. Différent en terme de période, de cycle, mais pas de fond.

. En tout cas, si je comprends bien, vous n'êtes pas purement matérialiste.

ti'hamo a écrit :. Si vous dites d'une part que dans l'athéisme est absent tout fondement de la dignité humaine, tout fondement objectif, alors, oui, "tout est permis", puisque que direz-vous à celui qui rejette cette dignité ?

C'est vrai, la différence entre un univers athée et un univers chrétien (ou croyant) est l'absence de fondement objectif, ou extérieur. Par contre, j'émettais l'hypothèse que la dignité humaine pouvait trouver un fondement dans la conscience que l'homme a de son être, conscience qui s'exprime à travers les oeuvres et impreigne la culture qui fait que les hommes partagent une même notion de dignité.

ti'hamo a écrit :. Si la dignité humaine, comme vous le dites, n'a aucune réalité fondamentale, aucun fondement, mais peut simplement s'expliquer "en pratique", cela donne alors une dignité soumise aux aléas des circonstances pratiques. Donc variable.

Oui. Par contre il me semble qu'il faudrait distinguer entre les variations au niveau subjectif de l'individu, peu signifiant, et un niveau plus global, dans une durée plus longue, où on pourrait observer de réelles variations. La variation sur le long terme de la notion de dignité me semble une idée très différente du relativisme primaire dont, je le sens, vous allez m'accuser...

S'il n'y a pas un regard extérieur (à l'humanité) pour donner au mot dignité sa définition, son contenu, on tourne en rond puisque chacun choisit sa définition. C'est un peu l'impression que donne ce débat. Et ce regard extérieur ne peut-être que révélé, si non on retombe dans le cas susdit. Or c'est la foi qui distingue une Révélation d'une production humaine. La vraie question est donc : en quoi la dignité vue par un regard de foi diffère t-elle de la dignité affirmée par l'athéisme...si on veut garder le même mot.
Mais un athée aura toujours la dignité qu'il aura définie selon les critères de son choix, la question ne se pose même pas. Mais la question implicite est peut-être : est-ce que vous, croyant, reconnaissez aux athées la dignité qu'ils se sont choisie? Ou bien leur déniez-vous le droit de la choisir? Ou bien les englobez-vous dans votre conception de la dignité ? (quand bien même ils n'en voudraient pas).

@ Thomas
. Si vous dites d'une part que dans l'athéisme est absent tout fondement de la dignité humaine, tout fondement objectif, alors, oui, "tout est permis", puisque que direz-vous à celui qui rejette cette dignité ?

. Si la dignité humaine, comme vous le dites, n'a aucune réalité fondamentale, aucun fondement, mais peut simplement s'expliquer "en pratique", cela donne alors une dignité soumise aux aléas des circonstances pratiques. Donc variable.

. Il y a une différence entre "ne pas rendre compte de telle réalité" et "le mystère" : le mystère est une réalité qui va au-delà de la raison, qui n'est pas totalement saisissable par la raison.
(en ce sens, l'être lui-même est en partie un mystère : il est compréhensible par la raison, mais jamais totalement.

Mais dire d'une réalité qu'elle n'a pas de fondement, que rien ne permet de l'expliquer, cela est différent.
En quelque sorte, dire "c'est un mystère" revient à dire "on ne peut pas finir d'expliquer cette réalité" ; mais vous, à propos de la dignité humaine dans l'athéisme, vous nous dites que vous ne pouvez pas commencer de l'expliquer.

Ligo a écrit :
pourquoi cette dualité : catholiques (ou chrétiens) / athées ?

Que faites vous des Hindous, des Taoistes, des Shintoistes, des Boudhistes, etc ... actuels
Et des Grecs, des Romains, des Vikings, des Incas, des Egyptiens ... passés
???

Vous lisez vraiment dans le premier message cette dualité et cette exclusion? Parce que je me suis relu et je ne vois pas où exactement j'ai posé ces balises...

Cela dit, c'est vrai qu'il serait intéressant de vous lire sur la dignité humaine dans les autres traditions religieuses.

Bonjour Ligo,

Le débat n'exclut pas forcément d'autre formes de croyances...

Ligo a écrit :pourquoi cette dualité : catholiques (ou chrétiens) / athées ?

On peut bien donner au débat l'étendue que l'on veut. Même si cette distinction ne recouvre en effet pas toute la population, c'est une dualité assez pertinente pour la société française dans laquelle je vis. La majorité des gens que je côtoie sont chrétiens ou athées (au sens large...), souvent de culture catholique.

Ligo a écrit :Que faites vous des Hindous, des Taoistes, des Shintoistes, des Boudhistes, etc ... actuels
Et des Grecs, des Romains, des Vikings, des Incas, des Egyptiens ... passés
???

Bon OK, qu'avez-vous à nous dire sur la dignité humaine dans ces cultures ?

Si je peux me permettre d'intervenir modestement dans ce vaste débat, je dirais une chose :

pourquoi cette dualité : catholiques (ou chrétiens) / athées ?

Que faites vous des Hindous, des Taoistes, des Shintoistes, des Boudhistes, etc ... actuels
Et des Grecs, des Romains, des Vikings, des Incas, des Egyptiens ... passés
???

Aucune notion de dignité humaine pour tous ces peuples non catholiques, mais pas forcément athées non plus ???

Votre débat est faussé dès le départ ....et votre conclusion : "seul la croyance en Dieu (celui des catholiques) explique la dignité humaine" est donc également fausse ...

C'est logique : l'absence de transcendance dans l'athéisme a pour pendant l'absence de point de départ, de fondation (de la dignité humaine, comme de tout autre phénomène).

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi (si tu permets le tutoiement), lorsque tu parles d'explication ou de justification. La dignité de l'homme peut tout à fait, il me semble, se justifier en pratique. Je trouve la citation de Dostoîevski "Si Dieu n'existe pas, tout est permis." difficilement compréhensible, ou au contraire, inquiétante. Est-ce que ça veut dire qu'il n'existe sur terre aucune fidélité, aucune beauté, aucune joie qui nous retienne ?

Mais ce mystère que laisse planer l'athéisme n'est-il pas intrinsèque à la vie humaine ? Pourquoi parler de non-sens ? La notion de mystère n'a rien d'indigne et le christianisme y a volontiers recours, non ?

Elle n'en est pas absente, mais on peine à l'expliquer, à la justifier et à la fonder, dans un système de pensée strictement athée.
Ainsi, par exemple, ayant lu "pour une spiritualité sans Dieu" d'André Comte-Sponville, j'y trouve un hiatus, infranchissable, entre d'une part les valeurs que reconnaît l'auteur dans sa première partie (dignité humaine, humanisme) et d'autre part son idée d'un "absolu" qui transcende le bien et le mal : la dignité humaine, que l'on reconnaît comme un fait, n'a plus rien en quoi se fonder et rien pour l'expliquer.

Il semble que cette discussion n'ait guère avancé... Cela fait un moment que je n'étais pas venu sur ce forum et je ne peux m'empêcher de relancer cette discussion sur cette question que je trouve passionnante... Je dirais que la dignité humaine se fonde d'abord dans l'expérience intime de la personne (et non par rapport à une utilité extérieure qui, si elle peut réellement être un élément de dignité, me parait quand même plus contingente) et dans la reconnaissance du caractère universel de cette dignité.

En ce sens, je ne vois pas pourquoi la notion de dignité serait absente de l'athéisme. Si on considére la dignité humaine comme ce plus qui nous différencie de l'animal, alors on peut dire que la culture humaine est ce qui exprime sa dignité.

Pour prendre un exemple hors contexte chrétien, j'ai regardé dernièrement "Ulysse", film de 1954 avec Kirk Douglas (génial) dans le rôle d'Ulysse. Moi qui n'ait jamais lu l'Odyssée, j'ai trouvé que c'était une reflexion vertigineuse sur l'existence humaine, sa grandeur et sa misère, avec un caractère si paroxystique qu'on accède à la conscience très forte de la "différence" de l'homme et, en conséquence, de sa dignité.

Ainsi, il me semble que toute oeuvre, qui dépasse l'utilitaire pour exprimer ce qui fait notre humanité, exprime notre dignité. Bon, il y a peut-être une différence entre "exprimer" et "fonder", où l'on est plus dans l'idée d'une cause première. En tous cas, dire que la dignité est absente d'un univers athée me parait une exagération grossière...

DavidB a écrit : Et pour ceux qui sont atteints de quelques maladies ou de quelques difficultés mentales ou intellectuelles et qui n'on pas la plénitude de cette conscience, on fait quoi pour justifier leur dignité?

Rien on les prend comme ils sont. Des erreurs divines.

Ce qui est une forme de mépris. Lorsque nous pratiquons l'hédonisme, c'est que nous considérons le corps comme un objet de consommation au même titre qu'à peu près n'importe quelle marchandise... C'est extrêmement loin de l'amour du corps que de le livrer à qui veut bien selon les envies.

Vous confondez hédonisme et pornographie ou prostitution (volontaire). Prendre soin de son corps est de l'hédonisme (narcissisme et égoïsme aux limites). Ce n'est pas la même chose d'en faire commerce. Vous sortez d'où ? Vous croyez que la grande majorité des habitants de la planète ont une "morale" qui n'est pas au moins au même niveau que la vôtre... cher croyant ? vous croyez que de l'être vous place au dessus?

DavidB a écrit :

Emanuel a écrit : Et ceci pour ne pas évoquer l'évidence de la relation d'amour qui se noue dans et par le lien maternel et parental.

Et que faire des enfants dont les parents manquent eux-mêmes d'amour et n'arrivent pas à créer cette relation? Et Quant à y être... Il y a aussi bien des animaux qui nouent cette relation, alors, l'humain ne se retrouve en rien plus "digne" que ceux-là...

Quand les parents sont défaillants ça n'empêche pas les enfants de les aimer et même d'en souffrir par voie de comparaison (j'en ai un exemple proche puisque vous jugez l'humanité à partir de cas particuliers). Et leur dignité d'adultes pour la très grande majorité d'entre-eux sera d'assumer cette part d'eux-mêmes.

Emanuel a écrit : Et ceci pour ne pas évoquer l'évidence de la relation d'amour qui se noue dans et par le lien maternel et parental.

Et que faire des enfants dont les parents manquent eux-mêmes d'amour et n'arrivent pas à créer cette relation? Et Quant à y être... Il y a aussi bien des animaux qui nouent cette relation, alors, l'humain ne se retrouve en rien plus "digne" que ceux-là...

Emanuel a écrit :
La "conscience" vous avez déjà entendu parler????

Et pour ceux qui sont atteints de quelques maladies ou de quelques difficultés mentales ou intellectuelles et qui n'on pas la plénitude de cette conscience, on fait quoi pour justifier leur dignité?

Emanuel a écrit :Une des accusations portées contre l'athéisme et les FM est justement celle "d'hédonisme"

Ce qui est une forme de mépris. Lorsque nous pratiquons l'hédonisme, c'est que nous considérons le corps comme un objet de consommation au même titre qu'à peu près n'importe quelle marchandise... C'est extrêmement loin de l'amour du corps que de le livrer à qui veut bien selon les envies.

Harfang a écrit :Sauf que le croyant sait d'où elle vient, dans quel but et sait aussi qu'elle est immuable et non arbitraire.

Il est clair que pour moi aussi je ne vois pas comment les athées peuvent justifier la dignité de l'homme et la morale qui en découle, généralement ils renvoient à une quelconque utilité sociétale...

La "conscience" vous avez déjà entendu parler????
Et ceci pour ne pas évoquer l'évidence de la relation d'amour qui se noue dans et par le lien maternel et parental.

Drôle d'image que vous avez de l'humanité?