suppose que vous avez facilement accès à la réponse.

Vraiment ,Altior,il serait bon que vos amis et vous réfléchissiez au parallèle avec ce qui s’est passé en Russie à partir du XVIIè siècle (les aventures vieilles-catholiques des XVII et XIXè siècle sont aussi des exemples éclairants mais peut-être à un moindre degré , de ce à quoi peut conduire la machine schismatique ). Une fois celle-ci mise en branle , loin de la sève centrale, la décomposition commence vite et peut donner les pousses les plus aberrantes ;on voit aujourd’hui que cela peut venir même là où on ne l’attend pas ,dans des milieux a priori d’une orthodoxie à toute épreuve mais qui ont commencé à s’isoler de l’Eglise « ordinaire » (je fais bien sûr allusion à la triste actualité actuelle du côté de l’Arche).
Et désolé d’avoir l’air de donner des leçons à mon tour, je n’aime pas trop cela.

[quote=Gaudens post_id=417195 time=1583260462 user_id=16704]
Non, Altior, désolé. La FSSPX attend en effet une seule chose : que l'Eglise se rende en rase campagne à toutes ses idées; elle n'entend pas faire jamais la moindre concession, [/quote]

Mais de quelles concessions vous parlez ? Concessions concernant la foi ? Ou quoi d'autres ?

[quote]Dans le cas comparable des Vieux-Croyants russes (et comme souvent en cas de schisme), avec une succession de schismes successifs depuis le groupement schismatique initial, allant éventuellement jusqu'aux théories et pratiques les plus aberrantes.. Et ce bien qu'au départ, les Vieux Croyants n'avaient pas tout faux et que leur fidélité, jusqu'au bûcher parfois, force l'admiration . [/quote]

Entre le rapport Eglise Catholique-FSSPX et le rapport Eglise orthodoxe russe - Raskol il y a des similitudes, mais aussi des grosses différences. Parmi les différences les plus remarquables:
-le point clé de la schisme dans le premier cas se joue sur la foi (le fond). Dans le deuxième, sur le culte (la forme).
-dans le premier cas, ni l'Église, ni la fraternité dissidente n'ont pas de soutien politique. Les puissants du jour sont presque tout aussi contre l'Église qu'ils sont contre les «intégristes».

[quote]
L'intérêt de toute l'Eglise serait que ladite Fraternité fasse retour [b]maintenant[/b]. [/quote]
Quel intérêt ? À quoi serviront quelques centaines de prêtres de plus ? Comment pourront s'y intégrer un ou deux millions de fidèles parsemés dans le monde ? Quels poids auront les trois évêques FSSPX parmi les milliers d'évêques ? Imaginez que demain, le 4 mars 2020, la FSSPX retrouvera son statut canonique (ou bien un autre, que Rome va pondre cette nuit). Mgr Tissier de Mallerais sera nommé auxiliaire, disons, à Digne. Vous pensez vraiment qu'il sera plus utile pour l'Église qu'il ne l'est maintenant ? Comment pourra-t-il changer quoi que ce soit ? Mgr de Gallaretta sera nommé en Espagne, cette fois à la tête d'un diocèse repoussé. Il fera quoi sous une majorité écrasante dans la Conférence des Evêques espagnols ?

[quote]
Quant à la FSSP, je ne vois pas pourquoi vous minorez son efficacité; elle n'a sans doute pas toutes les qualités mais elle fait revivre dans l'Eglise et au delà d'elle m-me jusqu'à l'amour et la considération de la notion de Tradition.
[/quote]

Je doute que depuis que la FSSP ait réintégré l'Église la Tradition y vive mieux. C'est une Église dans l'Église: les fidèles modernistes et ceux traditionalistes sont dos à dos même s'ils partagent le même lieu de culte. Ils ne partagent pas les mêmes Messes, ni les mêmes rencontres dehors, ni les mêmes écoles pour leurs enfants. La FSSP est utilisé par la plupart des évêques modernistes à un seul but: faire torpiller la FSSPX. Regardez la carte où la FSSP est présente, en France et dans le monde, et vous verrez qu'elle se superpose presque parfaitement sur la carte des prieurés de la FSSPX. Quelqu'un veut que son évêque appelle la FSSP dans sa vile ? Eh bien, le meilleur moyen est que la FSSPX y ouvre un prieuré: là, la FSSP sera présente dans moins de deux ans. En Roumanie, il n'y a aucune Messe en latin (FSSP, diocèse etc). Il y aura quand la FSSPX ouvrira une mission. En France aucun prêtre FSSP n'a accédé à l'évêché, à ce que je sache. C'est exceptionnel, là où il sont présents, d'avoir reçu la [i]cura animarum[/i]. Ils vivent, le plus souvent deux par deux ou trois par trois, dans des Maisons FSSP, pas les mêmes que les presbytères. Ils sont obligés de suivre les plus absurdes règles d'origine moderniste, comme l'interdiction des communion et même des Messes sous pretexte de coronarotruc, comme on a vient de voir. Au total, je ne dirais pas que la FSSP ait rien fait pour l'Église. Je ne minore pas son efficacité dans les rares cas où elle a été laissé se manifester. Mais je dirais que son oevre, jusque maintenant, reste sans commune mesure avec l'oeuvre de la FSSPX. Combien de mission en Afrique ? Combien d'écoles et d'universités ? Combien de séminaires ? Combien de moines, de moniales, de frêres et de soeurs religieux attachés à la FSSP ? Combien d'anciennes églises abandonnés, achetés et rénovées et combien bâties par la FSSP, par rapport à la FSSPX ? Et, ce qui compte le plus, combien de conversions ? Peut-être que, étant dans e giron de Rome, la FSSP dispose d'un plus de ressources matérielles et surtout logistiques. Mais la FSSPX dispose d'un plus de liberté de manoevre, que la FSSP n'a pas. Et de cette différence résulte la différence d'efficacité qu'on doit être borgne pour ne pas la voir.

Non, Altior, désolé. La FSSPX attend en effet une seule chose : que l'Eglise se rende en rase campagne à toutes ses idées; elle n'entend pas faire jamais la moindre concession, ni aujourd'hui ni demain, en tous cas avec ses dirigeants actuels. La machine à schisme est en route avec les fruits habituels de ce genre de processus. Dans le cas comparable des Vieux-Croyants russes (et comme souvent en cas de schisme), avec une succession de schismes successifs depuis le groupement schismatique initial, allant éventuellement jusqu'aux théories et pratiques les plus aberrantes.. Et ce bien qu'au départ, les Vieux Croyants n'avaient pas tout faux et que leur fidélité, jusqu'au bûcher parfois, force l'admiration .

L'intérêt de toute l'Eglise serait que ladite Fraternité fasse retour [b]maintenant[/b]. Sinon, hélas, on en reparlera (pas nous, bien sûr) dans quelques siècles comme des sectes vieux croyantes d'aujourd'hui..

Quant à la FSSP, je ne vois pas pourquoi vous minorez son efficacité; elle n'a sans doute pas toutes les qualités mais elle fait revivre dans l'Eglise et au delà d'elle m-me jusqu'à l'amour et la considération de la notion de Tradition.

[quote=Gaudens post_id=417188 time=1583248138 user_id=16704]
Hélas,le parallèle montre bien que le schisme russe a douloureusement duré et dure toujours.Il est à craindre que celui de la FSSPX en fasse autant,au prix d'une blessure ecclésiale sans doute jamais guérie.
[/quote]

À long terme, il serait souhaitable que la FSSPX retrouve sa place canonique dans l'intérieur de la Sainte Église. Pourtant, pour le moment, il serait bien qu'elle garde son autonomie, où elle peut mieux continuer à jouer son rôle. Trop tôt engloutie dans le moulin de l'Église, elle ne pourra plus faire ni le quart de ce qu'elle fait maintenant pour la Tradition: l'exemple de la FSSP est là pour le prouver.
Donc à mon avis, la FSSPX ferait bien d'attendre un Pape et un épiscopat plus favorables à la Tradition. Le moment venu, elle ferait bien de se réintégrer rapidement: alors, et seulement alors elle pourra vraiment dynamiser l'Église.

Je suis frappé par l'analogie qu'on peut percevoir (et développer) entre le Raskol ,schisme "vieux-croyant" de l'Eglise orthodoxe russe au XXè siècle et celui , largement consommé aujourd'hui sans l'être tout à fait, de la FSSPX d'avec l'Eglise catholique.
Dans les deux cas,on perçoit:
-des initiatives brutales de l'Eglise officielle pour transformer des usages et rites anciens,qui ,dans le cas russe, se sont révélées largement infondées depuis lors dans leur fondement théorique,
-un appui à celle-ci par le pouvoir séculier(dans le cas russe) et le pouvoir médiatique dominant (le cas FSSPX),alors que les "minoritaires" étaient hors des sphères de pouvoir (mais pas forcément tous modestes financièrement),
-un ressenti des minoritaires absolument pas prévu ni compris par les propagateurs des réformes.
-au delà même,une incapacité de leur part à réfléchir à ce que pouvait avoir de validité psychologique,voire théologique, de la relation établie par les minoritaires entre "lex orandi" (même dans de supposés "détails") et lex credendi.
Très significative,la remarque d'un évêque vieux--croyant en défense de ses frères:
« De quelle foi aux rituels peut-on parler ici ? Pour nos ancêtres les rites sont - selon Klioutchevski - la manifestation évidente de la vérité dogmatique… Les doigts sont pliés pour faire le signe de croix et voici le credo entier, ces doigts pliés exposent en réduction une confession de foi entière. Et est-ce que l'aspiration à conserver un tel rite-symbole n’est pas naturelle ? On peut craindre que l'altération du rite n'en vienne à ébranler, perdre la vérité de la foi, habillée en cette enveloppe sacrée3. »

Évêque Mikhaïl (Semionov), « Apologie de la vieille-croyance », journal "Tserkov", Moscou, 2002, 4-5, page 19 (caractères gras de l’auteur) ; (V.O. Klioutchevski (1841 - 1911) : historien russe).

Hélas,le parallèle montre bien que le schisme russe a douloureusement duré et dure toujours.Il est à craindre que celui de la FSSPX en fasse autant,au prix d'une blessure ecclésiale sans doute jamais guérie.

Bonjour,

D'un point de vue [b][u]catholique[/u][/b], la Fraternité Saint-Pie X est à éviter, pour cause de communion incomplète avec l'unique Église du Christ.
Je vous recommande de vous rapprocher d'une paroisse de forme extraordinaire pleinement unie à Rome, si c'est une question de sensibilité liturgique.

Se priver de la communion à Rome est se priver d'un grand bien, quelle que soit la qualité des pasteurs ou des paroissiens que vous avez rencontré. De fait, les raisonnements de la Fraternité pour justifier sa position sont peu solides et facilement réfutables. Malgré les gestes de bonne volonté pastorale à son endroit, son attitude demeure celle d'une secte.