Savoir et croire s'opposent-ils ?

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Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

par prodigal » ven. 10 janv. 2020, 10:43

Cher Cinci,
je crois que nous sommes d'accord. Je partage votre préoccupation de ne pas créer une fracture entre la foi et la connaissance. Si l'on commence à dire que la foi est garantie par une sorte de sentiment, d'intuition, trop belle pour ne pas être vraie (et j'avoue que c'est ce que j'ai cru lire dans la citation du père Bro qui a nourri notre discussion), alors on en vient à croire au père Noël parce que ce serait trop triste si ce n'était pas vrai.
Je traduirai pour ma part cette préoccupation de vérité ainsi : croire vraiment, c'est croire que c'est vrai. Pas (ou pas seulement) que c'est beau ou que ça fait du bien, mais que c'est vrai.
Si donc l'on doute d'une vérité de foi, l'on ne sortira pas du doute en se disant que ce serait tellement dommageable si c'était faux qu'on va faire effort pour se faire croire que c'est vrai. S'il apparaît qu'une vérité de foi est fausse, parce qu'elle entre en contradiction avec la raison, l'attitude du croyant est, me semble-t-il, de se dire qu'il y a un des termes de la contradiction qu'il a mal compris. Soit ce qu'il a pris pour le discours de la raison est faux, et donc devrait être invalidé par une démarche critique rationnelle, soit ce qu'il a pris pour une vérité de foi a été mal compris.
Le fidèle a donc besoin à la fois de tout son esprit critique pour ne pas être dupe d'une fausse raison, et à la fois de l'autorité ecclésiale pour corriger les éventuelles erreurs d'interprétation des vérités de foi.

Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

par Cinci » ven. 10 janv. 2020, 2:35

Prodigal :

Je trouve que "connaissance" convient mieux, même s'il n'est pas parfait. Quand j'entends "savoir" je me représente quelque chose dont le détenteur peut rendre compte dans un exposé objectif. "Connaissance " intègre mieux, selon moi, la dimension subjective de ce dont il est question.
Il se peut que vous ayez raison. Sans doute. Alors, je m'inclinerai.

Oui, en admettant bien sûr, si vous voulez, que le sujet connaissant se trouverait en même temps à connaître quelque chose d'objectif et vrai, par opposition à une projection purement chimérique, une hallucination pure et simple.

C'est un peu comme si nous parlions d'un général français au temps de Napoléon qui dirait avoir rencontré Napoléon et lui avoir serré la main. Le général ne serait peut-être pas en mesure de prouver absolument qu'il aurait bien rencontrer Napoléon. Le fait serait quand même réel et vrai, le général connaîtrait très bien la valeur d'événementialité réelle de ce dont il parle.

Dans cette optique, la savoir correspondrait plutôt à une somme de connaissances extérieures (la distance de la terre à la lune, le poids des objets, etc.), et des connaissances transmissibles, des connaissances à la portée de chacun et que chacun serait toujours apte, au moins théoriquement, à pouvoir les vérifier lui-même - mieux ! - à pouvoir même apporter un correctif à ce qui est dit. Ex : cet objet est sensé peser 1,25 kilo. J'ai vérifier et j'obtiens 1.5 kilo.

La connaissance d'ordre religieuse et expérimentale personnelle, échapperait à cette emprise collective. En admettant bien ici que l'expérience est vraie (l'apôtre a vraiment vu le Christ ressuscité ...), les autres n'auront pas accès à cette expérience intime et vraie. Il n'y ont pas accès en le sens qu'ils ne peuvent rien faire pour vérifier ça matériellement par eux-mêmes, pour corriger la chose voire. Cela ne veut pas dire que l'expérience elle-même ne peut pas être validé objectivement par le sujet connaissant lui-même.



De mon côté

Que l'on parle de savoir ou de connaissances, en rapport à l'expérience religieuse chrétienne : je tiens à conserver l'aspect de réalité objective de ce dont on causera. Dans le cas de l'apparition de Marie à Fatima, bien que tous ne peuvent pas voir, les enfants quant à eux auront bel et bien vu quelque chose. Les enfants ont une connaissance de ce qu'ils ont vu. Nous, nous pourrons savoir qu'il se serait passé un événement dans la vie de ces enfants à telle date. Nous pourrions savoir des tas de trucs en rapport à l'événement lui-même, comme nous pourrions savoir si les témoins présentent toutes les caractéristiques des gens honnêtes et intègres, sains mentalement, etc.

Et donc ...

Le savoir ou la connaissance ne s'opposent pas au fait de croire le credo de l'Église. Les jeunes enfants qui auraient vu la Vierge Marie à Beauraing, en Belgique, en 1932/33, ont une connaissance de ce qu'ils ont vécu. Cette connaissance ne représente pas une contradiction d'avec la foi chrétienne.

https://www.youtube.com/watch?v=G_79_X_9MdU

(un autre témoignage qui transpire la vérité et la franchise)


Quand un athée associe la connaissance intime dans le domaine religieux avec l'irréalité, l'imagination ou les hallucinations, nous les catholiques nous diront que cette connaissance intime est pourtant bien objective et réelle.

Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

par Carolus » jeu. 09 janv. 2020, 21:41

prodigal a écrit : jeu. 09 janv. 2020, 16:16prodigal :

Je trouve que "connaissance" convient mieux, même s'il n'est pas parfait.
Quand j'entends "savoir" je me représente quelque chose dont le détenteur peut rendre compte dans un exposé objectif. "Connaissance " intègre mieux, selon moi, la dimension subjective de ce dont il est question.
Merci de votre réflexion, cher prodigal. :)

Ne considérons pas seulement l'idée "connaissance". Considérons également la personne "connaisseur", le verbe "connaître" et l'adjectif "connu".

Concernant la personne :
Ac 26, 2-3 Sur tous les points dont je suis accusé par les Juifs, je m’estime heureux, roi Agrippa, d’avoir à présenter ma défense aujourd’hui devant toi, d’autant plus que tu es un connaisseur [γνώστης = gnóstés] de toutes les coutumes des Juifs et de tous leurs débats.
La version Crampon nous dit que le roi Agrippa "connaît mieux que personne " les coutumes des Juifs. Il est donc expert en ce qui concerne leurs coutumes, n'est-ce pas ? :oui:

Concernant le verbe :
Mt 16, 3 Et le matin, vous dites : “Aujourd’hui, il fera mauvais, car le ciel est d’un rouge menaçant.” Ainsi l’aspect du ciel, vous savez [γινώσκω = ginóskó] en juger ; mais pour les signes des temps, vous n’en êtes pas capables.
La version Crampon se lit ainsi : " vous savez donc discerner les aspects du ciel". Cela veut dire qu'ils sont experts ou compétents dans la météorologie, n'est-ce pas ? :oui:

Concernant l'adjectif :
Jn 18, 15 Or Simon-Pierre, ainsi qu’un autre disciple, suivait Jésus. Comme ce disciple était connu [γνωστός = gnóstos] du grand prêtre, il entra avec Jésus dans le palais du grand prêtre.
Selon la version Crampon, "étant connu du grand-prêtre", implique donc une connaissance personnelle, n'est-ce pas ? :oui:

Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

par prodigal » jeu. 09 janv. 2020, 16:16

Je trouve que "connaissance" convient mieux, même s'il n'est pas parfait.
Quand j'entends "savoir" je me représente quelque chose dont le détenteur peut rendre compte dans un exposé objectif. "Connaissance " intègre mieux, selon moi, la dimension subjective de ce dont il est question.
Je ne vois pas d'inconvénient à accorder que la foi est une forme de connaissance. Dans la tradition philosophique, il me semble que "connaissance" a souvent été employé pour désigner quelque chose qui ne pouvait se démontrer, je pense en particulier à Platon ou à Spinoza, qui ont distingué les différents genres de connaissance (traduction que je crois unanime), un peu comme le père Bro, et intégré la croyance parmi eux.

Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

par Cinci » jeu. 09 janv. 2020, 14:37

Prodigal :

Mais je trouve le mot "savoir" inadapté. Ce n'est pas un savoir au sens ordinaire.
C'est une bonne question. Le mot "savoir" est-il adapté ou pas à la réalité suggérée ? Je penserais que le mot est adapté quand même. Je ne vois pas bien par quoi le remplacer.

Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

par Carolus » mer. 08 janv. 2020, 20:28

prodigal a écrit : mar. 07 janv. 2020, 11:38prodigal :
[...]
je crois que je comprends mieux. La foi est au fond ce que saint Paul appelle gnose, mais qui n'a pas grand chose à voir avec ceux qu'on appelle les gnostiques. N'est-ce pas cela?
J'entends par là d'abord quelque chose qui touche l'intelligence et la nourrit, mais aussi quelque chose qui illumine, comme vous dites, et transforme.
Merci de votre réflexion, cher prodigal. :)

Considérons la parole suivante de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, selon S. Luc.
Lc 11, 52 Quel malheur pour vous, docteurs de la Loi, parce que vous avez enlevé la clé de la connaissance [γνῶσις = gnósis] ; vous-mêmes n’êtes pas entrés, et ceux qui voulaient entrer, vous les en avez empêchés.
Vous avez raison, cette connaissance [γνῶσις = gnósis] " n'a pas grand chose à voir avec ceux qu'on appelle les gnostiques ".

Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

par Cinci » mar. 07 janv. 2020, 15:35

Riou :
Le mot évidence vient du latin "videre", "voir". En science, ce mot peut aussi désigner une vue de l'esprit, une vue intellectuelle, et pas seulement une vue d'un fait empirique à l'aide des yeux du corps. Je peux voir avec évidence, par les yeux de l'esprit, que le triangle a nécessairement pour propriété que la somme de ses trois angles est égale à 180 degrés
Je suis d'accord. Je m'en tenais au cas de l'évidence visuelle la plus primaire afin de simplifier ce qui pouvait déjà apparaître un peu compliqué. C'est plus facile de discuter avec le cas primaire car en général aussi c'est celui-là que les incroyants vont réclamer à cor et à cri. "Je veux voir de mes propres yeux !" Le cas de l'apôtre Thomas ...

Mais, ce que je veux dire, dans le cas de la foi en vérité : c'est que ni les yeux ni une quelconque vision intellectuelle ne suffiront à "emporter le morceau" dans le fond, s'il n'y a pas également ce contact, ce toucher divin. On dit "la grâce". C'est une intervention divine. Ce qui n'enlève rien à la vue primaire des choses par le moyen des yeux ou comme secondairement de façon plus subtile par l'abstraction intellectuelle. Tout peut être utile. Il n'est rien à jeter.

Par contre, s'il n'y a pas la grâce, toutes les autres formes de visions demeureront comme "sans force". C'est comme le pharisien qui peut parfaitement voir la réalité du miracle qui s'opère devant lui. La vision du phénomène ne lui profitera pas. Il ne pourra pas en tirer rien de bien concluant, dans le sens de ce que Jésus aura pu dire de lui-même. Il n'y aura pas d'adhésion à sa personne.

[...]

Nous pourrions transposer cela dans le cas du sympatisant chrétien de l'an 2000. Un sujet pourrait être parfaitement convaincu intellectuellement de la valeur du christianisme, trouver "très beau" tout ce que le Christ aurait ou faire, moralement irréprochable, et alors on dirait que ce sujet "voit" par le moyen de son intelligence la vérité des choses. Sauf qu'il s'en trouve être lui-même comme sans force par rapport à tout cela. On dirait alors que sa foi est faible, faible, faible ... Il a beau "voir", il lui resterait comme un doute (*) à quelque part.


(*) Pas une tentation. Un doute. Parlons bel et bien d'une réelle incertitude qui ne procède pas d'un mauvais désir. Genre : "Je ne suis vraiment pas capable de déterminer ou discerner réellement si c'est moi qui ferait fausse route avec mon intelligence ou bien si je suis dans le vrai."

Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

par Cinci » mar. 07 janv. 2020, 14:42

Prodigal :
La foi est au fond ce que saint Paul appelle gnose, mais qui n'a pas grand chose à voir avec ceux qu'on appelle les gnostiques. N'est-ce pas cela? J'entends par là d'abord quelque chose qui touche l'intelligence et la nourrit, mais aussi quelque chose qui illumine, comme vous dites, et transforme.
En effet.

:)

Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

par Cinci » mar. 07 janv. 2020, 14:38

aldebaran :
Les deux sont foncièrement différents, mais non opposables
Le savoir et la foi ne s'opposent pas.

Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

par aldebaran » mar. 07 janv. 2020, 13:16

à Prodigal,
Pour beaucoup de personnes la distinction sera la suivante : le savoir est vérifiable et par conséquent réfutable * (soit par expérimentation, observation, traces ou dans une autre sens prédictions), la foi non.
Ensuite pour nous chrétien la foi est révélée, et non le seul fruit de l'intelligence humaine. "Heureux celui qui croit sans voir". Ainsi la foi est une adhésion de son fort intérieur et spirituel, et non uniquement ordonnée par sa raison.
Les deux sont foncièrement différents, mais non opposables. Ainsi on peut être savant croyant, savant non croyant, non savant croyant, non savant non croyant. Nous avons des exemples partout.

* Ainsi Karl Popper qui fait référence définit ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas.

Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

par prodigal » mar. 07 janv. 2020, 11:38

Cher Cinci,
je crois que je comprends mieux. La foi est au fond ce que saint Paul appelle gnose, mais qui n'a pas grand chose à voir avec ceux qu'on appelle les gnostiques. N'est-ce pas cela?
J'entends par là d'abord quelque chose qui touche l'intelligence et la nourrit, mais aussi quelque chose qui illumine, comme vous dites, et transforme.
Mais je trouve le mot "savoir" inadapté. Ce n'est pas un savoir au sens ordinaire, mais le reconnaître ne retire rien à la foi. Souvent quand on parle de la foi et de la raison on cherche à hiérarchiser, et ceci semble mettre la raison à la première place sous le prétexte que le savoir serait supérieur à la croyance. Je crois qu'il entre là beaucoup de préjugés, et d'abord celui qui voudrait qu'une pensée vaut proportionnellement à son degré de certitude. La certitude est souvent illusoire, la croyance ne l'est pas toujours.

Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

par Riou » mar. 07 janv. 2020, 10:30

Le mot évidence vient du latin "videre", "voir". En science, ce mot peut aussi désigner une vue de l'esprit, une vue intellectuelle, et pas seulement une vue d'un fait empirique à l'aide des yeux du corps. Je peux voir avec évidence, par les yeux de l'esprit, que le triangle a nécessairement pour propriété que la somme de ses trois angles est égale à 180 degrés. Ce n'est pas le triangle dessiné qui m'enseigne cette chose, mais la démonstration intellectuelle qui voit les rapports nécessaires de l'objet triangle à l'aide de l'imagination. Idem en métaphysique. "Je pense donc je suis" implique une évidence purement intellectuelle qui se fonde sur une intuition de l'esprit. Cette évidence ne peut se réduire à une vue de faits matériels que je percevrais par les yeux du corps, semble-t-il. Il faut donc distinguer vérité de raison et vérité de fait, ainsi que le type d'évidence corrélée à ces deux types de vérité.

Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

par Cinci » mar. 07 janv. 2020, 2:08

Fée Violine :
Il parle d'évidence et non de preuve. Je connais une chose parce que je la vois.
Et alors, expliquons ici, que l'évidence ou le "simple fait de constater matériellement par la vue" devrait suffire pour constituer cette preuve. Ça, c'est ce que le sceptique réclamera toujours. La méthode expérimentale peut se baser sur ce genre de choses et alors telle que sur des évidences.

Il ne nécessite pas la foi chrétienne on le comprendra, pour se convaincre que l'expérience de Pasteur invalidant l'hypothèse de la génération spontanée est concluante. La simple évidence du fait pourrait suffire. On regarde les conditions de l'expérience, on regarde ensuite le résultat. On peut ainsi savoir que l'hypothèse de la génération spontanée est fausse.

Ce n'est rien de mal en soi. Il s'agit d'une méthode pour obtenir un certain savoir.




Et puis ...

- Montre-nous le Père et ce serait bien suffisant.
- Comment dis-tu "Montre-nous le Père" ? Il fait si longtemps que je suis avec vous [...]

La foi en tant qu'adhésion est très différente de cette évidence. C'est le cas qui a été cité, de Ste Thérèse dans les ténèbres à la fin de sa vie, décidant de croire malgré l'évidence, malgré les sentiments, malgré tous les obstacles.
Dans tout ce qui conduit vers la foi, il peut entrer des sentiments, de l'évidence, des preuves ... Sauf que la foi elle-même dépasse une sorte d'enracinement qui ne pourrait "que" s'appuyer sur un sentiment ou sur une évidence. La foi amène le sujet plus loin, au-delà, sans rien toucher aux sentiments ni rien détruire de l'évidence. Ainsi, ce serait correct d'affirmer que la foi de Thérèse ne dépendait pas de son humeur du matin, d'une simple impression, d'une beau raisonnement bien construit. Néanmoins, la foi tient compte aussi des évidences comme les apôtres pouvaient tenir compte des miracles réalisés par Jésus.

Avec la seule évidence, la simple reconnaissance visuelle : on obtient un pharisien comme dans le Nouveau Testament. C'est comme les pharisiens qui demandent à Jésus de produire un beau signe éclatant, si "phénoménal" qu'à sa seule vue tout le monde serait forcé de reconnaître l'évidence.


Évidence : face au cas pourtant indéniable d'un aveugle guéri de façon inexplicable alors le pharisien n'en peut "au mieux "que rester pantois, interdit, dubitatif. La preuve sera faite que l'aveugle a retrouvé la vue. La guérison est prouvée. Or que sans la foi le pharisien pourra toujours se sentir libre de chercher une autre cause que celle avancée par les disciples du Christ. C'est comme la réponse que le pharisien fait à Jésus et au sujet de l'autorité de Jean le baptiste. "De qui Jean tenait-il son autorité pour faire ce qu'il faisait ?" Rép : "Je ne sais pas !"

Foi : la foi peut constater une évidence extérieure, et une évidence extérieure qui peut même être la même évidence que le sceptique constaterait. La différence c'est que la grâce qui est reçue chez l'un vient le convaincre intérieurement, vient l'éclairer sur la vérité et l'identité de ce qui est en cause. Elle provoque aussi l'adhésion. La foi n'apparaît pas dans le vide. Elle n'est pas sans raison. La foi est une forme de savoir. Sainte Thérèse savait que Jésus est le Christ et que le Ciel existait. C'est une illumination intérieure provoquée par le Saint Esprit qui fait éprouver solidement - par contact ? - comme étant vrai ce qui a été vu, perçu, entendu, compris, etc. C'est de l'amour par-dessus tout.

Bien tard, je t’ai aimée, ô beauté si ancienne et si nouvelle,
bien tard, je t’ai aimée !

Et voici que tu étais au-dedans, et moi au-dehors,
et c’est là que je te cherchais,
et sur la grâce de ces choses que tu as faites, pauvre disgracié, je me ruais !

[...]

Tu as appelé, tu as crié et tu as brisé ma surdité ;
tu as brillé, tu as resplendi et tu as dissipé ma cécité ;
tu as embaumé, j’ai respiré et haletant j’aspire à toi ;
j’ai goûté, et j’ai faim et j’ai soif ;
tu m’as touché et je me suis enflammé pour ta paix.

- Saint Augustin

Tu m'as touché ... connaissance par contact.

Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

par Cinci » mar. 07 janv. 2020, 1:47

Prodigal :

Pour ma part, je suis l'usage qui consiste à n'appeler savoir que ce qui peut être présenté sous une forme objective qui s'impose à toute personne de bonne foi. Il y a un savoir théologique, ainsi qu'exégétique, cela me paraît clair. On peut aussi être savant en histoire de l'Eglise, et en bien des domaines qui touchent la religion. Mais l'athée qui reçoit l'enseignement nécessaire pour entrer en possession de ce savoir n'a pas la foi pour autant.
C'est parce que vous parlez ici d'un savoir qui est extérieur à l'homme. Il ne nécessitera évidemment pas d'avoir la foi (les vertus théologales, etc.) pour savoir le nom d'un pays, le nom de sa capitale.

C'est comme le savoir littéraire ou culturel du bibliste ou celui du théologien qui ne seront pas un savoir d'une nature autre que celle du spécialiste de Shakespeare dans le fond. On pourrait appeler cela des connaissances extérieures à l'homme.

Extérieur

Connaître la vitesse exacte de la lumière correspond à un savoir qui ne me concerne pas moi au plus intime. Que la vitesse soit ceci ou cela ne va rien changer à ma vie. Accepter finalement comme correct le résultat des savantes équations du grand mathématicien Karl Gauss n'implique pas en retour que je me fasse disciple de ce bonhomme. Cela n'implique aucun engagement de ma part envers lui, je pourrais le détester à mort.

La forme de savoir qui s'impose à toute personne de bonne foi, objectivement, extérieurement ou instrumentalement : ce n'est pas la foi. Vous avez raison.

En fait, je ne vois pas ce que c'est que ce savoir dont vous parlez, et c'est ce que je ne parviens pas à comprendre non plus chez Bernard Bro. Est-ce que vous parlez de la même chose d'ailleurs, ou de deux choses différentes?
Il s'agit bien de la même réalité, je pense. Soyez-en rassuré. Mais que serait donc ce savoir dont nous parlerions ici ? Je me souviens que le professeur Guillemin de son côté appelait cela une "connaissance par contact". On entrerait déjà dans l'ordre de l'amour.

Je vais essayer de me servir du message de Fée Violine pour illustrer la chose.

Re: Savoir et croire s'opposent-ils ?

par Fée Violine » lun. 06 janv. 2020, 21:06

Altior a écrit : dim. 05 janv. 2020, 23:22
prodigal a écrit : dim. 05 janv. 2020, 13:33 Chaque phrase devrait être reprise, afin d'en dissiper la confusion. Par exemple, pour prendre la première, est-ce si clair que cela que la science procède par évidence?
Il arrive, et il arrive de plus en plus souvent, que des gens écrivent en français, mais pensent en langue américaine. Il se peut qu'il ait pris le sens américain du terme «évidence», c'est à dire preuve et non pas évidence... Alors, oui, la science procède (ou prétend de le faire) par preuves.
Bonjour Altior,

c'est vrai que le français est de plus en plus contaminé par l'américain. Mais ce n'est pas le cas du P. Bro, dont le texte date de 1987, et qui était un savant dominicain, un intellectuel français parlant parfaitement français.
Il parle d'évidence et non de preuve. Je connais une chose parce que je la vois.
La foi en tant qu'adhésion est très différente de cette évidence. C'est le cas qui a été cité, de Ste Thérèse dans les ténèbres à la fin de sa vie, décidant de croire malgré l'évidence, malgré les sentiments, malgré tous les obstacles.

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