Les femmes au foyer : gaspillage?

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Re: Les femmes au foyer : gaspillage?

par christelle » jeu. 12 juin 2008, 15:06

Il nous faut une nouvelle flora tristan !
féministe, mère, socialiste et chrétienne !!! ouiiii monsieuuur !!! loool

en tout cas le problème est épineux...
moi aussi je me suis cassée la tete sur ces problèmes...
il faut trouver l'équilibre, et je ne trouve pas qu'on l'a trouvé.
Mais je sais pas si c'est un problème si récent que ça.
C'est vrai que pendant les trente glorieuses on pouvait se permettre un peu plus :cool:

au fait "nounou"... c'est une profession ! et je veux bien te croire sous payée...

En tout cas je crois pas que m'occuper de mes enfants en restant à la maison va m'épanouir, je pense que je peterai un cable...
Bon je peterai encore plus un cable si je bosse que j'ai des enfants, et m'occuper des taches ménagères sans que monsieur m'aide, d'ailleurs... je crois que je serai communiste à la maison :siffle:
Je ne supporte pas que l'autre ait une vie active et moi je récure et je fais à manger. D'ailleurs pour de vrai je suis pas une bonne femme d'intérieure :sonne:
Enfin si ça se trouve je n'aurai jamais à m'en preoccuper :exclamation:
Ptètre que certains me trouveront égoiste, mais chacun fait aussi selon son caractère et ses envies (quand il le peut, car en effet le travail est souvent aliénant homme comme femme) :roule:

En tout les cas le plus possible le choix. Et c'est bien dommage que ta fille ne puisse pas s'arreter et laisser des responsabilités à l'ainé à contrecoeur.

Re: Les femmes au foyer : gaspillage?

par BJLP » jeu. 12 juin 2008, 14:36

christelle a écrit :Mais sur ta phrase la vie familiale est un droit je suis entièrement ok avec toi.
c'est aussi pas normale qu'on ait si peu construit de crèches, par mauvaise répartition des richesses. Je crois qu'il faut aussi aider les familles. On ne peut pas avoir autant changé les conditions de vie et de travail (je signale qu'autrefois les gens travaillaient beaucoup moins loin de leur domicile) sans aide de l'état. Il faut une intervention de l'état.

Par contre au niveau de salarisation des femmes au foyer, je ne pense pas que idéologiquement se soit bien. Elever ses enfants c'est pas une profession.
On peut trouver une solution intermédiaire. Indemnité pourquoi pas... par contre il faut faire attention aux dérives. Il y a toujours des abus. Et en fonction aussi de l'autre salaire.
Une femme qui gagne "bien" sa vie (encore faut il encore discuter sur c'est quoi bien gagner sa vie) je ne vois pas pourquoi le mari qui éleverait les enfants à la maison serait bénéficiaire d'une indémnité et vice versa. Il y a aussi l'age des enfants. Des enfants scolarisés on peut se poser la question aussi si on peut toucher une indemnité. Par contre pour la retraite c'est vrai que je trouve qu'on peut y réfléchir. On est souvent contraint d'arreter le travail quand on a plusieurs enfants encore jeune. Parceque ça fait trop.

En tout cas en France on manque de structure de gardinage d'enfants, on manque de crèches, et ceux qui en bénéficient ce n'est pas forcément les prioritaires.
Quand je vois une femme qui est à la maison dont le mari est cadre sup et qui profite des crèches etc je trouve que c'est de l'abus.

En tout cas je ne suis pas nostaglique de l'ancien temps.

Pour ma part j'ai fais pour le moment le choix de ne pas me marier, ni de faire des enfants, ben parceque j'ai pas de situation.
Très mauvaise expérience sur le rapport pouvoir argent !
Bonjour, :)

Oui le mot salaire n'est pas des plus approprié quoi que?
Une Nounou à domicile ou à l'extérieur fait un travail que la mère ne peut pas faire du fait que cette dernière se rend à son bureau, dans son usine etc...
Pour ce qui est de la Nounou , j'en sais personnelement quelque chose car ma femme est Nounou depuis 40 ans.
Elle a élavé cinq enfants , les nôtres, et pour pouvoir resté à la maison elle a choisi de faire Nounou. Aprés avoir été durant 15 années avec moi famille d'accueil au service de L'A S E.
On constate ceci:
En tant qu'emploiyé de l'A S E la femme reçois un salaire basé sur le SMIC ( complet) auquel s'ajoute une indemnité de véture, de déplacement, de nouriture.
On a un revenu descent sans plus mais on suporte 24h sur 24 les jeunes qui nous sont confiés.
Croyez-moi ce n'est pas une cinécure. Ont à droit à tous les calificatifs de la part des jeunes ( surtout ado ) qui nous sont confiés. Cela va de la menace, les coups, les insultes .
En un mot ces jeunes se défoulent sur nous et sur nos propres enfants.
Ils marquent ainsi leur souffrance d'être séparé de leurs parents même si c'est pour leur sécurité.
( on peut encore dire beaucoup sur ce point je résume)

Etre Nounou c'est tout autre. On nous confit des enfants de 0 à 3 ans voir jusqu'à 6ans .
Ce sont les parents qui font appelle à nous , il 'ny a pas d'intervenant extérieurs, du style justice, éducateurs spécialisés .
La relation avec l'enfants qui nous est confié est un relation plus affective.
La Mère et le Père doivent supléer à cette coupure que l'enfant subit qui peut tromatiser un jeune , un trés jeune enfant.
Il se crée un relation spécifiquement affective entre enfant et Nounou et enfant mari de la Nounou.
Il faut que parents et Nounou fasse et agissent ensemble pour que tout se passe sans heuter l'enfants voir le tromatiser.
Une Nounou trop dure ou laissée aller ne va pas convenir à des parents qui veulent que leurs enfants soit , en sécurité, bien accueillis, voir éduqué, etc ...
Une Nounou n'est pas seulement un porte biberon ou une tocheuse de deriière si rose soit-il.
La Nounou a une responsbilité équivalente que celle des parents en leur absence.

Et bien pour cela on la paye entre 2,47€ et 2,50€ de l'heure, salaire brut on est loin du SMIC. horaire.
Elle ne peut garder plus de trois enfants en même temps sauf dérogation.
Les P M I peuvent controler à tout moment son activité.
Elle doit obligatoirement suivre une formation.

Etre Nounou est un proféssion à part entiére
Celles qui ne suivent pas les formations, ou travaille au noir sont hors la loi.

Donc pour en revenir au """ salaire de la mère de famille """ on peut se poser la question de savoir si ce que l'on donne aux Nounou on ne peut pas au moins le donner au mère qui en auraient besoins?
La question est pausée?

IL est évident que cela doit se faire avec un sévére controle pour ne pas être victime des abus de certains parents et de certaines Nounous peu scrupuleux.

Elever ses enfant n'est pas une tare.
C'est un devoir que l'homme est femme doivent partager.
Il faut donner tout son sens au mot ""Èlever""

Les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants
L'école a pour mission de les instruire .
La est toute la complémentarité
Parents >>Èduquer et un peu instruire
Ecole >>> Instruire et un peu éduquer
L'éducation n'a pas de pouvoir d'achat qui lui est propre.
Mais l'instruction dépend du pouvoir d'achat

Riche ou pauvre on doit éduquer nos enfants.
Mais il faut que les chances d'instructions soient totalement égales entre enfants de riches et enfants de pauvres.

C'est là que le bas blésse dans notre société.

Il faut faire une politique de la famille digne de ce nom.
On lance des slogans ""travaillé plus pour gagner plus"" au détriment du sens de la vie amiliale.
On va tout droit dans le mur.

Vouloir à tout prix la femme à la maison c'est aussi dangeureux que de vouloir à tout prix la femme au turbin.
Le travail doit pouvoir faire vivre un homme , une femme, une famille.

Il faut aussi savoir controler ses envies.
Avoir tout , tout de suite, vouloir ce que le voisin a de mieux que nous, gaspiller en dépenses inutiles,
Le salaires doit :
Faire vivre une famille
Assurer un logement
Avoir droit aux loisirs,
Avoir droit à la santé
Avoir droit aux respect, même respect que l'on soit SDF ou ministre ou le patron ayant reçu un stock important de stocks options .

Je suis pour une échelle des salaires de 1 à 5 pas plus
( là je fait bondir certains , on peut réver)
Mais la je sort du sujet.

Vive les mères de familles!
et vive les pères qui aident leurs femme mère de leurs enfants dans les taches ménagéres et même pour laver les WC, le linge, changer les couches.

Bonsoir :ciao:

Re: Les femmes au foyer : gaspillage?

par christelle » jeu. 12 juin 2008, 12:36

Mais sur ta phrase la vie familiale est un droit je suis entièrement ok avec toi.
c'est aussi pas normale qu'on ait si peu construit de crèches, par mauvaise répartition des richesses. Je crois qu'il faut aussi aider les familles. On ne peut pas avoir autant changé les conditions de vie et de travail (je signale qu'autrefois les gens travaillaient beaucoup moins loin de leur domicile) sans aide de l'état. Il faut une intervention de l'état.

Par contre au niveau de salarisation des femmes au foyer, je ne pense pas que idéologiquement se soit bien. Elever ses enfants c'est pas une profession.
On peut trouver une solution intermédiaire. Indemnité pourquoi pas... par contre il faut faire attention aux dérives. Il y a toujours des abus. Et en fonction aussi de l'autre salaire.
Une femme qui gagne "bien" sa vie (encore faut il encore discuter sur c'est quoi bien gagner sa vie) je ne vois pas pourquoi le mari qui éleverait les enfants à la maison serait bénéficiaire d'une indémnité et vice versa. Il y a aussi l'age des enfants. Des enfants scolarisés on peut se poser la question aussi si on peut toucher une indemnité. Par contre pour la retraite c'est vrai que je trouve qu'on peut y réfléchir. On est souvent contraint d'arreter le travail quand on a plusieurs enfants encore jeune. Parceque ça fait trop.

En tout cas en France on manque de structure de gardinage d'enfants, on manque de crèches, et ceux qui en bénéficient ce n'est pas forcément les prioritaires.
Quand je vois une femme qui est à la maison dont le mari est cadre sup et qui profite des crèches etc je trouve que c'est de l'abus.

En tout cas je ne suis pas nostaglique de l'ancien temps.

Pour ma part j'ai fais pour le moment le choix de ne pas me marier, ni de faire des enfants, ben parceque j'ai pas de situation.
Très mauvaise expérience sur le rapport pouvoir argent !

Re: Les femmes au foyer : gaspillage?

par BJLP » jeu. 12 juin 2008, 9:03

christelle a écrit :bon j'ai lu juste le titre.
je dis toute suite que c'est à l'individu de faire le choix. Mais pas par conditionnement... j'ai été élevé pour d'abord etre une épouse et une "bonne mère" j'ai vu les dégâts mentaux que ça pouvait faire.
élever vos enfants garçons ou filles en bonne équité, donnez à chacun la liberté d'être lui même et chacun fera les bon choix... ou aura les outils pour pouvoir faire un choix en tans qu' individu et non pas mâle et femelle.



Bonjour,
Bien entendu c'est en tant qu'individu que le choix peut se faire mais être une femme ou un homme est une condition qui joue très souvent en défaveur de la femme.
Il faut reconnaître que la femme dans bien des cas est obligée de travailler, elle n'a pas le choix uniquement du fait que la situation sociale du foyer est extrêmement dur.
Beaucoup de femme ne demandent qu'une chose , élever leurs enfants chez elle.
Mais voila , salaire bas, chômage du mari, travail précaire, loyer et logement gadget de luxe,scolarité couteuse,.
Avec toutes ces contraintes non choisies mais bien subit , OU EST LE CHOIX? de l'individu.
La question est LA!
Ma fille payée au SMIC , son mari payer au SMIC est contrainte de travailler bien qu'elle souhaite rester chez elle pour élever ses trois enfants car personne pour les garder, peu de nounou, .
Le seul choix qu'elle est est de ce démerder comme elle peut , c'est à dire travailler, et l'ainé des enfants 13ans garde les plus jeune. ( 7 et 5 ans) après l"école et attendent le retour des parents .
Cela s'appelle la vie de famille vu par les employeurs, le financiers, les actionnaires , les spéculateurs, autant de gens qui mènent une vie aisée mais contraignent les travailleurs à se serrer la ceinture , au travail mal rémunéré, à profiter du travail des autres et les virent comme on jette des klinex des que cela est possible sans aucun scrupule car ils ne pensent qu'au comptes, au chiffre d'affaire, au bénéfices.
(( note important dans mon esprit je site les gros modèles d'employeurs, de financiers, de spéculateurs))


Avoir une VIE Familiale est UN DROIT, pour le riche et pour le pauvre .


VIVE LE SALAIRE ou L'INDEMNITÉ de la MÈRE QUI CHOISIT D'ÉLEVER SES ENFANTS CHEZ ELLE
SALAIRE ou L'INDEMNITÉ QUI TIENNE COMPTE DU SALAIRE DU MARI ET QUI SOIT SOUMIS AUX RETENUES SOCIALES ET AINSI PROFITER D'UNE RETRAITE.
Avoir des trimestres en plus du fait d'avoir des enfants c'est bien mais cela n'augmente en rien ou si peu la retraite de la femme qui à consacré une partie de sa vie entre le travail au dehors et rester à la maison pour ses propres enfants.
Je sais je choque certains en disant cela.
Mais je constate que les plus choquées sont les femmes qui ont un mari ayant une situation aisée.

Re: Les femmes au foyer : gaspillage?

par christelle » jeu. 12 juin 2008, 2:19

Si vous voulez j'espere que je n'oublierai pas de vous vouvoyer. J'ai tendance à tutoyer sur les forums. Dans la vie ça dépend de l'age et du contexte ;)
Je remarque quand meme que mes smileys sont pas ceux que je veux utiliser ! lol
En tout les cas je ne remarquerai meme pas si vous me tutoyer ou pas ici...bref !

Pour ma part je demande juste qu'on évite de m'insulter avec gros mots ou pas et vouvoiement ou pas. Je pense que vous etes quelqu'un de polis mais je fais une parenthèse pour ceux qui m'ont mal parlé, pour qu'ils me lisent au passage :-D

Donc en fait ce que vous appelez par modernité c'est le coté positivisme.
Mais en fait c'est très contemporain de s'immaginer qu'en fait la modernité c'est mal. Et puis vous savez l'homme il est toujours nostalgique de l'avant, de l'autrefois c'était pas comme ça lol. A la période du positivisme on croyait au progrès (évidement des hommes comme charles péguy, bergson etc ok ils en voyaient les limites, très bien), mais moi je crois qu'on a raison de croire au progrès, et faire en sorte de s'améliorer, améliorer nos conditions. Economique ou pas d'ailleurs. (parès ça dépend comment) Maintenant effectivement on a pu croire qu'on allait enrayer la famine par les progrès technique, que les peuples seraient mieux éduqués etc etc... bon on est un peu déçu à l'aube du XXI e S on critique aussi beaucoup aussi la fameuse société de consommation...

Maintenant je vois pas trop le rapport entre ça et le travail des femmes... en sachant qu'elles ont toujours travaillé ! En plus... vous m'excuserez mais quand je compare les conditions de travail en période industrelle ... hum !et je peux vous dire que non seulement on envoyait les femmes travailler mais les enfants aussi ! Et payer moins cher que les hommes en plus. (et pas de congé maternité) Donc oui y a eu du progrès depuis !
On peut parler aussi des conditions des nourrices qui allaitaient les enfants des bourgeoises (qui restaient pourtant à la maison) à quel prix en plus, en laissant un enfant parfois nourrisson...
Donc on ne va pas non plus cracher dans la modernité sous pretexte qu'il y a des choses pas bien comme la société de consommation ou la société de marché. En fait c'est un peu 68 quoi lol ?
Moi je préfère les conditions de travail du XXI e S que d'autrefois en tout cas meme si rien est parfait.
Et puis vous savez le modèle bourgeois la femme à la maison, ça n'a jamais été à toute les époques, et puis en plus, c'était pas tout le monde qui pouvait se le permettre. D'ailleurs c'est toujours pas tout le monde.

Cela dit, je suis bien contente que les femmes peuvent travailler sans l'autorisation du mari, peuvent ouvrir un compte en banque à leur nom, peuvent voter.
Ce sont des progrès. C'est pas normale qu'on dépende du mari comme des mineures. Y a eu beaucoup trop d'abus. Il faut quand meme que les lois protègent la femme, c'est pas une propriété du mari, et certains se comportent comme cela, et la dépendance est un des moyens pour assujetir.

APrès si la femme décide de rester à la maison pour s'occuper de son foyer... ben c'est son choix. Voilà si elle peut se permettre que le mari ait un salaire suffisant pourquoi pas !
APrès si c'est subis non c'est pas bien. On impose pas à sa femme de rester à la maison.
En général souvent le mari a un bon salaire, ou alors y a des aides de l'état. Parfois meme les deux. OU alors on se prive. Y en a qui préfèrer payer ce prix.

Mais en fait que voulez vous si je lis bien votre poste.. retourner à une société d'ordre ? mais meme maintenant il y a une hiérarchie vous savez... , ou voulez vous en venir et à quelle nostalgie vous faites référence ?
De quel rang et dignité parlez vous ?

Re: Les femmes au foyer : gaspillage?

par Philon » jeu. 12 juin 2008, 1:07

Bonsoir Christelle,

pourrais-je vous demander le vouvoiement s'il vous plait ? je regrette d'avoir écrit par oubli des posts ou je tutoyais des personnes : je trouve que le règlement du forum qui conseille le vouvoiement tient compte de la nécessité d'une certaine distance dans nos formulations, cette distance marquant le respect.

La modernité a été envisagée jusqu' à peu comme synonyme de progrès : il n'est pas inutile de montrer aussi ses aspects négatifs. Ce n'est pas tant l'histoire de l'individualisme et des libertés que je regarde d'un oeil critique mais celle de la société de Marché qui triomphe actuellement.

Plus d'émancipation : il faudrait d'abord nous demander ce que nous entendons par là et surtout : DE QUOI voulons-nous nous émanciper ? Une émancipation évidente (celle des tutelles autoritaires) ne conduira-t-elle pas à notre insu à une aliénation plus complète parce qu'insidieuse, occulte, avançant sous le masque de la "liberté" : l'aliénation au marché qui a besoin de nos égoismes ?

Je ne crois pas qu'il s'agisse seulement d'excès dans la façon de vivre les libertés individuelles mais une grande confusion du fait que le principe de la société de marché est tout de même que "les vices privés font la fortune publique"( Mandeville, 1704).

En quoi les considérations sur les salaires serait un mauvais argument ? Il faut bien voir dans quelles conditions économiques les libertés individuelles vont s'exercer. En effet, si chacun fait ce qui lui plait ( les patrons des multinationales et les SDF), ce sont les plus forts qui gagnent. C'est le cas actuellement.

Une liberté individuelle pour s'exercer doit s'appuyer sur un cadre institutionnel qui la respecte mais qui pose aussi des limites. L'économie actuelle tend à repousser les limites en s'appuyant sur la notion de libertés individuelles mais elle désagrège la notion de responsabilité (vis-à-vis des autres notamment) et nous prive finalement des conditions nécessaires à une cohésion sociale. En effet, la vie en société n'est possible qu'au prix d'un renoncement de chacun à une part (une part seulement) de son égoisme.

Je suis d'accord avec Boris. Le problème que j'évoquais est la dévalorisation des mères au foyer. Ce qui n'est pas rentable et autonome n'a pas de valeur. Donner quelque chose de soi, voilà ce qui pose problème du fait de la gratuité de l'acte : les relations humaines aujourd'hui ne sont plus hiérarchisées, les échanges ne sont plus organisés d'après un code qui donnait à chacun sa place et sa dignité. Elles sont contractuelles et régies par l'intéret, facilement résiliables.
Les enfants ont du mal à grandir et à s'autonomiser dans un contexte où ils dépendent à ce point du désir de leurs parents (on peut choisir de ne pas avoir d'enfant, d'interrompre une grossesse, etc.) qui sont eux-mêmes pris par unn travail qu'ils perdront s'ils ne correspondent plus au désir de l'employeur. Les figures d'autorités, le tiers médiateur, tendent à s'éffacer pour faire place à une société des egos en lutte les uns contre les autres. ne pouvant plus compter sur des places statutaires, les individus sont renvoyés à eux-mêmes et sommés de faire des projets qu'ils doivent défendre ensuite dans une concurrence impitoyable.

Dès lors que nous écoutons Dieu qui nous appelle à être parents, nous voyons à quel point le monde actuel nous rend cette tâche difficile.

Re: Les femmes au foyer : gaspillage?

par christelle » jeu. 12 juin 2008, 0:07

ben écoute philon, je pense qu'on doit se battre pour le plus d'émancipation pour la condition humaine.
Moi je suis pas pour qu'on impose à une femme de rester au foyer pour élever les enfants.
Et puis ça c'est plutot moderne d'ailleurs ou orientale, ça fait un peu gynécée, les femmes ont toujours participé au travail. Meme dans l'aliénation du travail lol Meme dans le gynécée d'ailleurs. L'économie domestique hein ! lol

En revanche je suis d'accord avec toi que c'est plutot moderne le choix de l'individu... mais faut il en voir que du négatif je sais pas...

et je pense que le mot moderne est mal employé, c'est toujours moderne dans l'évolution on fait toujours face au changement de moeurs et mentalité depuis la nuit des temps.
C'est vrai qu'on a l'impression d'avoir plus de choix en tans qu'individu, ou de libertés individuelles comme tu dis c'est assez récent. Mais c'est pas non plus des idées super nouvelles. Euuuh la preuve... le christianisme dans un sens a participé à cette idée, un des arguments contre les paiens, c'est dire vous etes paiens pour vos ancetres, le nouveau chrétien, c'est l'individu qui par sa volonté entre autre, choisit de croire au christ. En fait il devient libre de croire. Tu sais qu'on reprochait aux chrétiens de ne pas respecter la religion de leurs parents (paiens). Bon je sais pas si tu vois ce que je veux dire, je l'ai dis de façon un peu maladroite.
APrès oui y a des excès dans la façon de comprendre libertés individuelles et de les vivre aussi.

EN tout cas pour en revenir au problème je pense qu'il y a des libertés individuelles très bien. Qui sont des fondamentaux et des choix de société. Je pense que c'est important que la femme n'a pas besoin de l'autorisation du mari pour travailler non ?
C'est une liberté qui est de bon sens, quant à dire que les femmes ont baissé les salaires c'est un très mauvais argument lol
elles ont plutot augmenté la production, la création etc etc
par contre effectivement en moyenne selon des études parait il elles sont moins bien payées, pour des causes qui varient.

Re: Les femmes au foyer : gaspillage?

par Boris » mer. 11 juin 2008, 23:23

christelle a écrit :bon j'ai lu juste le titre.
je dis toute suite que c'est à l'individu de faire le choix. Mais pas par conditionnement... j'ai été élevé pour d'abord etre une épouse et une "bonne mère" j'ai vu les dégats mentaux que ça pouvait faire.
elever vos enfants garçons ou filles en bonne équité, donnez à chacun la liberté d'etre lui meme et chacun fera les bon choix... ou aura les outils pour pouvoir faire un choix en tans qu'individu et non pas male et femelle.
Visiblement vous n'avez pas d'enfants, vous ne vous rendez donc pas compte de tout le bien de la présence de la mère auprès d'eux :
- soutient scolaire à domicile
- support psychologique (pas de notion d'abandon)
...

Enfin, je vous laisse éplucher les nombreuses études qui montrent chiffres à l'appuie tout le bien des mères aux foyers et la réduction des coûts sur la société.

J'ajouterai tout de même une remarque de ma femme (mère au foyer !) : Dieu nous a appelé à être des parents, pas des individus égoïstes. Cet appel à être parent passe par le fait de nous occuper le mieux possible de nos enfants, en étant père et mère (donc de manière différente).
Comment nous occuper des enfants si nous sommes tous 2 accaparés par un boulot ?
Idem pour les activités extra-familiales.
Tout cela ne dure qu'un temps.

Le Christ a donné sa Vie pour nous. Nous pouvons donner quelques années seulement de notre vie pour nos enfants afin qu'ils aient les meilleures conditions pour accéder au Royaume des Cieux !

Cessons de nous regarder le nombril.

Re: Les femmes au foyer : gaspillage?

par Philon » mer. 11 juin 2008, 22:51

Bonsoir,

je rebondis sur la question de choix individuel. Cette idée est très moderne. Pour être plus précise, ce qui est moderne, c'est la séparation entre d'un côté un individu libre qui serait autofondé, qui aurait à se libérer des conditionnements perçus comme autant d'entraves, de l'autre une société qui n'aurait pas à se mêler de ses choix privés.

Le philosophe québécois Charles Taylor ( "La liberté des modernes") voit le passage à la modernité comme un changement d'orientation de l'extérieur à l'intérieur : très schématiquement l'homme d'avant la modernité cherchait la réponse à la question de son indentité à l'extérieur de lui-même, dans ses différentes appartenances qui le fondaient et lui donnaient une place à occuper. L'homme moderne se réfère à lui-même.

Nous croyons actuellement (surtout depuis quarante années) pour reprendre une expression d'Olivier Rey (Olivier Rey, "Une folle solitude",Seuil) au mythe de l'homme autofondé. Cette idée n'est pas sans faire le jeu de la société marchande : entre tant de produits, de choix de vie, de valeurs, l'homme moderne aurait à faire un choix autonome. Il pourrait en changer s'il n'est plus satisfait. Nous redoutons les conditionnements et nous nous exhortons à "être nous mêmes" , à "nous libérer du poids du passé" (pour citer de gros titres de magazines à grand tirages). Nous croyons que laisser choisir prédispose à faire le meilleur choix : encore faudrait-il connaitre ce que nous allons choisir, encore nous faudrait-il des modèles qui ne sont pas nécessairement des conditionnements.
Dans le domaine de l'éducation, l'évolution s'est faite de façon à laisser l'élève penser par lui-même. On ne lui donne plus de bases solides car l'enseignement classique est perçu comme rébarbatif. On a tendance à considérer l'enfant comme un être doué de naissance qu'il faudrait contrarier le moins possible. L'attention dont il fait l'objet aujourd'hui va de pair avec une méfiance vis-à-vis des parents rapidement soupçonnés de ne pas savoir y faire (d'où la profusion de conseils par les experts) voire d'être des bourreaux d'enfants potentiels ! Ce qui contribue à désavouer la fonction parentale comme l'a bien saisi Aldo Naouri. Parallèlement, le marché met tout en place pour l'avènement des "enfants-rois". Ils "ne manquent de rien" sauf de repères, de bases, de références autres que celles de leur spontanéité devant laquelle les adultes s'émerveillent, oubliant que la frustration fait partie de l'éducation ( Aldo Naouri "Eduquer ses enfants", (Odile Jacob).
Je schématise, bien sûr, n'évoquant là que l'évolution générale. La difficulté actuelle quand on travaille est de se poser comme parent face à son enfant lorsqu'on ne l'a pas vu de la journée : la majorité des parents va avoir tendance à profiter de ces quelques heures précieuses et à ne surtout pas frustrer le petit : on le voit déjà si peu. On va compenser par plus d'affection et de cadeaux au lieu de l'aider à se structurer.

Nous cherchons l'origine des souffrances dans ce qui pourrait entraver un choix vraiment authentique. Tout "rôle" social est à partir de là rejeté au profit d'un hypothétique humain universel qui ne devrait rien qu' à lui-même ( celui-là sera bien adapté à l'économie mondialisée).
L'évolution des sociétés modernes, la confusion que ce spontanéisme crée, l'absence de repères, la montée de la violence, la dérégulation économique enfin et les iniquités qu'elle entraine, nous amène aujourd'hui à nous interroger sur la pertinence de cette suspicion vis-à-vis des figures d'autorité, des rôles sociaux, de l'éducation.
En effet, comme le montre le philosophe Dany-Robert Dufour ("Le Divin Marché", Denoel ), le propre de l'humain est, du fait de son inachèvement à la naissance, de ne pouvoir advenir à son humanité que grâce à ses ainés, à la société dans laquelle il nait et qui l'institue. Il a des droits mais aussi des devoirs. Devenir un humain suppose que l'on accepte des interdits fondamentaux et arbitraires, ceux-là mêmes qu'énoncent les religions. Ils n'existent pas dans la nature : il y a donc une part de "construit" dans l'humain. De ces interdits découlent des différences (dont celle entre homme et femme) qui peuvent varier dans une certaine mesure.
Des penseurs comme Dany-Robert Dufour ont montré que de s'être libéré des tutelles traditionnelles l'homme moderne n'avait fait que se soumettre à son insu ( croyant se libérer) aux diktats de l'économie dérégulée. Ceci est doublement vrai pour ce qui concerne les femmes.

On ne peut pas vraiment parler aujourd'hui de choix de travailler ou pas car la très grosse majorité d'entre elles travaille actuellement par nécessité.
En effet l'évolution de nos sociétés vers le maximum de libertés individuelles, en fragilisant la fonction paternelle et les institutions dont la famille contraint finalement chacun à ne plus compter sur les autres, à subvenir soi-même à ses besoins : les femmes travaillent parce que la dérégulation, aussi bien dans le monde professionnel que dans la vie privée, entraine une insécurité qui force à ne compter que...sur ses propres forces. Le mari peut être un jour au chômage. Un seul salaire ne suffit souvent plus pour toute une famille car l'arrivée des femmes sur le marché du travail a permis un ajustement des salaires par le bas.
On ne peut plus se dire que l'on va rester mariée pour la vie : il y a le risque de voir partir le mari avec une autre, selon une logique de la recherche du "profit maximum" qui infiltre la vie privée : en nous dégageant des obligations et des tutelles, nous tombons aussi sous la coupe pas toujours juste des désirs d'autrui.
Dans un tel contexte on ne peut plus se dire que l'on va garder son emploi. On ne peut plus "choisir" d'être au foyer si c'est le chômage qui nous y force. On est difficilement intégré socialement si l'on n'a pas d'emploi. Dans le contexte économique actuel qui déteind sur la vie privée seul compte le profit.

On pouvait choisir librement il y a quelques décennies quand il y avait du travail pour tout le monde. On pensait alors que l'abondance économique régnant, certains rôles traditionnels pouvaient sans dommage être rejetés.
Aujourd'hui tel n'est plus le cas et quelques auteurs commencent à tirer les sonnettes d'alarme (Tony Anatrella, Jean-Pierre Lebrun...). Nous commençons à réaliser que de se libérer des tutelles, des institutions et de l'autorité nous a rendus plus maléables, plus disponibles aux impératifs de l'économie de marché avec toutes les injustices qu'elle entraine.

Merci de m'avoir lue.
Merci de ne pas me tutoyer : c'est très agréable d'être sur un forum où les participants sont courtois !

Bonne soirée à mes frères et soeurs dans le Christ.

Philon

Re: Les femmes au foyer : gaspillage?

par christelle » mar. 10 juin 2008, 0:15

bon j'ai lu juste le titre.
je dis toute suite que c'est à l'individu de faire le choix. Mais pas par conditionnement... j'ai été élevé pour d'abord etre une épouse et une "bonne mère" j'ai vu les dégats mentaux que ça pouvait faire.
elever vos enfants garçons ou filles en bonne équité, donnez à chacun la liberté d'etre lui meme et chacun fera les bon choix... ou aura les outils pour pouvoir faire un choix en tans qu'individu et non pas male et femelle.

Re: Les femmes au foyer : gaspillage?

par Christophe » sam. 07 juin 2008, 22:25

Chère Philon, si cela peut vous rassurer, sachez que la majorité silencieuse de ce forum partage complètement le point de vue de David, et donc le vôtre. :)

PaX tecum
Christophe

Re: Les femmes au foyer : gaspillage?

par Philon » sam. 07 juin 2008, 22:13

Bonjour David,

et merci pour ce post !
:clap:
En effet, je suis en tant que mère au foyer particulièrement exposée au mépris social et à l'isolation selon la logique marchande qui n'accorde de reconnaissance qu'aux personnes "rentables" et exclut les autres : pas seulement les femmes au foyer mais aussi les chômeurs, les retraités, les handicapés, etc.

Ma situation n'est pas simple car j'ai fait de bonnes études mais c'était plus par goût que dans le but de trouver un travail ensuite.
En raison de violentes ruptures familiales j'ai dù payer moi-même mes études avec des petits boulots : je faisais la plonge ou encore le ménage et le repassage chez les femmes émancipées qui faisaient carrière ! Et ma mère est une féministe convaincue qui aurait voulu me voir en battante sûre d'elle, efficace, une executive women ! :zut:

Ces années précaires, juste après une maladie grave, sont cause de certaines lacunes : je ne sais pas faire ce que d'autres ont appris depuis longtemps (par exemple je panique devant un ordinateur et je n'ai pas mon permis...OUH ! :-@ ), faute d'avoir eu l'argent nécéssaire pour apprendre tout cela. Je n'intéresse pas les employeurs et ne peux m'empêcher de ressentir de la honte quand je vois une femme qui a réussi, quand un journal vante telle ou telle ministre, "forte, libre, indépendante"...je ne serai jamais comme cela.
Cette situation m'a permis de me rendre compte que l' émancipation féminine est très relative et qu'elle est possible à partir d'un certain niveau de vie....que l'on ne se fait jamais "tout seul".

Pour la grosse majorité des travailleuses, le travail a toujours été une contrainte ( aux champs à l'usine...).
Dans la classe sociale de mes parents, longtemps les femmes ont eu le privilège de pouvoir rester à la maison pour élever les enfants. Une sacrée intendance ! On avait beaucoup plus d'enfant qu'aujourd'hui, on cousait les vêtements soi-même, on faisait les conserves, les confitures, souvent le pain, fendre le bois de chauffage, bassiner les lits, laver au lavoir, ravauder, moudre le café le matin, etc.
Donc un travail à plein temps.

Si l'on reprend les textes du féminisme, on se rend compte que l'idée d'un travail qui vous sortirait du foyer pour vous libérer est une idée qui n'a pu naitre que dans un milieu privilégié où les femmes restaient de facto à la maison. Le niveau culturel était élevé. Simone de Beauvoir n'était certes pas fille d'ouvriers. Ma mère a été chercheuse en biologie.
De plus les progrès de la technique ont allégé certaines tâches mais mener une maison, et la mener bien, est tout de même un travail ardu.

Dans le discours féministe les femmes qui ne travaillent pas sont taxées de passivité, d'infantilisme, de dépendance : on les enjoint de "se responsabiliser", de "savoir ce qu'elles veulent", de s'"imposer".
Pour moi, j'avoue et cela n'engage que moi, que je suis plutôt une suiveuse, que j'aime obéir à des ordres raisonnables et que l'idée de la passivité féminine ne me choque pas. Je m'accommode sans peine d'une protection, je ne fais pas de premier pas : dans le monde actuel ce sont des défauts. Souvent des femmes me les ont reprochés. Souvent je me suis entendu dire que "les hommes ceci les hommes cela", enfin , qu'ils ne méritaient pas tant d'estime et de confiance de ma part et que j'étais une rêveuse inadaptée.
Peu importe : mon mari est quelqu'un de bien. Je remercie Dieu chaque jour d'avoir placé un tel homme sur ma route.

Les femmes qui n'ont pas de salaire sont perçues comme un fardeau. Un homme moderne, dit-on, ne saurait s'embarrasser d'une si piètre compagne, ni se charger d'un si lourd fardeau alors qu'elle pourrait travailler. Le travail des deux époux rendra la séparation plus facile si l'un des deux s'en va avec quelqu'un d'autre comme c'est fréquent aujourd'hui.

L'intérêt de présenter l'homme comme un machiste tyrannique et le mariage comme une prison rejoint une logique marchande. Si madame peu facilement claquer la porte puisqu'elle a un travail, cela fera deux foyers au lieu d'un et la consommation d'objets de base ( frigo, télé, auto...) sera doublée.
De plus la femme qui travaille a un plus fort pouvoir d'achat, ce qui permet de créer des marchés ( magazines, cosmétiques, modes, chirurgie plastique...) et d'élever par là l'idéal de beauté féminine à des niveaux que "madame tout le monde" ne peut atteindre.

Je discerne dans le discours féministe l'intéret du Marché qui est de disposer d'une main-d'oeuvre aussi nombreuse que peu exigeante : l'arrivée des femmes sur le marché du travail moderne a permis d'ajuster les salaires par le bas. Un homme va moins revendiquer d'augmentation de salaire pour nourrir sa famille s'il sait pouvoir compter sur le salaire de sa femme.
La femme qui ne travaille pas fait gratuitement les tâches qu'elle ferait faire par une employée si elle-même devenait employée : elle ne rentre pas dans les normes de rentabilité actuelles.
La famille est fragilisée du fait de ces changements sociaux dont le marché profite.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un complot mais d'une concordance entre une évolution sociale et une forme d'économie dérégulée.

Les enfants ainsi élévés ont moins leur mère à la maison et risquent plus de manquer de père si les parents divorcent : cette logique au fond très individualiste fragilise l'institution familiale.

La double journée n'est pas seulement épuisante mais c'est aussi pour la femme qui ne voit ses enfants que le soir une frustration.
Véritable "maniaque" de la maison, je dois dire que je vois le travail d'une autre femme dans ma maison comme une intrusion : je me sentirais spoliée, exilée hors de chez moi, une métaphore qui me parle car j'ai vécu longtemps à l' étranger.
Aussi n'ai-je pas de femme de ménage, aussi préfére-je rester à la maison. Je vis cette maison comme la place solide que j'ai longtemps cherchée dans un monde qui les fragilise, les dérange, les remet en cause (un monde fluide).
Mon mari assure notre subsistance et je me charge de lui rendre la vie agréable : il me donne la solidité, le sécurité, je n'échangerais pas mon sort contre un autre.
Je peux me consacrer à d'autres activités chez moi (rédiger des articles, faire des recherches, me documenter, participer à un comité de lecture...) ou participer à la vie associative et politique. J'ai conscience d'avoir cette chance de pouvoir me protéger du monde du travail qui est devenu une jungle où l'on n'a pas de statut, pas de place fixe.

Ce choix n'est pas facile, d'une part parce que j'attire souvent l'hostilité et la condescendance des femmes qui travaillent, d'autre part parce que je me vois constamment rappeler à l'ordre par des femmes qui me disent que l'on est jamais sùre des hommes, "et que feras-tu s'il part avec une autre", etc.
Ensuite il y a la solitude sociale : à part ma famille actuelle, je ne vois pas grand-monde parce que je me rends compte que les relations humaines sont avant tout des relations d'intéret. Une femme au foyer est une véritable laissée pour compte. Je vois plus là l'effet du monde moderne que de ma situation. Autrefois une femme au foyer avait une vie sociale très riche, elle occupait la place la plus honorable pour une femme. Aujourd'hui il faut s'accomoder de cette solitude si l'on vit de cette manière qui est en décalage avec la pensée dominante. On ne peut pas tout avoir.

C'est pourquoi je cherche des lectures ou des échanges avec des personnes qui partagent mes analyses; elles sont rares mais existent.
Merci encore mille fois pour ce post qui m'a permis de me sentir moins "bizarre". :)
Que Dieu vous protège! :ciao:

Philon

Re: Les femmes au foyer : gaspillage?

par DavidB » lun. 24 mars 2008, 18:19

BJLP, soyez assuré que je partage tout à fait ce que vous dites. Je déplore aussi la situation très difficile de plus en plus de femmes qui se retrouvent dans l'impossibilité de choisir vraiment. En fait, il me semble que votre argument ne fait que renforcer et compléter le miens. Pour ma part, je déplorais la culpabilisation des femmes qui choisissent le foyer. Mais dans nos postes respectifs, nous revendiquons la liberté de la femme. Merci.

Bonne journée



David

Re: Les femmes au foyer : gaspillage?

par BJLP » lun. 24 mars 2008, 9:56

Bonjour,
Les femmes au foyer : gaspillage?

Gaspillage pour qui?

La femme au foyer pourquoi pas mais alors on donne au mari un salaire qui permette de faire vivre le foyer?
La femme au foyer pourquoi pas mais alors on lui donne le libre choix , salaire ou indemnité pour éléver ses enfants ou travail.
( je signale ici que la femme fait un double travail , le prfessionel et le travail à la maison) bonjour les heures et les tours de reins.
Il serait plus judicieux de se poser la question pourquoi certaine Mère de Famille sont obligées, je dit OBLIGÈES de travailler.
Ce sont elle qui subissent ces femmes là le plus de contraites sociales.
Salaires bas, travail précaires, chômage.

En 2008 la femme est-elle libre de faire ce choix ???, en particulier si le mari est chômeur, travailleurs précaires, Rmiste,voir SMICard, .
Il faut pouvoir payer un loyer, à manger, avoir des vétements descents pour les enfants qui vont à l'école, payer la scolarité qui est soit disant gratuite mais coute cher.
Oui on est libre c'est vrai, mais sous des cntraintes sociales et économiques on pert sa liberté.

Re: Les femmes au foyer : gaspillage?

par Nemesis12 » ven. 21 mars 2008, 23:29

Bonjours, beaucoup de femmes se mettent à travailler et s'occupent de leurs enfants en même temps, ce qui ne nuit pas a leurs famille et qui (pour mon opinion) leur permettent de posséder une plus grande liberté, il est donc très interressant pour une femme de faire les deux.

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