On va vers un XXIe siècle spirituel !

par **Gaudens** » lun. 30 mars 2020, 19:20

Merci pour vos compliments et encouragements,cher Invité 2(ainsi qu'à Nebularis l'autre jour).

La modernité est un sujet vaste et compliqué,plein de chausse-trappes.Comme vous l'a dit Cmoi il ne faudrait pas foncer contre elle tête baissée mais l'analyser aussi froidement que nous le pouvons.C'est pourquoi j'aimerais achever la lecture à peine entamée du livre de Ph.d'Irtibarne que j'évoquais l'autre jour et dont le titre peut donner une fasse idée et ensuite lancer un fil sur le sujet.Qui vivra verra !

Concernant l'Agenda 21 ,pouvez-vous être plus explicite? A priori je n'y vois rien de mal ,bien au contraire,à moins que ne se nichent des préconisations inacceptables pour des chrétiens dans les chapitres 5(la santé) ou 24 (participation des femmes) dans le genre "santé reproductive" ,terme utilisé par les instances internationales pour promouvoir l'avortement dans le monde,par exemple...

par **cmoi** » lun. 30 mars 2020, 6:32

Gaudens a écrit : ↑dim. 29 mars 2020, 20:53 En relisant votre contribution suite à la mienne,cher Cmoi,il m’est apparu que votre perception était au niveau de ce que l’on appelle maintenant couramment le « vivre-ensemble » ,formule si galvaudée qu’on hésite à la reprendre,du reste vous dites plus fermement « cohabitation fraternelle ».Je vous trouve un peu optimiste à ce sujet,surtout quand vous voyez dans le tourisme un vecteur de partage des spiritualités :personnellemnt je doute qu’il permette beaucoup plus qu’une perception superficielle,plutôt favorable à un relativisme généralisé.
Par ailleurs vous ne dites pas avec qui cette cohabitation vous parait plus facile a

Je l'ai exprimé (je constate une fois de plus à quel point les différents post sont en synchronicité et je m'en sers) dans le fil dit "l'athéisme est-il un christianisme ?"...

Pour plagier un certain Carolus, j'ajouterai : merci de votre remarque, cher Gaudens...

par **cmoi** » lun. 30 mars 2020, 6:04

Cher invité, de grâce, ne relançons pas l'épouvantail moderniste !
Ce mot fut employé en des anciens anciens qui n'ont plus rien de moderne, l'employer c'est donner du poids à tout ce qui dans une société est nouveau et contient des germes de destruction et de mort.
Or l'histoire le prouve : ils n'ont jamais suffi pour triompher, et le christianisme vit encore.
Bannissons ce pessimisme et acceptons tout ce que la nouveauté contient et qui reste à discerner, comme nous venant du Saint Esprit. Trouvez-lui un nom, un mot si vous les aimez, pour lutter contre des maux qui ne méritent pas d'être regroupés et qui doivent rester passagers à nos yeux, comme ce monde-ci. Divisons-les pour les affaiblir, au lieu de les réunir comme une masse informe sous laquelle nous ploierons - et qui justifiera nos écarts, plus souvent nos admonestations et anathèmes - stériles et faciles !
Le bien triomphera toujours, telle doit être notre foi.

Nebularis, cette prééminence que vous souhaitez comme nécessaire suppose l'usage de la force, c'est cela qui me trouble et qui m'a fait vous poser sur un post que vous avez ressuscité une question d'importance.

Gaudens, vous avez bien compris le sens de mes dernières contributions. On dit souvent qu'il convient de donner d'abord à manger à ceux qui ont faim, avant de les convertir. D'un point de vue plus "relevé", je dirai qu'il convient d'abord d'avoir la paix sociale et donc la cohabitation pacifique des religions, car nous sommes tous les enfants du même père et que cela du moins devrait leur être commun, qu'importe la formulation, ce n'est que sur ce terrain social sain qu'une religion peut s'établir, car la base sera solide, gagner une prééminence par sa seule richesse spirituelle, sans quoi on arrive à des situations localisées de martyres paradoxaux et vains, pitoyables. Tous les débats sont, sinon, faussés par un exemple contradictoire où c'est la loi du plus fort qui prévaut, et non du plus sage et des voies mystiques.

par **invité2** » dim. 29 mars 2020, 23:43

Gaudens a écrit : ↑jeu. 26 mars 2020, 21:09
Bonsoir Nebularis,

La question que vous soulevez est bien sûr d’importance majeure pour le christianisme comme pour l’Europe :que représenterons-nous dans trente ans, dans cent ans ? Et finalement que serons-nous ? L’héritage reçu, l’aurons-nous transmis ? Le témoin reçu (l’Évangile) dans la course de fond des civilisations sera-t-il repris et porté encore plus loin ?
Surtout si s’y même la notion de concurrence entre toutes les religions présentes à l’étal des supermarchés du religieux et tout particulièrement entre le christianisme et l’islam, toujours présente dans les esprits, fût-ce sournoisement, depuis au moins la parution du « Choc des civilisations » de John Huntington.

Derrière les études que vous nous donnez à lire se profile une typologie diversifiée du religieux qui ne doit pas masquer des différences ontologiques à l’intérieur de ce qui est communément appelé "religions" :
- des religions orientales où il ne s’agit pas de Révélation, mais de dieux à se rendre propice pour respecter l’ordre du monde et/ou de chemin de sagesse,
- de l’islam où il s’agit de se soumettre et de soumettre le monde à Dieu,
- du christianisme (et dans une certaine mesure du judaïsme issu de la même source) pour qui Dieu et l’univers, notre monde en particulier, sont en interaction, depuis la grande aventure initiée par Dieu de la création, de la révélation et de la rédemption.

Le second élément à distinguer est entre sociétés touchées en profondeur (valeurs, modes de vie, éducation, pratiques sociales, démographiques et économiques) par la modernité et les autres (touchées seulement matériellement et peu autrement) . En gros, l’Europe et l’Amérique (du nord et graduellement, du sud) d’un côté et les autres (monde musulman, Inde, Extrême-Orient avec l’exception du Japon et des autres dragons asiatiques (Corée du Sud, Singapour, Taïwan… voire l’immense Chine dont, au fond, on ne perçoit que la croûte superficielle donnée à voir à l’extérieur).
Et bien sûr, les deux critères interfèrent.

Quelles religions sont et seront le mieux à même de se confronter à la modernité si celle-ci dure et se répand ? car il n’est pas impossible d’assister dans les décennies qui viennent à un grand reflux de celle-ci (la pandémie actuelle ne remet -elle pas apparemment en cause une grande part de ce que nous pensions irrévocable, acquis, etc… ?).

Le christianisme est jusqu’à présent le seul qui a eu à se confronter pleinement à la modernité, à côté de quelques zones où il est implanté peu ou pas touchées en profondeur. L’islam me paraît presque entièrement dans la situation inverse, du moins jusqu’à il y a peu ; cela commence à changer d’où une part des graves crises du monde islamique ces dernières années.
Pour le christianisme, la modernité a produit une large désaffection ; la vision athée du phénomène est d’y voir un processus normal et inéluctable,jusqu’à la disparition programmée de la religion dans un monde devenu totalement moderne (vois certains des nombreux hors-sujet du fil « Durand contre Dumouch » ces derniers mois). Il a produit aussi un éclatement des visions de la foi et de la manière de la vivre à l’intérieur même du christianisme (voir l’étude du sociologue Philippe d’Iribarne : « Chrétien et moderne » dont j’ai commencé et dû interrompre récemment la lecture).
Les documents que vous avez mis en lien (dont j’ai lu le second et la longue introduction du premier) font l’économie de ces considérations quand ils évoquent les moyens de propagation des différentes religions en compétition dans le monde : démographie, changement de religion, résilience à la modernité (et encore je ne suis pas sûr qu’ils aient vraiment approfondi ce point).

Restant factuelles et prolongeant des évolutions déjà constatées, ces études donnent d’ici à trente ans : islam et christianisme à égalité avec une forte progression des "non-affiliés" (encore faudrait-il préciser cette catégorie : outre athées et agnostiques fruit de la modernité, il se peut bien que beaucoup d’asiatiques pratiquant simultanément divers cultes sans y être formellement affiliés puissent convenir à la définition…).
Et dans cinquante ans : l’islam devançant le christianisme, l’effet démographique jouant à plein en sa faveur, tandis que le christianisme n’augmenterait que faiblement et les "non affiliés" diminueraient fortement pour les mêmes raisons.

Est-ce si sûr ? Rien n ‘est moins certain.
En particulier, l’islam résistera-t-il tant que cela à la modernité au point, pour ses adeptes, de ne pas suivre les comportements de limitation des naissances de type moderne ? Or beaucoup de pays musulmans ont déjà entrepris cette transition démographique, parfois depuis plus de dix ans et sans même baigner profondément dans ladite modernité : aujourd’hui 2,4 en Libye, au Maroc passage de 5,5 enfants par femme en 1982 à 2,5 aujourd’hui, comme en Tunisie et en Algérie (8 en 1962), pour ne rien dire de l’Iran. De plus, certaines affirmations de l’étude sont surprenantes, telles l’annonce du passage de la Macédoine du Nord à une majorité musulmane (56%, dans les trente ans à venir, alors que 66% de la population est aujourd’hui chrétienne orthodoxe ; même si les Macédoniens sont irrités par le plus haut taux de fécondité de leurs compatriotes Albanais musulmans, il semble qu’il y ait de la marge …).

Enfin la question des passages d’une religion à une autre :

Pas sûr que le christianisme s’en sorte mal dans la durée, lui seul ayant largement tenu compte de la modernité dans la réflexion sur lui-même et son rapport au monde, ce qui le menace est plutôt d’un côté la fuite de ses adhérents vers l’agnosticisme et de l’autre une déchirure entre courants traditionalistes anti-modernes et courants au contraire de plus en plus attirés du côté de la modernité : il est des écarts impossible à redresser tant ils sont devenus larges… D’ autant qu’il est menacé un peu partout, en particulier en Europe, par l’entrisme géographique de l’islam (10% à l’horizon 2050 me parait même une prévision conservatrice) , entrisme qui a donné ces dernières décennies un prétexte majeur (la "diversité" ) aux tenants du laïcisme non seulement dans la politique mais dans la société pour dissoudre toujours un peu plus le christianisme de la culture et de la société occidentales … jusqu’à ce qu’ils commencent eux aussi, tout récemment, à prendre peur mais ceci est une autre histoire. Mais en effet ils commencent à se rendre compte qu’ils seraient les premiers à être marginalisés (démographiquement aussi) voire menacés dans une société occidentale islamisée où règneraient fatalement, de par la loi du nombre et du jeu démocratique, d’autres concepts que les leurs et plutôt radicalement anti-modernes.

Mais comment le monde musulman résistera-t-il à l’assaut de cette modernité ? Il me semble pour l’instant très mal préparé à ce choc (qu’il subit depuis des décennies ans en réagissant par des flambées de violence chroniques mais sans bouger d’un iota son socle conceptuel, ce qui élargira fatalement le fossé et peut menacer cette religion dans sa survie plus tôt qu’on ne croirait ; on parle parfois avec doute de celle du christianisme mais celle-ci me parait encore bien plus compromise. Que seront les transferts d’allégeance religieuse au plus fort de la crise ?

Tout cela sans compter avec le joueur, acteur caché derrière nos théâtres : Dieu.

Gaudens, vous avez présenté-là un résumé remarquable.

Je vois la modernité (sous toutes ces formes) comme l'obstacle majeur vers un renouveau spirituel. Elle est l'arme qui combat et qui détruira les religions, et cette modernité est sur le point d'être augmentée et appliquée à vitesse grand V (cf. Agenda 21 entre autres). Tant qu'un frein n'y sera pas mis, voire une marche arrière enclenchée, je ne vois pas de possibilité de renouveau spirituel. Si la modernité se poursuit, j’y vois même une destruction accélérée et prochaine des religions. Pour se rendre compte de la facilité avec laquelle on peut supprimer les religions, il suffit de voir l'actuelle interdiction totale des cérémonies religieuses. Si cette interdiction se poursuivait dans le temps, sur plusieurs années sous couvert de légitimité (via des lois d'"urgence", de "crise", etc."), qu'adviendra-t-il des pratiquants ?

par **Nebularis** » dim. 29 mars 2020, 21:52

cmoi a écrit : ↑ven. 27 mars 2020, 17:29il importe de concilier les intégrisme de chaque religion en vue d'une paix sociale.

Vous avez raison. C’est important. Trouver un équilibre entre pragmatisme et ouverture (mesurée...) au compromis d’un côté, et fidélité au propre corpus dogmatique d’autre part, n’est pas une mince affaire, mais doit être tenté. Pas le choix, surtout à notre époque.
Il me semble que la Russie offre aujourd’hui un exemple acceptable de cohabitation religieuse : le caractère orthodoxe de ce pays est plutôt bien accepté, des Tatars aux Kalmouks en passant par les Juifs. Au cours des quatre derniers siècles, musulmans, israélites, animistes et bouddhistes ont fini par trouver leur place au sein de la « Petite Mère » orthodoxe. Cela ne s’est pas fait sans heurts bien évidemment, et des difficultés subsistent (terrorisme caucasien), mais elles sont d’ordre plus politique que religieux.
Peut-être que la mémoire partagée du communisme y a aidé d’ailleurs, de façon paradoxale, à la fois par la persécution égale de tous les cultes organisés, et par le nivellement subséquent de l’Église orthodoxe, celle-ci s’étant subitement retrouvée sur le même plan que les autres religions ; cela dit, je maintiens que, pour rester sur cet exemple russe, la prééminence affirmée et affichée de l’Église est nécessaire.

par **Gaudens** » dim. 29 mars 2020, 20:53

En relisant votre contribution suite à la mienne,cher Cmoi,il m’est apparu que votre perception était au niveau de ce que l’on appelle maintenant couramment le « vivre-ensemble » ,formule si galvaudée qu’on hésite à la reprendre,du reste vous dites plus fermement « cohabitation fraternelle ».Je vous trouve un peu optimiste à ce sujet,surtout quand vous voyez dans le tourisme un vecteur de partage des spiritualités :personnellemnt je doute qu’il permette beaucoup plus qu’une perception superficielle,plutôt favorable à un relativisme généralisé.
Par ailleurs vous ne dites pas avec qui cette cohabitation vous parait plus facile au contraire de Nebularis qui la voit nettement plus facile avec des théistes de toutes obédiences plutôt qu’avec des athées .Avec des bémols de son côté :les japonais apparemment athées mais enfin « spirituels ou religieux ou…superstitieux » comme le conclut l’article donnée en lien ,ambiguité aussi de l’athéisme de beaucoup d’occidentaux qui masquerait un plus ou moins vague déisme.Ce en quoi je vous suis volontiers,Nebularis ,davantage que lorsque vous indiquez préférer nettement n’importe quels théistes ,même les « étranges wahabites » aux athées -agnostiques de type occidental.Là,je l’avoue,je ne sais pas et vous donnerais sans doute des réponses différentes suivant les jours et mon humeur,donc rien de bien fiable !
Pour revenir à la question initiale,celle du retour du spirituel et de sa nature ,presque tout a été dit dans les quelques contributions ci-dessus . Sans préjuger de la forme qu’elle prendra ,je vois cette spiritualité renouvelée de façon différente selon l’issue que prendra la sortie de la multiple crise actuelle(dont le pénible épisode actuel de pandémie mondiale est un élément clé et un révélateur) :cette spiritualité peut être soit le « soupir de la créature accablée » selon la définition bien connue de Marx,réductrice mais pas si fausse que ça ,soit expression comme une autre de la quête du confort(mental) au même titre d’une bonne santé physique,une sexualité épanouie et un bon pouvoir d ‘achat si nous retombons dans l’esprit de jouissance individuelle qui a régné sur nos sociétés depuis plus de cinquante ans .

par **cmoi** » ven. 27 mars 2020, 17:29

Merci Nebularis pour votre intéressante réponse.

Vous ajoutez la distinction pertinente entre le plan immédiat et concret d'une part, et le plan théorique ou conceptuel d'autre part.
Aussi, la notion d'égalité ou plutôt d'inégalité, dans la part donnée aux anciennes vérités de chacun dans celle qui les réunira.

A cela je voudrais ajouter une autre distinction : celle du for interne et du for externe.
Au niveau du for interne, je suis entièrement d'accord avec toutes vos remarques et la démarche.
Au niveau du for externe, qui est en question ici puisque sociologique, au risque de paraître ambigu ou lâche, hypocrite, je privilégie comme vous l'avez semble-t-il pressenti le plan immédiat et concret.
C'est à partir de lui que se créent des alliances, des accords, des statu quo. Vous vous êtes approprié mes distinctions en tant que chrétien, mais un juif, un musulman, un hindouiste, etc. fera la même chose et il importe de concilier les intégrisme de chaque religion en vue d'une paix sociale.
Cela se fait déjà pas si mal en cas d'exil. Il ne faudrait pas que la pluralité des religions les affaiblissent.
Ceci pour me resituer dans le cadre que vous aviez posé.

Car pour rester dans un contexte chrétien, les guerres entre protestants et catholiques par exemple ne s'expliquent pas par leurs croyances différentes (présence réelle dans l'eucharistie, par exemple) et pourtant elles n'auraient pas eu lieu s'ils n'avaient été chrétiens de part et d'autre alors que la guerre est une faute pour eux tous. Comment en sont-ils arrivés à se croire chacun en légitime défense ?
Je pense qu'il y a un vrai travail à faire sur la place du religieux dans la société, et qui sans la reléguer ni l'amoindrir, lui permette d'être un exemple ou un modèle partagé de vie sociale. Cela relève de la mise en pratique concrète de la foi de chacun en vue de la paix.
C'est vrai qu'il est difficile (vous avez pris l'exemple de la lapidation) de faire admettre à ceux à qui elle appartient qu'une pratique "religieuse" précise, ne saurait représenter une volonté Divine ni une nécessité qui s'impose et que dans un certain contexte, Dieu lui-même ne peut la souhaiter...
Quand il ne s'agit pas d'une pratique religieuse à proprement parler (l'avortement) cela devrait être plus facile mais peut devenir encore plus difficile ! Il faut à tout prix éviter qu'un enjeu politique devienne religieux, et le contraire. Car cela se finit souvent très mal...

par **Nebularis** » ven. 27 mars 2020, 13:31

Cher cmoi,

vous écrivez :

cmoi a écrit : ↑ven. 27 mars 2020, 4:22 je (ou ma religion) détiens une part de la vérité, et vous (ou votre religion) une autre - qu’elle soit dogmatique ou non, car le dogme (théorique, conceptuel) ne saurait résumer ni contenir l’intégralité de la vérité. Il y a entre nous aussi une part de vérité commune.

Je souscris intégralement à ce que vous dites ici.

Bien sûr, chacun de nous croit détenir ou appartenir à « la plus grande vérité » mais cela mérite d’être mis à l’épreuve et analysé. Ce qui nous unit est plus grand que ce qui nous sépare.

En effet, ce qui m’unit à un musulman peut sembler plus grand que ce qui m’en sépare, mais seulement si je me situe sur un plan immédiat et concret. Un musulman ou un athée peut se montrer plus charitable, plus généreux et meilleur en toutes choses qu’un chrétien ; mais si je choisis de considérer le plan théorique et conceptuel, il apparaît que l’islam permet la lapidation, et que l’athéisme permet l’avortement et le tri eugéniste. Il est donc dangereux d’affirmer que « ce qui nous unit est plus grand que ce qui nous sépare », car si l’on pense cette idée jusqu’au bout, elle conduit nécessairement au relativisme.

Comment concilier nos différences ?

Mais... par la conversion à la Vraie Foi chrétienne, pardi !

Le christianisme n’est-il pas, à l’image de l’Empire romain qui le vit naître, universel (catholicos) ? N’a-t-il pas réuni en son sein et réconcilié entre eux les juifs de Palestine, les néoplatoniciens de Grèce et les Vikings du Septentrion ?

Mais cette vocation universelle ne signifie pas que la Foi chrétienne doive s’abaisser au niveau des autres cultes.
Lorsque vous écrivez que 2 vérités contradictoires ne peuvent se réconcilier que dans une vérité plus haute ou grande et qui les absorbe, vous sous-entendez un signe égal entre ces deux vérités contradictoires.

Or, il est impossible de concilier de façon égale deux visions contradictoires. L’une doit nécessairement l’emporter sur l’autre, même de peu.
C’est donc bel et bien la vision que vous nommez « intégriste » qu’il convient d’adopter :

Tandis que d’autres (dernier cas) considéreront que cette vérité plus élevée ne peut qu’être en contradiction avec celles qui se contredisaient.

En effet, la contradiction est insoluble et doit donc être dépassée de façon verticale et hiérarchique, et non pas effacée de façon horizontale et égalitaire.

Il s’en remettra à Dieu et ne cherchera pas à « imposer sa religion » autrement que par son exemple et sa joie.

Ici nous tombons de nouveau pleinement d’accord !
Que Dieu vous garde, cher frère.

par **Nebularis** » ven. 27 mars 2020, 12:40

Cher Gaudens, merci pour votre lumineuse et foisonnante réponse. Elle épuise presque entièrement le sujet tout en invitant à la réflexion.
Quelques points en particulier méritent d’être précisés.

Gaudens a écrit : ↑jeu. 26 mars 2020, 21:09 Derrière les études que vous nous donnez à lire se profile une typologie diversifiée du religieux qui ne doit pas masquer des différences ontologiques à l’intérieur de ce qui est communément appelé « religions »

Vous avez raison, il peut paraître curieux de regrouper ainsi des cultes aussi divers sous le vocable commun de « religion ». À bien y réfléchir, on pourrait tout à fait s’étonner de voir les Témoins de Jéhovah et les catholiques réunis sous la même bannière du « christianisme », et les wahhabites et les soufis sous celle de « l’islam ».

Mais il me semble que ce raccourci est justifié par l’enjeu : celui d’une lutte à mort, entamée il y a deux siècles, entre l’athéisme (et son fondement philosophique, la croyance matérialiste) — et le théisme, fondé sur la croyance spiritualiste.

Dans ce combat qui engage l’humanité tout entière, il convient en effet de hiérarchiser la menace. Nous avons en commun avec les Témoins de Jéhovah et même avec les étranges wahhabites la croyance en Dieu, qui seule peut conférer une dignité à l’être humain et à sa vie sur Terre.

L’athéisme, à la différence de toutes les autres croyances métaphysiques, considère l’homme comme un amas d’atomes et de cellules, une simple machine biologique née du hasard (hasard dont Léon Bloy disait pourtant qu’il n’était rien d’autre que « la Providence des imbéciles »...). Rien, dans une telle vision du monde, ne permet d’inférer de quelconques lois morales absolues, ni de transcender les intérêts égoïstes des individus : n’est « bon » et utile que ce qui permet la survie de l’individu, éventuellement celle de l’espèce.

Dieu merci, la conception abjecte de l’existence qui devrait en découler est atténuée (pour l’instant) par les vestiges du religieux qui persistent dans nos us et coutumes, nos habitudes mentales, nos lois et institutions laïques, toutes choses forgées au fil d’une histoire fortement marquée par la religion. Ainsi, les attitudes athées contemporaines s’accommodent fort bien de ces vestiges du religieux, même si c’est le plus souvent au mépris de la logique la plus élémentaire. (Mais encore une fois, loué soit Dieu pour ce manque de logique...)

Quoi qu’il en soit, voilà bien une différence fondamentale qui justifie pleinement cette opposition frontale entre d’un côté les traditions religieuses, quelles qu’elles soient, et de l’autre le scientisme athée. Que le christianisme redescende dans les catacombes, je peux l’accepter tant qu’il emporte avec lui l’athéisme ; je préfère la victoire des wahhabites à celle des nihilistes, celle de Staline à celle de Hitler.

Pour le christianisme la modernité a produit une large désaffection ;la vision athée du phénomène est d’y voir un processus normal et inéluctable,jusqu’à la disparition programmée de la religion dans un monde devenu totalement moderne

En effet ; cette vision athée semble cependant négliger deux points qui me paraissent importants :

1. S’il est vrai que les églises d’Europe occidentale et d’Amérique du Nord connaissent une large désaffection, il est intéressant de noter qu’en Chine, où la modernité est désormais bien implantée me semble-t-il, le nombre de conversions religieuses est en train d’exploser, du moins d’après ce qu’indiquent certaines informations (tant il est difficile de se faire une idée nette de la situation dans ce pays). Voici par exemple un article à ce sujet qui décrit notamment les récentes mesures très restrictives du gouvernement — peut-être un indice de l’ampleur du phénomène ? À noter que la liberté de culte est officiellement garantie en Chine depuis les années 1980.

En Corée, au Japon et à Taïwan, on observe également que, malgré un déclin indéniable, la pratique religieuse et surtout les habitudes mentales sous-tendues par les diverses traditions (chamanisme, taoïsme, shintoïsme et bouddhisme) persistent dans de nombreux domaines de la vie quotidienne et continuent à toucher jusqu’au cœur de ces populations. Ainsi, l’immense majorité des Japonais, dont un grand nombre se prétendrait athée si on lui posait la question, continue assidûment à fréquenter temples et sanctuaires et à se livrer à certaines pratiques votives. Inimaginable pour un athée occidental. (Voici un court article sur la question.)
Nous rejoignons ici le problème de la définition des « non-affiliés » que vous avez déjà abordée. Il apparaît également que de nombreux athées (ou prétendus tels) et agnostiques occidentaux sont en réalité des sortes de déistes rejetant non pas Dieu, mais la religion organisée. La part des athées « véritables » pourrait donc être tout à fait négligeable au niveau mondial.

2. Deuxièmement, la désaffection et pourrait-on dire, le désamour pour la religion en Occident, coïncide étrangement avec l’avènement de la sécurité alimentaire et de la société de consommation dans les années 1960 et ‘70. Or une théorie répandue en science des religions affirme que mieux on est loti du point de vue matériel, plus les questions de l’au-delà (qui forment le cœur de toute religion) passent au second plan. Et inversement : dans les sociétés pauvres où le danger et la mort sont omniprésents de mille façons (famine, guerre, maladies...) on est plus enclin à prendre soin de son âme, étant donné la fragilité de la vie terrestre.

En particulier l’islam résistera-t-il tant que cela à la modernité au point ,pour ses adeptes, de ne pas suivre les comportements de limitation des naissances de type moderne ?

La question est posée et vous avez bien raison de vous interroger. Il existe des études laissant supposer une certaine diminution non seulement des naissances, mais également de la pratique religieuse des jeunes musulmans à travers de nombreux pays, et pas seulement en Occident. L’islam est bel et bien en train de traverser sa propre « crise de la modernité », dont l’islamisme n’est qu’un symptôme parmi d’autres.

Pour ce qui est du judaïsme, les haredim semblent se porter plutôt bien : il est intéressant de voir que ce courant est assez bien implanté en Israël, alors que leur équivalent chrétien français, les catholiques pratiquants, ne rassemble que 5 % de la population.

par **cmoi** » ven. 27 mars 2020, 4:22

Votre réflexion cher Gaudens m'amène à vous livrer une vision différente, qui n'établit pas de distinction entre les religions, mais entre spiritualités transverses et qui me semblent être ce qui est surtout en jeu sociologiquement.

Axiome de départ : nul ne dispose de l’intégralité de la vérité, sinon Dieu

Il y a d’un côté les intégristes, qui voient les choses ainsi : l’entente est impossible entre 2 religions différentes (voire 2 courants au sein d’une même religion), car si une partie de la vérité leur est commune, le reste les oppose. Cette « sensibilité » affirme que leur « parti » seul détient toute la vérité, et par conséquent tout ce qui lui est extérieur ne peut qu’être dans l’erreur. Faut-il pour cela en référer à un dogme, ou pas… !

Il y a d’un autre côté des « tolérants » qui disent : nul ne détient toute la vérité par conséquent toute vérité est bonne à prendre et demain je penserai autrement qu’aujourd’hui : aucun dogme n’est absolu, enseignez-moi le vôtre et je vous enseignerai le mien, chacun de nous en retiendra ce qui lui convient, nous n’aurons jamais que des éclats de vérité…
A cette sensibilité appartient la plupart des athées et agnostiques (quoique !), sauf ceux qui s’en remettent à « la science » comme à une religion, avec ou sans orgueil

Il y a enfin entre les deux les pragmatiques qui pensent : je (ou ma religion) détiens une part de la vérité, et vous (ou votre religion) une autre - qu’elle soit dogmatique ou non, car le dogme (théorique, conceptuel) ne saurait résumer ni contenir l’intégralité de la vérité. Il y a entre nous aussi une part de vérité commune. Bien sûr, chacun de nous croit détenir ou appartenir à « la plus grande vérité » mais cela mérite d’être mis à l’épreuve et analysé. Ce qui nous unit est plus grand que ce qui nous sépare. Comment concilier nos différences ?
Au sein de ces pragmatiques, il y a :
ceux qui répondent par une cohabitation fraternelle, un « statu quo » qui les rapproche des tolérants – ou des intégristes
ceux qui pensent que la vérité de l’autre est inaccessible ou hors de leur compétence et analyse (ce qui les rend plus ou moins intolérants, plus ou moins faussement « humbles »)
ceux qui pensent que les barrières sont faites pour être détruites et non contournées, qui chercheront à entrer en possession de la vérité des autres, à la concilier avec la leur
Autrement dit, 2 vérités contradictoires ne peuvent se réconcilier que dans une vérité plus haute ou grande et qui les absorbe.
Tandis que d’autres (dernier cas) considéreront que cette vérité plus élevée ne peut qu’être en contradiction avec celles qui se contredisaient. Cette dernière vision rappelle celle des intégristes.

Dans toutes les religions il y a ces différents profils, même si certaines semblent plus compatibles avec l’un plutôt que l’autre.
A partir du moment où s’y mêle le politique, on devine qui provoque les guerres, qui les attise, qui les subit, qui s’isole, qui partage, etc. Et pareil pour la paix !
La vraie question n’est pas de savoir qui sera le mieux armé ou le plus fort, à qui profiteront les circonstances (épidémies, tremblements de terre, tsunami, démographie, ressources naturelles, etc.) ou qui vaincra, mais comment nous réunir dans une vérité plus grande en respectant la sensibilité de chacun. Le simple tourisme à cet égard joue aussi un rôle.
Un croyant il me semble fera le pari qu’elle ne sera pas incompatible avec sa foi et chantera « paix sur terre aux hommes de bonne volonté » sans se préoccuper d’autre chose. Il s’en remettra à Dieu et ne cherchera pas à « imposer sa religion » autrement que par son exemple et sa joie.

par **Gaudens** » jeu. 26 mars 2020, 21:09

Bonsoir Nebularis,
La question que vous soulevez est bien sûr d’importance majeure pour le christianisme comme pour l’Europe :que représenterons-nous dans trente ans,dans cent ans ?Et finalement que serons-nous ?L’héritage reçu,l’aurons-nous transmis ? Le témoin reçu (l’Evangile) dans la course de fond des civilisations sera-t-il repris et porté encore plus loin ?
Surtout si s’y même la notion de concurrence entre toutes les religions présentes à l’étal des supermarchés du religieux et tout particulièrement entre le christianisme et l’islam,toujours présente dans les esprits,fût-ce sournoisement, depuis au moins la parution du "Choc des civilisations » de John Huntington.
Derrière les études que vous nous donnez à lire se profile une typologie diversifiée du religieux qui ne doit pas masquer des différences ontologiques à l’intérieur de ce qui est communément appelé « religions »:
-des religions orientales où il ne s’agit pas de Révélation,mais de dieux à se rendre propice pour respecter l’ordre du monde et/ou de chemin de sagesse,
-de l’islam où il s’agit de se soumettre et de soumettre le monde à Dieu,
-du christianisme(et dans une certaine mesure du judaisme issu de la même source) pour qui Dieu et l’univers,notre monde en particulier , sont en interaction,depuis la grande aventure initiée par Dieu de la création, de la révélation et de la rédemption.

Le second élément à distinguer est entre sociétés touchées en profondeur (valeurs,modes de vie,éducation,pratiques sociales , démographiques et économiques) par la modernité et les autres(touchées seulement matériellement et peu autrement) . En gros,l’Europe et l’Amérique(du nord et graduellement , du sud) d’un côté et les autres (monde musulman,Inde,Extrême Ofrient avec l’exception du Japon et des autres dragons asiatiques(Crée du Sud,Singapour,Taiwan…voire l’immense Chne dont,au fond, on ne perçoit que la croûte superficielle donnée à voir à l’extérieur).
Et bien sûr,les deux critères interfèrent.

Quelles religions sont et seront le mieux à même de se confronter à la modernité si celle-ci dure et se répand car il n’est pas impossible d’assister dans les décennies qui viennent à un grand reflux de celle-ci(la pandémie actuelle ne remet -elle pas apparemment en cause une grande part de ce que nous pensions irrévocable,acquis,etc… ?).
Le christianisme est jusqu’à présent le seul qui a eu à se confronter pleinement à la modernité,à côté de quelques zones où il est implanté peu ou pas touchées en profondeur.L’islam me parait presque entièrement dans la situation inverse,du moins jusqu’à il y a peu ;cela commence à changer d’où une part des graves crises du monde islamique ces dernières années.
Pour le christianisme la modernité a produit une large désaffection ;la vision athée du phénomène est d’y voir un processus normal et inéluctable,jusqu’à la disparition programmée de la religion dans un monde devenu totalement moderne(vois certains des nombreux hors-sujet du fil « Durand contre Dumouch » ces derniers mois).Il a produit aussi un éclatement des visions de la foi et de la manière de la vivre à l’intérieur même du christianisme (voir l’étude du sociologue Philippe d’Iribarne « Chrétien et moderne » dont j’ai commencé et dû interrompre récemment la lecture).
Les documents que vous avez mis en lien (dont j’ai lu le second et la longue introduction du premier) font l’économie de ces considérations quand ils évoquent les moyens de propagation des différentes religions en compétition dans le monde :démographie, changement de religion,résilience à la modernité (et encore je ne suis pas sûr qu’ils aient vraiment approfondi ce point).
Restant factuelles et prolongeant des évolutions déjà constatées, ces études donnent d’ici trente ans,islam et christianisme à égalité avec une forte progression des « non-affiliés » (encore faudrait-il préciser cette catégorie :outre athées et agnostiques fruit de la modernité, il se peut bien que beaucoup d’asiatiques pratiquant simultanément divers cultes sans y être formellement affiliés puissent convenir à la définition…).Et dans cinquante ans,l’islam devancant le christianisme,l’effet démographique jouant à plein en sa faveur,tandis que le christianisme n’augmenterait que faiblement et les « non affiliés » diminueraient fortement pour les mêmes raisons.
Est-ce si sûr ? Rien n ‘est moins certain.En particulier l’islam résistera-t-il tant que cela à la modernité au point ,pour ses adeptes, de ne pas suivre les comportements de limitation des naissances de type moderne ? Or beaucoup de pays musulmans ont déjà entrepris cette transition démographique ,parfois depuis plus de dix ans et sans même baigner profondément dans ladite modernité : aujourd’hui 2,4 en Libye , au Maroc,passage de 5,5 enfants par femme en 1982 à 2,5 aujourd’hui , comme en Tunisie et en Algérie(8 en 1962),,pour ne rien dire de l’Iran.De plus certaines affirmations de l’étude sont surprenantes,telle l’annonce du passage de la Macédoine du Nord à une majorité musulmane(56% , dans les trente ans à venir(alors que 66% de la population est aujourd’hui chrétienne orthodoxe ;même si les Macédoniens sont irrités par le plus haut taux de fecondité de leurs compatriotes Albanais musulmans,il semble qu’il y ait de la marge …).
Enfin la question des passages d’une religion à une autre:
Pas sûr que le christianisme s’en sorte mal dans la durée,lui seul ayant largement tenu compte de la modernité dans la réflexion sur lui-même et son rapport au monde, ce qui le menace est plutôt d’un côté la fuite de ses adhérents vers l’agnosticisme et de l’autre une déchirure entre courants traditionnalistes anti-modernes et courants au contraire de plus en plus attirés du côté de la modernité : il est des écarts impossible à redresser tant ils sont devenus larges… D’ autant qu’il est menacé un peu partout ,en particulier en Europe,par l’entrisme géographique de l’islam (10% à l’horizon 2050 me parait même une prévision conservatrice) , entrisme qui a donné ces dernières décennies un prétexte majeur (la "diversité" )aux tenants du laicisme non seulement dans la politique mais dans la société pour dissoudre toujours un peu plus le christianisme de la culture et de la société occidentales …jusqu’à ce qu’ils commencent eux aussi,tout récemment,à prendre peur mais ceci est une autre histoire . Mais en effet ils commencent à se rendre compte qu’ils seraient les premiers à être marginalisés( démographiquement aussi) voire menacés dans une société occidentale islamisée où règneraient fatalement,de par la loi du nombre et du jeu démocratique,d’autres concepts que les leurs et plutôt radicalement anti-modernes.
Mais comment le monde musulman résistera à l’assaut de cette modernité ? Il me semble pour l’instant très mal préparé à ce choc (qu’il subit depuis des décennies ans en réagissant par des flambées de violence chroniques mais bouger d’un iota son socle conceptuel ,ce qui élargira fatalement le fossé et peut menacer cette religion dans sa survie plus tôt qu’on ne croirait ;on parle parfois avec doute de celle du christianisme mais celle-ci me parait encore bien plus compromise.Que seront les transferts d’allégeance religieuse au plus fort de la crise ?

Tout cela sans compter avec le joueur, acteur caché derrière nos théâtres :Dieu.

par **Joseph-Diego** » mer. 25 mars 2020, 11:59

Nebularis a écrit : ↑mar. 24 mars 2020, 11:19
En un mot chers amis, qu’en pensez-vous ? Verrons-nous le grand retour du spirituel et du religieux, ou bien faut-il au contraire se préparer à retourner dans les catacombes, comme aux premiers siècles de notre foi ?

Les deux ne sont pas, je pense, incompatible.
En tout cas, n'ayant pas encore la trentaine, je me prépare à vivre ces deux cas de figures, qui pourraient avoir lieu soit successivement, soit en même temps car être nombreux à redevenir religieux ou à se convertir, ne signifie pas que les groupes dirigeants les pays le deviennent eux-mêmes ...

par **Nebularis** » mar. 24 mars 2020, 11:19

Je vais peut-être m’écarter du sujet mais au-delà du propos de cette vidéo, j’ajouterais qu’il n’est pas impossible que nous allions en effet vers un avenir où la spiritualité (qui ne prend tout son sens que dans le cadre d’une religion) redevienne une force majeure du développement humain, reprenant ainsi le rôle qui était le sien avant l’avènement du machinisme et du scientisme.

Une des explications à ce renouveau serait d’ordre démographique : la part des athées et des areligieux va sans doute diminuer au cours des prochaines décennies, comme le montre cette étude. Ces derniers sont en effet concentrés dans des pays développés où la fertilité est faible. Surtout, l’athéisme en tant que conviction philosophique va souvent de pair avec des attitudes libertaires et individualistes qui ne favorisent pas la fondation d’une famille.
La part des athées et areligieux, si elle continuera d’augmenter légèrement en chiffres absolus, devrait donc diminuer mécaniquement en termes de pourcentage de la population mondiale.

L’autre explication serait d’ordre sociologique et philosophique : beaucoup de gens dans nos sociétés modernes sont en effet dégoûtés et fatigués du matérialisme omniprésent et de ses excès ; ils n’acceptent plus de tourner en rond toute leur vie en attendant de tomber dans le Néant.
Ils aspirent à plus de profondeur, à plus de beauté, en un mot : à du Sens, choses que la modernité considère comme facultatives (puisque seul compte le corps).

D’autres études semblent indiquer, au contraire, que la religiosité est en baisse presque partout dans le monde, et en particulier dans les pays musulmans. Ce désintérêt s’expliquerait par plusieurs facteurs : les violences incessantes au Moyen Orient, l’alphabétisation croissante de la population, des autorités religieuses perçues (souvent à juste titre) comme corrompues, et enfin - et surtout - l’omniprésence de la « culture » occidentale moderne, de ses idéaux libertaires, individualistes et matérialistes, diffusés partout par la propagande américaine et Internet.

Les jeunes générations sont donc en général moins religieuses que les précédentes.
Mais n’en a-t-il pas toujours été ainsi ? N’est-il pas naturel que la jeunesse soit davantage intéressée par la fête des sens, incompatible avec la rigueur d’une conduite religieuse, et n’est-ce pas l’âge de la découverte de toute idée, de toute pensée ? Ce n’est pas encore l’âge de faire son choix. Souvent, d’ailleurs, on observe des « retours » ou même des « premières arrivées » à la religion vers l’âge de la trentaine (comme pour votre serviteur). Et à l’approche de la mort, nombreux sont les vieillards qui retournent à l’église...

En un mot chers amis, qu’en pensez-vous ? Verrons-nous le grand retour du spirituel et du religieux, ou bien faut-il au contraire se préparer à retourner dans les catacombes, comme aux premiers siècles de notre foi ?

par **cmoi** » jeu. 06 févr. 2020, 9:14

Cher Carolus, il n'y a pas besoin de pousser beaucoup plus le bouchon que vous ne l'avez fait, juste de rappeler la parole du maître, conseil qui malheureusement parfois demande du temps pour être efficace, et peut s'anticiper d'intuitions, à savoir qu'il convient de juger d'un arbre à ses fruits.

par **Carolus** » mer. 05 févr. 2020, 23:20

Boris II a écrit : ↑mer. 05 févr. 2020, 19:12Boris II :
Bonsoir, [...]

Bonsoir, cher Boris II.

Boris II a écrit : ↑mer. 05 févr. 2020, 19:12Boris II :

Je ne voudrais pas être un esprit chagrin, mais j'observe que si l'on va vers une spiritualité, c'est une spiritualité sans le Christ.

Vous n'êtes pas un esprit chagrin. Vous avez bien observé.

1 Jn 4, 1 Bien-aimés, ne vous fiez pas à n’importe quelle inspiration, mais examinez les esprits pour voir s’ils sont de Dieu.

Il faut examiner " les esprits pour voir s’ils sont de Dieu " (1 Jn 4, 1).

On va vers un XXIe siècle spirituel !

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