Kerygme a écrit : ↑jeu. 24 oct. 2019, 13:55

mikesss a écrit : ↑jeu. 24 oct. 2019, 13:46 Oui, on est bien d'accord sur le fait que peut importe ce que comprend l'interlocuteur, ce n'est pas ça qui va définir la faute morale.
Mais l'exemple pris ici, c'est comme beaucoup d'expression, ces phrases ont des sens figurés différents de leurs sens littéraux et les utiliser ne constitue pas un mensonge puisque c'est ce sens là que l'on veut exprimer.

Oui d'accord. Tout comme la parabole a un sens figuré mais qui n'est pas un mensonge car c'est un style littéraire de l'époque; que les Juifs comprenaient mieux que nous.

Exactement. dans le cas des paraboles, on a un contexte objectif (qui est l'époque et la population) qui fait que la personne à qui cela s'adresse comprends (normalement), le sens vrai de la phrase.

mikesss a écrit : ↑jeu. 24 oct. 2019, 13:46 Oui, on est bien d'accord sur le fait que peut importe ce que comprend l'interlocuteur, ce n'est pas ça qui va définir la faute morale.
Mais l'exemple pris ici, c'est comme beaucoup d'expression, ces phrases ont des sens figurés différents de leurs sens littéraux et les utiliser ne constitue pas un mensonge puisque c'est ce sens là que l'on veut exprimer.

Oui d'accord. Tout comme la parabole a un sens figuré mais qui n'est pas un mensonge car c'est un style littéraire de l'époque; que les Juifs comprenaient mieux que nous.

Kerygme a écrit : ↑jeu. 24 oct. 2019, 13:43

mikesss a écrit : ↑jeu. 24 oct. 2019, 13:37 i j'ai bien compris votre position, vous réfutez ce point car le mensonge ne doit pas être caractérisé en fonction de l'interlocuteur, mais bien en fonction de ce qu'on dit. Et vous avez totalement raison.

Cela me semble correct, je me place plutôt par rapport à celui qui prononce ce mensonge, peu importe le contenu. Celui qui le reçoit n'a aucune responsabilité dans ce mensonge. MAis celui qui le dit c'est par nature que c'est faux et donc qu'il ment.

Libre au receveur de ne le recevoir qu'en tant que mensonge social.

Oui, on est bien d'accord sur le fait que peut importe ce que comprend l'interlocuteur, ce n'est pas ça qui va définir la faute morale.
Mais l'exemple pris ici, c'est comme beaucoup d'expression, ces phrases ont des sens figurés différents de leurs sens littéraux et les utiliser ne constitue pas un mensonge puisque c'est ce sens là que l'on veut exprimer.
Edit: je précise, leur sens figuré est objectif, c'est à dire que ce n'est pas moi qui décrète que ça doit s'interpréter comme ça. Quand je disais que tout le monde comprend ce que ça veut dire, la formulation n'est pas clair, je l'admets: la véracité n'est pas fonction de ce que l'interlocuteur comprend, c'est juste que c'est le sens de l'expression. tant pis pour l'autre s'il ne comprend pas ce sens.

mikesss a écrit : ↑jeu. 24 oct. 2019, 13:37 i j'ai bien compris votre position, vous réfutez ce point car le mensonge ne doit pas être caractérisé en fonction de l'interlocuteur, mais bien en fonction de ce qu'on dit. Et vous avez totalement raison.

Cela me semble correct, je me place plutôt par rapport à celui qui prononce ce mensonge, peu importe le contenu. Celui qui le reçoit n'a aucune responsabilité dans ce mensonge. Mais celui qui le dit sait par nature que c'est faux et donc qu'il ment.

Libre au receveur de ne le recevoir qu'en tant que mensonge social.

Kerygme a écrit : ↑jeu. 24 oct. 2019, 13:25 Bonjour Mikesss,

mikesss a écrit : ↑mer. 23 oct. 2019, 14:17 De plus, tout énoncé est émis dans un contexte et des circonstances objectifs. Pour comprendre le sens de l'expression, il faut prendre en compte ce contexte, car, suivant celui-ci, l'énoncé peut avoir un sens totalement différent de sons sens obvie. Par exemple, quand on dit "monsieur n'est pas là", tout le monde comprend qu'il ne reçoit pas. Ce contexte linguistique est objectif, tout le monde s'en rend compte. Il 'y a donc pas mensonge.

Je précise que j'interviens sans avoir lu la suite, pour le moment, et je ne suis pas d'accord avec ce point en particulier. Il y a bien mensonge.

Dans le cas que vous avancez ce n'est pas un péché très grave, la théologie place même le mensonge dans les péchés véniels. Mais il ne faut pas voir cela envers celui qui reçoit ce mensonge mais celui qui le prononce, qui en est l'auteur.

Le mensonge est un péché spécial de par sa nature car c'est un péché qu'on ne peut ignorer, car quand on ment on prononce quelques chose qu'on sait être faux : "Monsieur n'est pas là" alors qu'il est dans son bureau. Celui/celle qui le prononce ne peut donc ignorer que c'est faux même si celui qui le reçoit ne s'offusque pas ou ne se sent pas trompé concernant votre exemple.

Mais je voudrais juste soulever une réflexion : ce "monsieur n'est pas là" peut aussi être un "monsieur n'est pas là (pour vous)". Est ce que ce petit mensonge ne serait pas un "pieux" mensonge pour éviter un péché plus grand, une atteinte à la charité par exemple ? Non pas un bien qui justifierait un mal, mais un moindre mal pour en éviter un plus grand.


Cordialement.

Je trouve très intéressant que vous soulignez cela, parce que, si j'ai bien compris votre position, vous réfutez ce point car le mensonge ne doit pas être caractérisé en fonction de l'interlocuteur, mais bien en fonction de ce qu'on dit. Et vous avez totalement raison.
Cependant, dans ce cas précis, le sens littéral n'est certes pas juste, mais il existe au moins un sens juste à cette phrase, à savoir le sens qu'a l'expression dans le milieu mondain. Et tant qu'il y a un sens vrai (objectivement vrai, cela s'entend), ce n'est pas un mensonge. c'est un peu le même principe que les paraboles du Christ, elles ne sont pas vraies au sens littéral, mais ce ne sont pas des mensonges car elle signifient quelque chose de vraie.
Si je dis en parlant d'un cancre "c'est un âne", est-ce un mensonge? Non, parce qu'il y a un sens figuré à cette phrase et ce sens est vrai.

En revanche, nous sommes d'accord sur le fait que le mensonge ne peut jamais être autorisé, pour quoi que ce soit.

Bonjour Mikesss,

mikesss a écrit : ↑mer. 23 oct. 2019, 14:17 De plus, tout énoncé est émis dans un contexte et des circonstances objectifs. Pour comprendre le sens de l'expression, il faut prendre en compte ce contexte, car, suivant celui-ci, l'énoncé peut avoir un sens totalement différent de sons sens obvie. Par exemple, quand on dit "monsieur n'est pas là", tout le monde comprend qu'il ne reçoit pas. Ce contexte linguistique est objectif, tout le monde s'en rend compte. Il 'y a donc pas mensonge.

Je précise que j'interviens sans avoir lu la suite, pour le moment, et je ne suis pas d'accord avec ce point en particulier. Il y a bien mensonge.

Dans le cas que vous avancez ce n'est pas un péché très grave, la théologie place même le mensonge dans les péchés véniels (Le péché véniel laisse subsister la charité, même s’il l’offense et la blesse - catéchisme art. 1855). Mais il ne faut pas voir cela envers celui qui reçoit ce mensonge mais celui qui le prononce, qui en est l'auteur.

Le mensonge est un péché spécial de par sa nature car c'est un péché qu'on ne peut ignorer, car quand on ment on prononce quelques chose qu'on sait être faux : "Monsieur n'est pas là" alors qu'il est dans son bureau. Celui/celle qui le prononce ne peut donc ignorer que c'est faux même si celui qui le reçoit ne s'offusque pas ou ne se sent pas trompé concernant votre exemple.
Si monsieur est arrivé sans le faire savoir alors c'est une erreur et plus un mensonge car la personne pensait dire la vérité.

Mais je voudrais juste soulever une réflexion : ce "monsieur n'est pas là" peut aussi être un "monsieur n'est pas là (pour vous)". Est ce que ce petit mensonge ne serait pas un "pieux" mensonge pour éviter un péché plus grand, une atteinte à la charité par exemple ? Non pas un bien qui justifierait un mal, mais un moindre mal pour en éviter un plus grand.


Cordialement.

Ps: désolé pour les modifications, j'ai eu des problèmes avec les balises.

Suroît a écrit : ↑mer. 23 oct. 2019, 17:53 A quoi bon maintenir ces raisonnements de la raison si elle vient se briser sur la vie concrète, et qualifie de péché l'acte de sauver une vie innocente des mains d'un meurtrier? Vous-même, avec beaucoup d'honnêteté, reconnaissez que vous mentiriez dans une telle situation (comme quoi vous n'êtes pas si "glauque" que cela, pour reprendre votre mot).

Ces raisonnements représentent la vérité, c'est notre conception de ce qui est bien ou mal qui est viciée. Le tout étant, une fois qu'on sait ou est la vertu, d'aller la pratiquer même s'il nous en coûte. Comme disait je ne sais plus quel saint, si nous arrivions à concevoir la laideur du péché, nous n'en commettrions plus aucun, si petit soit-il. La perte d'une vie physique n'est rien comparé au péché.

Suroît a écrit : ↑mer. 23 oct. 2019, 17:53 Peut-être qu'il y a un problème dans l'usage de la raison ici, et dans le rapport qu'on instaure entre les principes universels et les cas pratiques particuliers. Car entre les deux, il y a l'interprétation et la complexité des choses, qui nécessite d'affiner les principes et notre discernement. Je crois que la justice a à voir avec la justesse de notre interprétation d'une situation donnée, et l'ajustement des principes universels aux cas particuliers. Il faut trouver un point d'équilibre.

C'est justement le travail des moralistes. ils se basent sur des principes et essayent de voir comment appliquer ces principes dans le vie.

Suroît a écrit : ↑mer. 23 oct. 2019, 17:53 Important à mon avis pour caractériser le mensonge et les types de mensonges. La catégorie de "mensonge légitime", quoique très bizarre dans son appellation (il faudrait peut-être en trouver une autre), n'est pas absurde. Ou alors c'est la vie qui est absurde...
Mais effectivement nous ne serons pas d'accord sur ce point.

Et je réitère mon désaccord

Suroît a écrit : ↑mer. 23 oct. 2019, 17:32

mikesss

Non, car on signifie par cette attitude qu'on ne veut rien dire, chose qui est vraie.

Oui, mais on laisse la porte ouverte pour que le nazi aille voir de lui même. Si je me mets dans sa peau, il y a plus de chance pour que je n'entre pas si la personne me ment ouvertement que si je sens que la personne me dit n'importe quoi ou se moque ou me fait sentir qu'elle ne veut pas répondre (en ce qui me concerne, je rentrerai à coup sûr dans ce cas).

Ce que je vais dire est glauque, mais tant pis. La fin ne justifie pas les moyens

Suroît a écrit : ↑mer. 23 oct. 2019, 17:32 Il y a donc bien les principes et la mise à l'épreuve des principes. je suis d'accord avec vous, je mentirai également, et j'y verrai quant à moi une certaine légitimité, le contexte étant ce qu'il est. Je n'aurai pas spécialement l'impression d'offenser Dieu dans ce cas là.

Comme je l'ai dit, je suis d'accord sur le fait que c'est loin d'être évident de pratiquer la vertu dans ce cas là. Mais il n'y a aucune légitimité à mentir.

Suroît a écrit : ↑mer. 23 oct. 2019, 17:32 C'est pourquoi je parlai de la légère faiblesse de la casuistique de l'Ecole dans ce cas, et j'en dirai ce que Péguy en disait à propos de Kant sur ce cas précis : "les kantiens ont les mains propres, mais ils n'ont pas de mains!". Ce n'est peut-être pas si immoral que cela de se salir les mains dans ces cas, car la vie nous met parfois dans des conditions un peu salissantes. Et ainsi il n'y a que ceux qui n'ont pas de mains (qui dénie l'action humaine et ses contraintes) qui peuvent prétendre être propres. C'est pourquoi je parlais d'un mensonge officieux légitime, même si considéré abstraitement, du point de vue des principes, c'est évidemment difficile à justifier.

Je crois qu'on ne sera jamais d'accord sur ce point, car comme je l'ai dit, pour ma part, aucunes circonstances ne peut légitimer un péché, quel qu’il soit.

Suroît a écrit : ↑mer. 23 oct. 2019, 17:11 et puis prendre une attitude confuse, obscure, incohérente, n'est-ce pas adopter une attitude mensongère?

Non, car on signifie par cette attitude qu'on ne veut rien dire, chose qui est vraie.

Suroît a écrit : ↑mer. 23 oct. 2019, 17:11

Dans le cas du mensonge, la faute n'est pas fonction de l'interlocuteur, mais il est intrinsèquement mauvais car c'est un acte "contre nature" de dire le contraire de la vérité (dans ce sens qu'on s'oppose à la nature de l'expression qui est de signifier le vrai)
Je dirais plus que je suis St Thomas que Kant sur ce point là.

En effet je retrouve la grande force des distinctions de la scolastique dans ce que vous écrivez. Mais la petite faiblesse aussi, comme dans toute casuistique (qui coupe parfois les cheveux en quatre, je trouve).
Car dans mon exemple, il n'est pas vraiment possible de dissimuler la vérité, de faire le confus ou le perdu, de ne pas parler intelligiblement. Le risque est énorme de mettre la puce à l'oreille au nazi (et puis prendre une attitude confuse, obscure, incohérente, n'est-ce pas adopter une attitude mensongère?).
Donc qu'est ce que je fais? Je refuse de mentir au nazi et le juif meurt? Ou je ment et l'innocent vit?

Dans ce cas, je pense qu'il faut soit répondre à côté de la plaque, soit de taire (ou mieux, dire "oui oui, j'ai un juif chez moi", le nazi croira peut être qu'on se moque de lui et qu'en fait il n'y a personne). Mais dans le cas précis, le contexte fait qu'il n'y a ps de relation de confiance entre les 2 parties, donc que vous disiez la vérité ou non ne changera rien. Si vous dites "non, je n'ai pas de juif caché chez moi" est ce que le nazi vous croira sur parole? non.
Après, il faut bien comprendre également que perdre la vie est toujours moins grave qu'offenser Dieu. et donc qu'il vaut mieux perdre la vie que de pécher. Cela dit, j'admets que ce cas est difficile et que j'aurais aussi tendance à mentir pour sauver une vie. Mais ça ne se justifie pas moralement.

Suroît a écrit : ↑mer. 23 oct. 2019, 16:57 Cela c'est vous le dites. Ce n'est pas l'avis d'un Benjamin Constant par exemple. Vous tenez une position kantienne. Mais dans l'exemple que je prends, il y a deux voies, sans alternatives :
-dire oui, un juif est chez moi, ou refuser de répondre pour ne pas mentir - et ainsi le nazi comprend qu'il y a un juif chez moi et va le chercher pour le tuer.
-dire non, c'est-à-dire mentir, pour sauver le juif.

D'où la distinction opérée pour discerner à qui je dois la vérité. Est-ce une faute de sauver une vie innocente des mains d'un criminel par le mensonge quand c'est la seule solution? Non, à mes yeux. C'est pourquoi je parlais d'un mensonge officieux légitime dans ce cas. Je ne dois la vérité qu'à celui qui est digne de la recevoir, pas à celui qui en fera un usage meurtrier.
Je crois qu'il faut distinguer et hiérarchiser les actes.

C'est comme l'acte de rendre un dépôt. Un ami sain d'esprit me prête une arme pour un temps. Entre temps il devient fou et vient me la redemander. Dois-je lui rendre le dépôt sous prétexte que ce serait du vol de ne pas le lui redonner?

On ne peut pas hiérarchiser le mal, et on ne peut faire un acte mauvais pour en tirer un bien.
Dans l'exemple que vous donnez sur le vol, on a un cas bien différent, il ne s'agit pas d'un vol, étant donné que le vol est un vice contre la justice: il n'a plus droit à son arme, du fait de sa folie, donc il n'y a pas vol.
Dans le cas du mensonge, la faute n'est pas fonction de l'interlocuteur, mais il est intrinsèquement mauvais car c'est un acte "contre nature" de dire le contraire de la vérité (dans ce sens qu'on s'oppose à la nature de l'expression qui est de signifier le vrai)
Je dirais plus que je suis St Thomas que Kant sur ce point là.

Bref, dans le cas en question, il faut essayer d'utiliser la dissimulation prudente de la vérité que je viens d'exposer, mais pas mentir, quelle que soit la fin recherchée. (ou alors, c'est un péché, certes atténué par l'objectif recherché, mais péché quand même)

Bon, j'ai un peu de temps, alors je vais préciser ce qui est autorisé dans la dissimulation prudente de la vérité:

Il est des cas où nous sommes tenus de ne pas dévoiler la vérité. Dans la plupart des cas, le silence ou dire qu’on ne veut rien dire suffiront largement.
Cependant, il est des cas où le silence même peut être un aveu: par exemple, si le vendéen ne répond rien, le garde va en conclure qu’il sait quelque chose et va fouiller la propriété.
Il est des cas où il faut même laisser ignorer aux autres qu’on sait. Bref, comment faire ?

Du fait de la relative rigidité du langage (on ne peut pas faire ressortir toutes les nuances avec des mots) et en même temps de sa relative souplesse (on a quand même une liberté dans l’utilisation des mots), l’expression peut devenir :
- Obscure (on le voit bien, certaines personnes n’arrivent pas à exprimer clairement leur pensée)
- Equivoque (un mot peut avoir un double sens, une phrase peut s’interpréter différemment...)
On peut donc utiliser ces 2 moyens pour cacher une vérité sans mentir :
- Utiliser l’équivoque : on prévoit que l’autre va utiliser le mauvais sens de la phrase ou que s’il remarque le double sens, il reste dans le doute ; mais attention : cela ne peut être utilisé qu dans des circonstances graves et cela risque d’exposer à d’autres question desquelles il sera plus difficile de se tirer.
- Utiliser un langage obscur : Il faut qu’il soit le plus évasif et le plus obscur possible : par un discours obscur et qui ne veut rien dire, on signifie qu’on ne veut rien dire, ce qui laisse le doute dans l’esprit de l’interlocuteur (en gros, c'est de la langue de bois).

Il existe une autre moyen légitime :
Toute expression est donnée dans un contexte et des circonstances objectives (personnes qui parlent, à qui on parle, époque...) Tout homme intelligent prendra en compte ce contexte.
Ce contexte et les circonstances peuvent changer objectivement le sens d’une expression et donc sa véracité. Les circonstances objectives peuvent changer le sens des expressions.

Quelques exemples:
- Quand on raconte une histoire (un conte) aux enfants, inutile de préciser qu’il s’agit d’une fiction, le contexte est suffisamment clair pour que ce ne soit trompeur pour personne (idem pour les paraboles du Christ ou les pièces de théâtre). Et si un interlocuteur ne se rend pas compte que Blanche neige est un conte, ça n’en fait pas un mensonge pour autant : le contexte est objectif
- Les formules de politesses (« je suis votre tout dévoué », n’en concluez pas que je me jetterai pour vous à la rivière)
- Un cas un peu plus intéressant : l’accusé lors de son procès qui nie son crime et invente une histoire : tout le monde comprend que l’accusé n’est pas en train de narrer des faits historiques, mais de mettre en place une défense et empêcher d’établir une vérité juridique. (j'avoue que j'ai un peu de mal avec cet exemple, mais il est donné par des moralistes)
- Le confesseur peut dire qu’il ne sait pas les péchés de ses pénitents, inutile de préciser « comme homme », parce que c’est sous-entendu par son poste de confesseur.
- Enfin, le secret dû à la fonction, à sa situation : le médecin « ne sait pas » ce qui relève du secret médical. Même Jésus a dit ne pas savoir le jour du jugement.

Conclusion : il y a un certain nombre de cas où la dissimulation de la vérité n’est pas un mensonge
- Non pas parce que personne ne s’y est trompé (si quelqu’un s’y est trompé, tant pis pour lui) ; même le fait de vouloir tromper ne constitue pas un mensonge dans ce cas-là.
- Mais parce que l’expression aura au moins un sens vrai, celui de dire qu’on ne veut rien dire, sens compréhensible d’après un contexte objectif.

Suroît a écrit : ↑mer. 23 oct. 2019, 16:38 Dans la dissimulation de la vérité, on peut peut-être intégrer le mensonge légitime, qui est une variante du mensonge officieux, mais dont l'utilité n'est pas mon intérêt personnel, mais l'intérêt légitime d'un autre. Par exemple si un nazi sonne à ma porte pour me demander si j'abrite un juif chez moi, si je refuse de répondre, je fais clairement comprendre au nazi qu'un juif est chez moi mais que je refuse de mentir. Il faut donc que je mente pour le sauver, en disant non. Ainsi je peux dissimuler la vérité par ce mensonge officieux, en disant que je ne dois dire la vérité qu'à celui qui est digne de la recevoir, celui à qui je la dois. Je ne dois pas la vérité à un nazi, et ainsi le mensonge officieux, dans ce cas, est sain, contrairement au mensonge officieux illégitime.

Non, la dissimulation de la vérité n'est pas en mensonge. Le mensonge, en tant qu'acte moralement mauvais (péché), n'est jamais autorisé quel que soit le contexte. La dissimulation de la vérité est tout autre: il s'agit pour faire simple de répondre quelque chose de vrai, mais de façon à ce que l'autre se trompe (et ce n'est pas évident). la notion de droit à la vérité n'entre pas en ligne de compte dans la caractérisation du mensonge.
Ainsi, dans le cas que vous venez de donner (qui ressemble un peu au cas du vendéen), cela reste un mensonge et une faute, la fin ne justifie pas les moyens.

prodigal a écrit : ↑mer. 23 oct. 2019, 16:09 Merci mikesss, je trouve que c'est clair.
Acceptez-vous ma récapitulation?
Je dirai d'abord que tout mensonge est trompeur. Certains ont la tromperie pour fin, pour d'autres la tromperie n'est qu'un moyen. Cette distinction n'est toutefois pas absolue, car même quand la tromperie n'est qu'un moyen elle est visée objectivement par le menteur. Et lorsque elle est une fin il est très probable que cette fin en cache une autre (par exemple si je mens à quelqu'un pour qu'il commette une erreur qui mette sa vie en péril, c'est sans doute parce que j'ai intérêt à sa mort).
Il est cependant possible de vouloir tromper autrui sans mentir, comme dans votre exemple du Vendéen. Rappelons dans cet ordre d'idées que ne rien dire n'est pas mentir, même si l'on sait que son silence risque d'être interprété à contresens.

CA m'a l'air bon
Sur votre dernier point, c'est traité dans la dissimulation de la vérité.

Merci mikesss, je trouve que c'est clair.
Acceptez-vous ma récapitulation?
Je dirai d'abord que tout mensonge est trompeur. Certains ont la tromperie pour fin, pour d'autres la tromperie n'est qu'un moyen. Cette distinction n'est toutefois pas absolue, car même quand la tromperie n'est qu'un moyen elle est visée objectivement par le menteur. Et lorsque elle est une fin il est très probable que cette fin en cache une autre (par exemple si je mens à quelqu'un pour qu'il commette une erreur qui mette sa vie en péril, c'est sans doute parce que j'ai intérêt à sa mort).
Il est cependant possible de vouloir tromper autrui sans mentir, comme dans votre exemple du Vendéen. Rappelons dans cet ordre d'idées que ne rien dire n'est pas mentir, même si l'on sait que son silence risque d'être interprété à contresens.