Ce serait une erreur de classer Spinoza dans les athées.
Deuxièmement le panthéisme ne s'oppose pas aussi radicalement à la transcendance. Pour la raison suivante c'est que la nouvelle épistémolgie des systèmes et surtout la logique trialectique de Lupasco accordent très bien la partie et le Tout.
Enfin, il ne faut pas lire que l'éthique de lui, aller plus avant.
Wiki « le spinozisme se caractérise par un rationalisme absolu laissant une place à la connaissance intuitive, une identification de Dieu avec la nature,
Point de départ absolu nécessaire à toute connaissance adéquate, la vérité originaire qui est « norme d'elle-même et du faux » Lupasco répondrait «  formulation parfaite ».
On sent très bien l'influence qu'a eu Spinoza de ses études de la Torah. J'ai souvenance de cette phrase Tout ce qui est dans la nature doit être considéré dans son essence et dans sa perfection, comme enveloppant et exprimant le concept de Dieu.
Je sais ce dont je parle, prof de philo.

Suroît a écrit : ↑jeu. 31 oct. 2019, 16:51 Il est délicat de parler de "théologie" à propos de la philosophie de Spinoza. Si on entend par "théologie" une méditation poussée de la vérité à partir de lé Révélation biblique donnée à l'homme, il n'y a pas vraiment de théologie chez Spinoza, puisque sa pensée philosophique, dans l'Ethique, ne part pas du tout d'une lecture de la Bible.

En effet.
Nous sommes ici dans la section "Philosophie". C'est Trinité qui a employé le terme de "théologie", inapproprié à propos d'un auteur non-chrétien.

Merci Christian K!

Toute sa métaphysique est bizarrement contenue dans son livre l'éthique, un texte difficile d'accès mais intéressant pour qui veut creuser la preuve par la contingence (3e voie) de St Thomas, car les prémisses se ressemblent.
Sauf qu'ici c'est du panthéisme, c'est la totalité de l'être qui est nécessaire, le grand tout, alors qu'avec des prémisses comparables St Thomas concentre la nécessité sur Dieu (une partie de tout ce qui existe).
La différence avec Dieu transcendant n'est pas aussi grande qu'on pourrait le croire car si Dieu=l'univers (au sens de tout ce qui existe), Spinoza n'est aucunement matérialiste et "notre" monde, matière et esprit, ne constitue qu'une infime partie des propriétés divines, lesquelles sont en nombre infini. Donc au final, même s'il n'y a pas création, Dieu dépasse notre monde par l'infinité et à toute fin utile (humaine) demeure en un sens transcendant relativement au monde sensible.
Je crois que le panthéisme de Spinoza pourrait être compatible avec un christianisme inorthodoxe et qu'il est impossible de le dire athée car ce qu'il appelle l'univers ou la nature n'est pas notre nature physique et matérielle.

Je viens chercher des renseignements auprès de mes frères érudits, pour connaître la pensé de Spinoza, que je n'ai pas lu!

@Stephlorant
Ah, permettez que je me joigne à la réponse d'Erliuc :
vous n'avez pas simplement dit, au départ, que la lecture des philosophes enrichissait votre foi catholique, vous avez écrit que les philosophes considéraient parfois Dieu avec plus de vérité (car avec moins de sentimentalité) que le commun des chrétiens,
et ceci juste après une évocation de Spinoza, associant donc cette dernière remarque à cet auteur.

Or, il y a tout de même une différence de taille entre affirmer que la lecture d'un auteur enrichit votre foi catholique, et le fait d'affirmer que ce qu'écrit cet auteur sur Dieu approche plus la vérité que ce qu'en dit "le commun" (?) des chrétiens.


Et votre réponse au sujet de Bach n'a pas de rapport, comme le souligne Eriluc : comme vous-même le dites bien, c'est pour son génie musical, sa puissance d'évocation par l'harmonie, les accords, la mélodie, que Bach apporte à notre foi ; cela ne concerne donc pas directement un énoncé sur Dieu.
Alors que, s'agissant des propos d'un philosophe à propos de Dieu, c'est bien de la réalité de Dieu telle qu'accessible par la raison dont il est question.


Je ne dis pas que Spinoza n'est pas intéressant ni que sa lecture n'est pas enrichissante, simplement qu'il faut faire attention à ce qu'on affirme dans une discussion, surtout une discussion ou quelqu'un demande à y voir plus clair dans la foi chrétienne.
Personnellement, par exemple, la lecture d'Élan Noir a également nourri ma foi catholique, cependant je ne le conseillerai pas en première intention dans une discussion où il s'agit de mieux connaître et comprendre la foi chrétienne.

stephlorant a écrit :

ti'hamo a écrit :(il ne tirerait pas un brin sur le panthéisme, Spinoza ? ou bien je confonds ?)

Mais n'est-ce pas un peu réducteur de parler ainsi ? En fait, peu importe que Spinoza tirerait un brin sur le panthéisme, mais j'ai trouvé chez lui, et d'autres philosophes des points de vue de Dieu qui ont enrichit ma foi de catholique. C'est un peu comme si vous me disiez: est-ce que Jean-Sébastien Bach n'était pas protestant ? Réponse : peu importe, son Magnificat est absoument extraordinaire et ses Passions ont soutenu ma foi catholique - et plus d'une fois !

Pour l'apport esthétique d'un Bach je suis totalement d'accord avec vous mais on ne peut cependant pas comparer avec Spinoza et ses théories immanentistes qui nie toute forme de transcendance, donc le Dieu chrétien. Je vois une certaine difficulté à nourrir sa foi Catholique à la lecture de Spinoza.
Fraternellement
Eric

ti'hamo a écrit :(il ne tirerait pas un brin sur le panthéisme, Spinoza ? ou bien je confonds ?)

Mais n'est-ce pas un peu réducteur de parler ainsi ? En fait, peu importe que Spinoza tirerait un brin sur le panthéisme, mais j'ai trouvé chez lui, et d'autres philosophes des points de vue de Dieu qui ont enrichit ma foi de catholique. C'est un peu comme si vous me disiez: est-ce que Jean-Sébastien Bach n'était pas protestant ? Réponse : peu importe, son Magnificat est absolument extraordinaire et ses Passions ont soutenu ma foi catholique - et plus d'une fois !

En réalité, c'est un peu comme dit Simone Weil, son raccourci de pensée est d'une force telle qu'elle m'oblige, comme catholique, à dire Oui avec plus de forces qu'autrefois aux épreuves auxquelles Dieu voudra bien soumettre ma foi. Voyez vous mieux l'usage que je fais des philosophes ?

(il ne tirerait pas un brin sur le panthéisme, Spinoza ? ou bien je confonds ?)

Oui, des conceptions différentes, et qui peuvent évoluer, et qui évoluent tout le temps, ce que je trouve merveilleux (sinon, je ne serais plus ici depuis longtemps ! Ayant découvert récemment qu'Albert Einstein avait déclaré : "Je crois au Dieu de Spinoza", mon sang n'a fait qu'un tour et je suis parti à la recherche de cette conception de Dieu !

Et cela m'a enchanté. C'est vraiment extraordinaire de constater que les philosophes considèrent parfois Dieu avec plus de vérité (car avec moins de sentimentalité) que le commun des chrétiens !

Attendez, je vous file le lien de ce fil (si je puis m'exprimer ainsi !)... et avec mon souhait de bienvenue !

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 13&t=16614

Je me souviens également des mots de Simone Weil: "Le Christ veut qu'on lui préfère la Vérité, puisqu'elle est la Vérité : on ne saurait s'éloigner assez de lui sans tomber dans ses bras"... Ah, j'aime !