A propos de l'idolâtrie

par **Nebularis** » dim. 29 mars 2020, 18:30

Avé Suliko,

je m’étonne autant que vous de cette étrange histoire de Pachamama.
Mais je suis aussi quelque peu perplexe : ces notions d’idolâtrie et de syncrétisme mériteraient d’être précisées... en regard de l’histoire du christianisme et plus généralement du point de vue de la sociologie religieuse.

Vous écriviez :

Suliko a écrit : ↑mer. 23 oct. 2019, 20:14 Si vous ne voyez pas le problème à se prosterner devant une statuette représentant la divinité de la Terre-Mère - la Pachamama -, je ne peux rien pour vous... Le respect des cultures ne doit pas aller jusqu'au syncrétisme ou à l'idolâtrie.

Tout d’abord, permettez-moi de vous demander : le pape s’est-il vraiment « prosterné » devant cette statuette ? Ou bien s’est-il plutôt « incliné » dans une intention davantage respectueuse ou « polie », que rituelle ? Dans le premier cas, ce serait vraiment par trop étonnant...

Mais n’oublions pas que le syncrétisme, qu’il soit « pagano-chrétien », « hélleno-chrétien » ou autre, est un fait historique indiscutable et une réalité de l’Église. Toto2 et Fée Violine y ont fait allusion sur ce fil : des fêtes païennes ont été christianisées (Noël, la Toussaint, la fête des morts mexicaine, etc.), des cathédrales ont été érigées sur l’emplacement d’anciennes sources, pierres ou bosquets celtiques et germaniques, sans parler du Parthénon athénien dédié à la Très Sainte Mère de Dieu ; le moyen âge avec ses anges, ses démons, ses dragons, n’évoque-t-il pas à plus d’un titre l’univers mental du paganisme européen ? Songez aussi à cette fameuse lettre de Grégoire Ier (§ 36), où le « souverain pontife » (un titre issu de la Rome païenne...) recommande de ne pas toucher aux temples des païens, mais de les transformer en églises (il ordonne néanmoins, il est vrai, la destruction des éventuelles idoles qui s’y trouveraient).

L’iconographie, dès les premiers siècles du christianisme, semble animée de cette même volonté assimilatrice ; on trouve des représentations du Christ en Sol Invictus et en Orphée...

Le culte des saints porte la même ambiguïté : d’un côté, saint Martin de Tours est connu pour avoir procédé à la destruction de lieux de culte païens, et de l’autre, des paysans catholiques vénéraient encore au XXe siècle (et peut-être jusqu'à aujourd'hui) telle « pierre sacrée » où l’âne de saint Martin est supposé avoir laissé l’empreinte de ses sabots...

Mais de tout temps et pour toute religion, nous apprennent les textes, on a veillé a distinguer la foi populaire (exotérique) et la foi des scribes et des clercs (ésotérique) ; la première peut s’accommoder de certaines influences externes, voire de simplifications et d’apparentes contradictions, si cela peut favoriser sa diffusion.
En revanche, la caste sacerdotale a pour tâche de garder l’orthodoxie ! D’où ma surprise (pour rester poli) devant l’épisode de la Pachamama...

par **Toto2** » ven. 08 nov. 2019, 15:46

Bonjour

Je réponds à Cinci : il est certes très clair qu'il n'y a pas besoin de se poser plein de questions sur des détails sans doute peu intéressants. Que la Commission biblique reconnaît tout à fait la possibilité de faire une lecture allégorique de tel ou tel événement. La recherche historique a amené à s'interroger sur certains points figurant dans la Bible. On sait que les récits n'ont été mis par écrit que parfois plusieurs siècles après l'événement qu'ils cherchaient à décrire. Devant la multiplicité des rouleaux bibliques trouvés, on a vu que pour certains livres il y avait des différences. Soit. Il est également tout à fait intéressant de considérer que même en cas de minime divergence entre l'événement et le récit qui en est fait, c'est bien le texte qui est important parce que c'est lui qui est connu et reçu et apprécié.

Il n'en demeure pas moins que l'on ne peut pas, en regardant les événements, se dire "tiens, ils sont peut être faux...on ne sait pas trop...après tout peu importe...". Parce que l'on risque d'arriver dans le n'importe quoi. Dans ce cas, va-t-on se dire "ah, peut-être que le Christ n'est pas ressuscité....peut-être n'a -t-il pas consacré le pain en son corps le Jeudi Saint, c'est sans doute un symbole". Dans ce cas on sombre dans l'erreur en niant, ou même simplement en s'interrogeant, sur des vérités catholiques fondamentales.
Je veux donc bien que l'on dise au global "il y a probablement quelques imprécisions, quand on prend l'ensemble des récits bibliques", mais cela ne va pas dire "finalement la probabilité qu'un événement relaté se soit réellement passé est d'une chance sur deux". Et là dessus je trouve que les orateurs manquent de clarté.

par **Cinci** » jeu. 07 nov. 2019, 0:28

Merci pour le petit billet d'information, Suliko.

par **Suliko** » mer. 06 nov. 2019, 13:28

L'un des jeunes hommes ayant jeté les statuettes dans le Tibre a révélé récemment son identité. C'est tout à son honneur que d'oser se dévoiler. Voici une interview de lui avec Jeanne Smits :
https://leblogdejeannesmits.blogspot.co ... ander.html

par **Cinci** » mar. 05 nov. 2019, 12:40

S'il me faut commenter ...

Comme il arrivera régulièrement de pouvoir l'être : la programmation de KTO incluant les invités et le contenu sur lequel ils échangent reste plutôt une affaire passionnante bien sûr. Et cette émission ne va pas se démarquer non plus en mal par rapport à la moyenne. Au travers d'une cinquantaine de minutes et plus d'échange à bâton rompu sur divers aspects du beau problème que pose les Écritures saintes, il va de soi que les invités feront ressortir plein de traits d'analyse qui sont valables.

Et c'est bien sûr que le rapport à l'histoire qui est celui des textes et leurs lecteurs ne se réduit pas à une bête littéralité unidimensionnelle d'ordre factuel et devant s'enraciner dans une sorte d'histoire positiviste. C'est clair que les textes sont construits, procèdent d'une lecture croyante qui se trouve lestée d'une certaine compréhension du monde et d'une certaine réalité contemporaine avec laquelle ceux qui écrivent et ceux qui lisent se trouvent à devoir ferrailler.

C'est vrai aussi que l'enjeu ou l'intérêt vital de ces textes pour les croyants dépassent la question qui serait celle de se demander à quoi le père Abraham aurait dû avoir l'air dans la réalité, dans quel patelin il aurait dû vivre, en quelle année exactement, ce qu'il mangeait, s'il aurait pu avoir le même nombre de femmes que celui relaté.

La collection des textes qui forme la Bible comprend une diversité de points de vu, par rapport au passé d'Israël, et sans non plus toujours trancher entre le point de vue A contre celui B. Les invités ont raison de dire que leur propos outrepasse la question de l'historicité matérielle de ceci ou cela. Leur propos se situe au-delà, sans qu'eux-mêmes devraient être priés (sommés ?) de devoir prendre parti pour ou contre l'événementialité brute (pour ne pas dire brutale) de tel détail saisi au détour d'une phrase. C'est simplement qu'il existe différentes approches pour entrer dans les textes.

Mais eux-mêmes ne se prononcent tout simplement pas (ils n'en savent rien souvent) sur la vérité de détail de chaque élément pouvant relever de la chronique. Et "ne pas se prononcer" ne veut pas dire non plus affirmer soi-même l'impossibilité que tel massacre (celui des saints innocents, tiens !) ait pu avoir lieu, ou encore l'Impossibilité que des mages se soient ramenés à Jérusalem au temps de la naissance de Jésus. Nos biblistes se situent juste sur un autre plan pour l'analyse. On pourrait en dire autant des fameux massacres permis par le "Seigneur des armées" dans l'Ancien Testament. La chose a-t-elle eut lieu ou pas ? Peut-être ... la chose n'est pas impossible ... Mais l'important se situe ailleurs. C'est qu'est-ce que l'épisode était censé signifier pour les intéressés, et ensuite comment nous nous situerions par rapport au point de vue de l'ancien narrateur et par rapport à notre propre saisie de ce que Dieu est, nous demande, etc.

par **Toto2** » mar. 05 nov. 2019, 0:46

Invité a écrit : ↑dim. 03 nov. 2019, 22:48
Je vous invite en parallèle à visionner cette émission de la Foi prise au mot avec les Pères Philippe Abadie et Claude Tassin : https://youtu.be/mhXhTS5Ebmk

Attention, vos certitudes vont prendre un sacré coup ! Mais cela vous sortira de l'obscurité dans laquelle vous êtes plongé. Bien sûr, Toto2 et Altior ne sont pas dispensés. Ce serait très constructif de me faire partager vos commentaires à l'issue du visionnage !

J'ai regardé à partir de 46,00 (pas le temps de faire plus). Je trouve certaines remarques fort douteuses : ainsi le prêtre semble admettre la possibilité que certains des miracles du Christ relatés dans la Bible n'auraient pas eu lieu. Quant à ce qu'on raconte sur Abraham dans ces dernières minutes, j'ai l'impression que pour résumer on dit : peu importe la réalité historique, comme il n'y a plus que le texte biblique qui existe et que c'est à partir de lui que les gens forment leur avis. Quant à la comparaison avec Guernica (bombardement qui eut lieu en 1937 et non 1936 soit dit en passant) et le tableau de Picasso pour moi elle ne tient pas. En effet Picasso ne cherchait pas à faire de l'art figuratif. Donc finalement expliquer que le tableau est tout aussi vrai qu'un récit historique, c'est finalement se plonger dans un relativisme de bon aloi, où l'on dirait que toutes les vérités existent, à partir du moment où l'auteur est de bonne foi. Avec une comparaison aussi navrante, pas étonnant qu'on arrive à une conclusion aussi décevante : la Bible est une oeuvre d'art. Alors ajoutons que pour certains un balai dans un seau est une oeuvre d'art, et terminons ce superbe syllogisme par "La Bible est un balai dans un seau". Bref, tout est vrai, donc tout est oeuvre d'art.
Bon, je suis déçu, je m'attendais à mieux quand même. Enfin on remarquera que dans l'extrait visionné il n'y a aucune référence à un quelconque exégète du passé, un docteur ou un Père de l'Eglise ; bah non c'est plus simple de faire du passé table rase * et proposer son truc.
Et pour reprendre le terme d' "obscurité", très sincèrement je pense que l'Eglise n'a pas été plongée dans l'obscurité concernant les Ecritures et que l'on avait eu besoin de ces deux quidams pour tout révolutionner au bout de près de 2000 ans.

* il y a une citation cachée! La trouveras-tu, cher lecteur?

Une fois cette signification assimilée, cela ne veut pas dire que cette première opération chirurgicale avec anesthésie générale n'a pas eu lieu, cela veut dire qu'i faut chercher un sens plus profond au fait que le divin docteur ait choisi un os et un tel os.

Je crois me souvenir que certains disaient qu'Eve avait été tirée de la côte d'Adam, et non du pied ou de la tête, pour montrer qu'Eve n'avait pas à être l'esclave ou la maîtresse d'Adam.

par **Invité** » mar. 05 nov. 2019, 0:16

Bonsoir Pathos,

Je vous remercie d'avoir pris le temps de visionner l'émission et de m'avoir fait part de vos commentaires. Pour ma part, je vais essayer de me procurer l'ouvrage de Philippe Abadie : "L’histoire d’Israël entre mémoire et relecture".

Je trouve tout de même que la prudence et le recul des deux intervenants contraste avec les positions défendues sur ce forum par un certain nombre d'internautes qui cèdent volontiers à une lecture beaucoup plus littérale. J'apprécie beaucoup l'honnêteté intellectuelle de ces deux prêtres que je trouve très éclairants !

par **Pathos** » lun. 04 nov. 2019, 22:33

Invité a écrit : ↑dim. 03 nov. 2019, 22:48Je vous invite en parallèle à visionner cette émission de la Foi prise au mot avec les Pères Philippe Abadie et Claude Tassin : https://youtu.be/mhXhTS5Ebmk
Attention, vos certitudes vont prendre un sacré coup ! Mais cela vous sortira de l'obscurité dans laquelle vous êtes plongé. Bien sûr, Toto2 et Altior ne sont pas dispensés. Ce serait très constructif de me faire partager vos commentaires à l'issue du visionnage !

Je viens de terminer le visionnage.

Que les rédacteurs bibliques n'aient pas été des témoins directs, qu'ils aient été influencé par différents courants/ cultures voisines ne me posent aucun problème si c'est bien l'Esprit Saint qui les inspirent finalement dans leur rédactions.
Ainsi les faits décrits s'ils ne sont pas parfaitement à prendre à la lettre ont pour autant une réalité historique.

J'ai guetté durant les 51 minutes la phrase qui aurait pu me troubler (dommage qu'ils n'aient pas insisté sur le massacre de Canaan) mais arrivant à la fin j'ai été au contraire bien rassuré :
46.22 tout particulièrement
puis 47.40 et 48.30

J'admet tout comme Simone Weil que le rapprochement entre le Dieu de l'AT et celui des Evangiles peut sembler un montage humain tellement certains récits de l'AT sont durs, et méritent donc la bonne interprétation mais comme le dit très bien le père Tassin le dépessage et l'interprétation à tout va sont très dangereux.
Même dans un livre hautement symbolique comme l'Apocalypse, Notre Seigneur nous met bien en garde contre la tentation d'en rajouter/enlever un seul mot.

par **Altior** » dim. 03 nov. 2019, 23:31

Toto2 a écrit : ↑dim. 03 nov. 2019, 19:59
3517
Question 6: Le sens littéral et historique étant présupposé, est-il possible de mettre en oeuvre, de façon sage et utile, une interprétation allégorique et prophétique de certains passages de ces mêmes chapitres, conformément à l'exemple lumineux des saints Pères et de l'Eglise elle-même?
Réponse: Oui.

Cette question et cette réponse demandent une attention particulière, car, à mon avis, en peu de mots, elles contiennent la clé de toute bonne compréhension de la Sainte Écriture. Ainsi, on voit bien que les différents niveaux d'interprétation ne s'excluent pas l'un l'autre, mais se complètent, de façon que c'est pour cela que la Bible est un livre si merveilleusement profond. Je vais exemplifier par un verset pris au hasard, interprété aux quatre niveaux classiques, selon mes faibles connaissances:
Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.

Le sens littéral: Eve a été une création de Dieu, à partir d'un os d'Adam
Le sens allégorique: l'homme et la femme partagent la même nature humaine. Ce n'est pas par hasard qu'il s'agit justement d'une côte et pas d'un os du crâne ou d'une phalange. Sans doute, Dieu tout puissant pouvait faire la même chose à partir de la poussière de la terre ou à partir de n'importe quel os, mais il prend justement un os d'Adam et exactement celui-là, chose qui doit avoir une signification. Une fois cette signification assimilée, cela ne veut pas dire que cette première opération chirurgicale avec anesthésie générale n'a pas eu lieu, cela veut dire qu'i faut chercher un sens plus profond au fait que le divin docteur ait choisi un os et un tel os.
Le sens moral: Homme et femme sont faits pour être ensemble. L'amour c'est la plénitude de refaire cette unité primordiale. Notons que maintes fois jusqu'ici Dieu dit de ses oeuvres que cela est bon. Pourtant, juste avant cette opération, après avoir créé Adam, pour la première fois Dieu n'est pas satisfait, puisqu'il dit «il n'est pas bon». Quoi exactement ? «Il n'est pas bon que l'homme soit seul».
QU'est-ce que cette signification morale, une fois acquise, ne signifie pas ? Elle ne signifie pas qu'il n'y a aucun sens dans le fait qu'il s'agit justement d'une côte.
Le sens anagogique: tout comme pour la création d'Adam, le livre saint insiste sur le fait que les être humains sont faits à partir d'une matière préexistante. Pour les plantes et les animaux, le livre de la Genèse ne dit pas comment ils furent faits. On comprend plutôt que la procédure fut ex nihilo et par commande divine. Mais le même Livre insiste bien pour les deux premiers êtres humains, afin qu'ils n'oublient pas qu'ils sont fait à partir de la matière, par les «mains» de Dieu.
Qu'est-ce que cette signification anagogique, une fois acquise, ne dit pas ? Elle ne dit pas que l'amour est autre chose que la reconstitution d'une unité, elle ne dit pas qu'il est bien que l'homme (tout comme la femme) soit seul.

Sans doute, vous trouverez chez les Pères une beaucoup plus riche interprétation que j'ai pondue avec ma pauvre tête. Ce que j'ai voulu dire est que plus on bêche à la racine de la fleur qui est le sens littéral, plus on découvre un trésor caché. Cela ne veut pas dire qu'il faut tuer la fleur et encore moins qu'on ne tue pas cette fleur, puisqu'elle n'a jamais existé en tant que fleur réelle, ici avec ses parfums, là avec ses épines qui nous bouleversent nos idées reçues ou fabriquées, qui nous blessent comme des échardes notre image d'un Dieu benoît toujours souriant vers nous, notre image d'un Dieu pépère.

Laudetur!
A.

par **Invité** » dim. 03 nov. 2019, 22:48

Pathos a écrit : ↑dim. 03 nov. 2019, 19:29 Invité, je crois vraiment que vous ne mesurez pas la gravité de vos propos. N'importe quel prêtre normalement constitué vous dira que les événements décrits dans la Bible ont bien eut lieu !
Si tous les passages de la Bible qui nous dérangent sont symboliques alors tout peut être interprété comme bon nous semble et la parole de Dieu ne vaut rien !
Que le Dieu de l'AT puisse nous paraître dur, c'est ainsi et c'était l'ancienne Loi, dictée à un peuple choisi, qui n'a pas toujours su être à la hauteur mais à qui Dieu annonce la venue d'un Sauveur.
Qui sommes nous pour juger des plans de Dieu ?

Interrogez votre prêtre sur son interprétation de la violence de l'Ancien Testament qui vous éclairera sans pour autant remettre en cause la réalité de l'exode ou de la conquête de Canaan. De même risque-t-il de vous enseigner que les 643 commandements ne proviennent pas tous de Dieu... C'est d'ailleurs le mien qui m'a fait connaître et partager le code d'Hammurabi.

Je vous invite en parallèle à visionner cette émission de la Foi prise au mot avec les Pères Philippe Abadie et Claude Tassin : https://youtu.be/mhXhTS5Ebmk

Attention, vos certitudes vont prendre un sacré coup ! Mais cela vous sortira de l'obscurité dans laquelle vous êtes plongé. Bien sûr, Toto2 et Altior ne sont pas dispensés. Ce serait très constructif de me faire partager vos commentaires à l'issue du visionnage !

par **Toto2** » dim. 03 nov. 2019, 19:59

On attend toujours avec intérêt les textes sur lesquels l'invitée se base pour ses déclarations péremptoires...

Motu proprio " Praestantia Scripturae", 18 novembre 1907.
L'autorité des décisions de la Commission biblique
3503
(Il en est certains qui) n'ont pas reçu ou ne reçoivent pas ces décisions avec l'obéissance qui leur est due, bien qu'elles soient approuvées par le souverain pontife.
C'est pourquoi Nous considérons qu'il faut déclarer et ordonner, comme Nous déclarons et ordonnons expressément, que tous sans exception sont tenus en conscience d'obéir aux décisions de la Commission biblique pontificale, à celles qui ont été émises comme à celles qui le seront, de la même manière qu'aux décrets des Sacrées Congrégations qui ont trait à la doctrine et qui ont été approuvées par le souverain pontife ; que tous ceux qui, en paroles ou par des écrits, attaqueront ces décisions ne pourront éviter la note de désobéissance ou de témérité, et se chargeront la conscience d'une faute grave, sans parler du scandale qu'ils peuvent causer et d'autres responsabilités qu'ils peuvent encourir devant Dieu pour leurs propos différents, téméraires et erronés, comme souvent, en ces matières.

Réponse de la Commission biblique, 30 juin 1909.
Le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse
3512
Question 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l'apparence de la science, s'appuient-ils sur un fondement solide ?
Réponse: Non.

3513
Question 2 : Est-il possible, malgré le caractère et la forme historique du livre de la Genèse, le lien particulier qui existe entre les trois premiers chapitres et entre ceux-ci et les chapitres suivants, les multiples témoignages des Ecritures aussi bien de l'Ancien que du Nouveau Testament, l'opinion presque unanime des saints Pères et l'opinion traditionnelle, transmise également par le peuple israélite, que l'Eglise a toujours tenue, d'enseigner que les trois chapitres précités de la Genèse ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c'est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l'auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l'apparence de l'histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l'instruction et de l'édification des âmes?
Réponse : Non pour les deux parties.

3514
Question 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu'il s'agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps ; la création particulière de l'homme ; la formation de la première femme à partir du premier homme ; l'unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l'état de justice d'intégrité et d'immortalité ; le commandement donné par Dieu à l'homme pour éprouver son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l'instigation du diable sous la forme du serpent ; la déchéance des premiers parents de cet état primitif d'innocence ; ainsi que la promesse du Rédempteur à venir?
Réponse: Non.

Certes, la commission biblique apporte quelques nuances, que je me dois de retranscrire fidèlement par honnêteté intellectuelle :

3515
Question 4 : Dans l'interprétation des passages de ces chapitres que les Pères et les docteurs ont compris de diverse manière sans transmettre quelque chose de certain et de défini est-il permis, le jugement de l'Eglise étant sauf et l'analogie de la foi étant sauvegardée, de suivre et de défendre l'opinion que chacun, avec prudence, aura considérée comme juste?
Réponse: Oui.

3516
Question 5 : Toutes les choses et chacune, c'est-à-dire les mots et les phrases, qui figurent dans les chapitres précités, doivent-elles toujours et nécessairement être entendues au sens propre, de sorte qu'il n'est jamais permis de s'en écarter, même lorsqu'il apparaît que les façons de parler ont été utilisées de façon impropre, métaphorique ou analogique, et que la raison interdit de tenir le sens propre ou que la nécessité contraint à l'abandonner?
Réponse: Non.

3517
Question 6: Le sens littéral et historique étant présupposé, est-il possible de mettre en oeuvre, de façon sage et utile, une interprétation allégorique et prophétique de certains passages de ces mêmes chapitres, conformément à l'exemple lumineux des saints Pères et de l'Eglise elle-même?
Réponse: Oui.

3518
Question 7 : Bien que lors de la composition du premier chapitre de la Genèse, l'intention de l'auteur sacré n'ait pas été d'enseigner de manière scientifique la constitution interne des réalités visibles et l'ordre complet de la création, mais plutôt celle de transmettre à son peuple une connaissance populaire telle que le permettait le langage commun de l'époque, et qui était adaptée aux sens et aux capacités des hommes, faut-il, dans l'interprétation de ces choses, rechercher exactement et constamment le caractère propre du discours scientifique ?
Réponse: Non.

Mais ce travail d'analyse pour chercher le sens allégorique ne doit pas se faire n'importe comment sous prétexte que tel ou tel passage ne nous convient pas ; on se basera alors sur l'analyse des Pères de l'Eglise, des docteurs et des saints, pour être sûr de ne pas s'égarer.

par **Pathos** » dim. 03 nov. 2019, 19:29

Invité, je crois vraiment que vous ne mesurez pas la gravité de vos propos. N'importe quel prêtre normalement constitué vous dira que les événements décrits dans la Bible ont bien eut lieu !
Si tous les passages de la Bible qui nous dérangent sont symboliques alors tout peut être interprété comme bon nous semble et la parole de Dieu ne vaut rien !
Que le Dieu de l'AT puisse nous paraître dur, c'est ainsi et c'était l'ancienne Loi, dictée à un peuple choisi, qui n'a pas toujours su être à la hauteur mais à qui Dieu annonce la venue d'un Sauveur.
Qui sommes nous pour juger des plans de Dieu ?

par **Invité** » sam. 02 nov. 2019, 23:30

Altior,

Le Pape Léon XIII dénonce dans sa lettre encyclique la lecture rationaliste de la Bible qui consiste à nier le caractère inspiré des Ecritures et à écarter l'historicité de tout évènement qui échappe à la raison humaine. Par définition, un Chrétien ne peut se reconnaître dans cette description puisqu'il croit en la Résurrection du Christ qui, reconnaissons-le, nous dépasse totalement. Il croit également que le Christ a parfaitement accompli les prophéties de l'Ancien Testament. Il croit enfin aux miracles accomplis par le Christ et à son enseignement.

J'admets également que la connaissance de Dieu nous est révélée par le Christ, lui "le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître" (Jn 1,18). Par son témoignage, nous savons que Dieu est Amour et Miséricorde ; toute forme de mal lui est étrangère. Les nombreuses scènes de violence dont Dieu serait l'acteur, tout comme ses appels à semer la mort, innombrables dans l'Ancien Testament, ne peuvent donc venir de Lui mais du cœur des rédacteurs bibliques.

Croire que Dieu a déclenché un déluge pour exterminer l'humanité à l'exception d'une poignée d'élus, décimé le pays d'Egypte et sa population par des plaies, ordonné et participé à la conquête sanglante de Canaan, appelé à passer au fil de l'épée les vaincus sans aucune forme de compassion, etc. résulte d'une désastreuse lecture littérale de la Bible qui s'inscrit en porte-à-faux avec Dieu, tel que révélé par le Christ, et avec l'enseignement de l'Eglise qui proscrit ce type de lecture.

Je la qualifierais même de blasphématoire car elle salit l'image de Dieu, remettant en cause son amour et sa miséricorde pour tous les hommes, lui préférant l'image trompeuse d'un dieu guerrier.

C'est donc moi qui vous invite à rencontrer un prêtre pour un éclairage nécessaire afin de sortir de vos fausses interprétations et rétablir Dieu tel qu'Il est.

par **Altior** » sam. 02 nov. 2019, 20:53

Invité a écrit : ↑sam. 02 nov. 2019, 16:16 La Bible n'en demeure pas moins un ensemble de livres écrit par des hommes. Si elle est inspirée par l'Esprit-Saint, elle reflète aussi la culture et les pensées de ses rédacteurs qui projettent leur violence intérieure et leurs propres frustrations dans leurs récits.

Quels rédacteurs projettent leur violence intérieure et leurs propres frustrations ? Moïse ? Les Saints Prophètes ? Les Saints Apôtres ? Qui ?

Et qui est l'auteur réel des divers livres rassembles dans La Sainte Écriture ? Quand on dit que les auteurs visibles ont été «inspirés par le Saint Esprit» c'est comme on aurait dit «Victor Hugo a été inspiré par le Saint Esprit en écrivant Les Misérables» ? Ou bien s'agit-il d'une inspiration différente, pas seulement en intensité, mais surtout en manière d'agir ?

Mieux que le site du diocèse de Rennes, voyons ce que le Pape a à nous apporter à ce sujet par des documents magistériels:
Cette révélation surnaturelle, selon la foi de l'Eglise universelle, est renfermée tant dans les traditions non écrites que dans les livres qu'on appelle saints et canoniques, parce qu'écrits sous l'inspiration de l'Esprit-Saint, ils ont Dieu pour auteur et ont été livrés comme tels à l'Eglise (Providentissimus Deus, ici).

Lisons plus loin. Je vais mettre en gras les passages qui devraient vous intéresser plus particulièrement:
Auparavant, le Saint-Siège a eu surtout affaire à ceux qui, s'appuyant sur leur jugement particulier, et répudiant les diverses traditions et l'autorité de l'Eglise, affirmaient que l'Ecriture était l'unique source de la révélation et le juge suprême de la foi.

Maintenant, nos adversaires principaux sont les rationalistes, qui, fils et héritiers pour ainsi dire de ces hommes dont Nous parlons plus haut, se fondant de même sur leur propre opinion, ont rejeté entièrement même ces restes de foi chrétienne, encore acceptés par leurs prédécesseurs.
Ils nient, en effet, absolument toute inspiration, ils nient l'Ecriture, et ils proclament que tous ces objets sacrés ne sont qu'inventions et artifices des hommes; ils regardent les Livres Saints non comme contenant le récit exact d'événements réels, mais comme des fables ineptes, comme des histoires mensongères. A leurs yeux, il n'y a pas de prophéties, mais des prédictions forgées après que les événements ont été accomplis, ou bien des pressentiments dus à des causes naturelles; il n'existe pas de miracles vraiment dignes de ce nom, manifestations de la puissance divine, mais des faits étonnants qui ne dépassent nullement les forces de la nature, ou encore des prestiges et des mythes; enfin les Evangiles et les écrits des apôtres ne sont pas écrits par les auteurs auxquels on les attribue.

Voilà, Invité, la foi de l'Église. De cette Église-là en dehors de laquelle il n'y a point de salut. Le bon Dieu vous laisse le temps nécessaire pour y adhérer: le temps de toute une vie. Mais pas plus. Prenez votre temps, pourtant dépêchez-vous.

Pour ma part, j'arrête ici ce débat qui ne devrait pas avoir lieu. Car on risque de tourner en rond et on a d'autres choses à faire avec notre avoir le plus précieux: le temps.

par **Cinci** » sam. 02 nov. 2019, 18:28

Je ne suis pas d'accord avec les propos de notre "invité" mais, en même temps (soyons honnête), je pourrais y reconnaître un accent interprétatif que l'on pourrait aisément retrouver parmi nos biblistes détenant des chaires à l'université ou des tribunes parmi diverses publications et jusque dans le "Prions en Église" à l'occasion.

Et en voici juste un petit exemple, de ce que je veux dire par "accent interprétatif" :

http://www.interbible.org/interBible/de ... 91028.html

Le ci-devant jeune bibliste qui écrit ce texte détient un poste de professeur à l'université Laval et produit régulièrement des textes aussi dans le Prions en Église. L'accent ? Défendre les bonnes valeurs d'aujourd'hui, celles de l'honnête homme qui ne saurait accepter tant et tant de billeversées présentes même dans les textes bibliques. Il faut lire la Bible bien entendu, mais quitte à y dénoncer la pensée ou l'idéologie ayant dû être celles de ses rédacteurs à l'origine. La relecture va s'imposer et ... et pour y projeter ce qui nous semblera pouvoir être acceptable cf "nous" = les gens bien disposés, équilibrés, raisonnables, ayant une bonne hygiène de vie, pouvant recevoir une reconnaissance sociale (aller à la télé, être reçu par l'archevêque, obtenir des bourses, etc.) , pouvant prendre rang parmi la cléricature.

Il est assez facile de prévoir aussi comment un clerc, tel dans cet exemple que je donne, va probablement réagir lui-même (si ce n'est pas déjà fait, il le ferait volontiers) comme notre Souverain Pontife aura su y faire, dans ce petit épisode des statuettes de la Pachamama. Art. "honnête homme" ou "respect humain" ou "adaptation à ce que tous les commentateurs de bon goûts devraient dire et faire".

Normal. Comme dans "Normal Ier".

C'est un peu le défaut des interprétations qui cherchent trop à vouloir "normaliser" les textes bibliques à mon sens. Au final, les textes ne devraient plus pouvoir nous réserver la moindre surprise, ni le moindre choc par rapport à un Dieu pouvant se révéler bien différent de ce que l'on aurait pu se complaire à croire (ex : s'imaginer que Dieu raisonnerait comme le premier des professeurs de la Sorbonne venus, féministe tout bien comme il faut, abolitionniste dans le sens du vent, si respectueux des victimes de l'Église qu'il y prendrait une refonte complète des institutions catholiques et etc.

A propos de l'idolâtrie

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Re: Une bonne nouvelle, pour une fois...

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