par DavidB » lun. 03 déc. 2007, 6:36
SOPHYE a écrit :oui mais saint Paul n'était même pas juif ni fils de pharisiens comme il le dit et il dit n avoir jamais rencontré Jésus alors qu il vivait a la même époque que lui dans le même pays selon les juifs messianique qui ont reconnu Jésus comme le messie de son époque il y a vraiment des choses a revoir
Bonjour Sophye,
La paix du christ soit sur vous,
Saint Paul ne serait pas juif, voilà qui me surprend?
Vous êtes bien la première que je lis à contester la judaïté de Paul. Paul persécutait les chrétiens à cause du jugement négatif des juifs sur Jésus. S'il n'était pas juif, j'imagine mal quel était son problème avec les chrétiens, qui était satisfait du martyre d'Étienne, martyre illégal selon le droit romain... Quel était son zèle de persécuter les chrétiens, si ce n'était pas d'essayer de sauvegarder la religion du calcul que les chrétiens menaçaient gravement? Il me semble qu'à part de ces quelques indices bien d'autres peuvent surement pointer vers la judaïté de Saint Paul. Prenons par exemple le fait qu'il enseignait dans des synagogues... Jamais un non juif aurait pu mettre ne serait-ce que le bout d'un orteil dans une synagogue pour y enseigner quoi que ce soit, ni au temps de Paul ni même aujourd'hui. Pour l'avoir fait, Paul devait être juif.
Le fait qu'il ne soit pas pharisien ne l'empêchait pas d'être juif pour autant. Le judaïsme a aussi ses différentes branches et au temps de Saint Paul, je me souviens de quatre : les saducéens, les esséniens, les zélotes et les pharisiens, entre autre. Pour ce qui est du groupe d'appartenance de Paul, il était très probablement du groupe des zélotes, par contre, si Paul n'a jamais rencontré le Christ pré-pascal, je trouve que les actes des apôtres rendent le témoignage de Paul très crédible dans sa rencontre du Jésus post-pascal, qui Lui, surprend davantage et est une révélation en lien étroit avec le martyre d'Étienne et de son témoignage.
De plus, les actes des apôtres, qui sont écrit du même auteur que l'Évangile selon Luc, évangile dont la théologie élaborée est assez "costaude", nous mettent en place des accents parfois très près de la théologie de Paul. Pour ce qui est de ses épîtres, ils s'harmonisent assez bien avec les évangiles qui eux, les évangiles, s'enracinent assez bien dans la torah.
La théologie de Paul est pratiquement impossible à déplacer, ce n'est pas pour rien qu'il est dans le canon chrétien et qu'on en a rammassé tout ce qu'on a pu. C'est celui qui démoli le mieux la religion du calcul. Religion perverse s'il en est une, puisque nous avons tout reçu de Dieu et en vérité, nous n'avons rien mérité, car nous avons tous péché et donc, si nous vivons, c'est que nous sommes tous miséricordiés.
Personne n'a mérité le salut à part le christ. Personne! Pour les autres, ce n'est que dans le don du christ qu'ils obtiendront par grâce le salut, même l'Immaculée Conception de Marie dépend des mérites du Christ.
C'est la pierre d'achoppement sur laquelle un trop grand nombre de juifs, de musulmans et trop de chrétiens(un seul serait déjà aberrant) se fracassent. C'est aussi ce qui fait que les 613 lois sont à interpréter à la lumière du Christ pour donner la vie, en dehors du christ, elles ne servent qu'à condamner ceux qui s'y soumettent. Ce qui sauve ce n'est pas la loi, c'est le Christ. La loi, pour sa part, sert de cadre pour l'épanouissement de l'amour et de la vie et la loi manque complètement son sens si elle devait causer la mort, car Dieu veut que tous vivent et que le pécheur se convertisse. Mais la conversion, n'est-ce pas de reconnaître que nous avons tout reçu de Dieu et que pour avoir tout reçu, il est normal de tout mettre en commun et de tout partager? Dans cet interprétation il est absurde de vouloir faire de Dieu un rival, un compétiteur, un égal, ou encore de penser pouvoir l'acheter en observant des lois, mais sans aimer le seul sens qu'elles ont : soutenir la vie.
Les écrits de Paul vont dans le même sens que les évangiles. Si Paul n'a pas rencontrer le christ pré-pascal, sa cohérence avec les évangiles est telle que le chrétien ne peut qu'accorder à Paul tout le crédit possible et cela sans compter que Paul a écrit ses lettres avant l'écriture des Évangiles. Il y a de quoi être émerveillé de la doctrine de cet homme qui relève d'une façon perspicace et sans commune mesure les lignes de fond de la doctrine chrétienne qui allait s'élaborer à part de lui, un peu plus tard. S'il n'a pas rencontrer le christ physiquement, avant sa mort, il l'a reconnu dans son âme et son esprit, il ne peut y avoir aucun doute.
S'il vous plaît, n'enfermez pas L'Esprit Saint dans la lettre. Ne vous privez pas de la vie en Dieu en faisant des Écritures ce qu'elles ne sont pas tout à fait. Les Écritures sont témoins de l'histoire du Salut avant tout, mais ne sont pas le gage du salut. Le salut n'est pas dans les Écritures, mais dans le Christ révélé par les Écritures. Les Écritures ont pour but de nous faire reconnaître le Christ, qui Lui, le christ, nous donne le salut. C'est Dieu qui sauve, pas les écritures ni les lois, et c'est Dieu incarné dans le Christ : "Et il lui(le christ) a été donné le nom au-dessus de tout nom" = YHWH = D.ieu
Dieu vous bénisse!
David
[quote="SOPHYE"]oui mais saint Paul n'était même pas juif ni fils de pharisiens comme il le dit et il dit n avoir jamais rencontré Jésus alors qu il vivait a la même époque que lui dans le même pays selon les juifs messianique qui ont reconnu Jésus comme le messie de son époque il y a vraiment des choses a revoir[/quote]
Bonjour Sophye,
La paix du christ soit sur vous,
Saint Paul ne serait pas juif, voilà qui me surprend?
Vous êtes bien la première que je lis à contester la judaïté de Paul. Paul persécutait les chrétiens à cause du jugement négatif des juifs sur Jésus. S'il n'était pas juif, j'imagine mal quel était son problème avec les chrétiens, qui était satisfait du martyre d'Étienne, martyre illégal selon le droit romain... Quel était son zèle de persécuter les chrétiens, si ce n'était pas d'essayer de sauvegarder la religion du calcul que les chrétiens menaçaient gravement? Il me semble qu'à part de ces quelques indices bien d'autres peuvent surement pointer vers la judaïté de Saint Paul. Prenons par exemple le fait qu'il enseignait dans des synagogues... Jamais un non juif aurait pu mettre ne serait-ce que le bout d'un orteil dans une synagogue pour y enseigner quoi que ce soit, ni au temps de Paul ni même aujourd'hui. Pour l'avoir fait, Paul devait être juif.
Le fait qu'il ne soit pas pharisien ne l'empêchait pas d'être juif pour autant. Le judaïsme a aussi ses différentes branches et au temps de Saint Paul, je me souviens de quatre : les saducéens, les esséniens, les zélotes et les pharisiens, entre autre. Pour ce qui est du groupe d'appartenance de Paul, il était très probablement du groupe des zélotes, par contre, si Paul n'a jamais rencontré le Christ pré-pascal, je trouve que les actes des apôtres rendent le témoignage de Paul très crédible dans sa rencontre du Jésus post-pascal, qui Lui, surprend davantage et est une révélation en lien étroit avec le martyre d'Étienne et de son témoignage.
De plus, les actes des apôtres, qui sont écrit du même auteur que l'Évangile selon Luc, évangile dont la théologie élaborée est assez "costaude", nous mettent en place des accents parfois très près de la théologie de Paul. Pour ce qui est de ses épîtres, ils s'harmonisent assez bien avec les évangiles qui eux, les évangiles, s'enracinent assez bien dans la torah.
La théologie de Paul est pratiquement impossible à déplacer, ce n'est pas pour rien qu'il est dans le canon chrétien et qu'on en a rammassé tout ce qu'on a pu. C'est celui qui démoli le mieux la religion du calcul. Religion perverse s'il en est une, puisque nous avons tout reçu de Dieu et en vérité, nous n'avons rien mérité, car nous avons tous péché et donc, si nous vivons, c'est que nous sommes tous miséricordiés. [color=#0000FF]Personne n'a mérité le salut à part le christ. Personne! Pour les autres, ce n'est que dans le don du christ qu'ils obtiendront par grâce le salut, même l'Immaculée Conception de Marie dépend des mérites du Christ. [/color]
C'est la pierre d'achoppement sur laquelle un trop grand nombre de juifs, de musulmans et trop de chrétiens(un seul serait déjà aberrant) se fracassent. C'est aussi ce qui fait que les 613 lois sont à interpréter à la lumière du Christ pour donner la vie, en dehors du christ, elles ne servent qu'à condamner ceux qui s'y soumettent. Ce qui sauve ce n'est pas la loi, c'est le Christ. La loi, pour sa part, sert de cadre pour l'épanouissement de l'amour et de la vie et la loi manque complètement son sens si elle devait causer la mort, car Dieu veut que tous vivent et que le pécheur se convertisse. Mais la conversion, n'est-ce pas de reconnaître que nous avons tout reçu de Dieu et que pour avoir tout reçu, il est normal de tout mettre en commun et de tout partager? Dans cet interprétation il est absurde de vouloir faire de Dieu un rival, un compétiteur, un égal, ou encore de penser pouvoir l'acheter en observant des lois, mais sans aimer le seul sens qu'elles ont : soutenir la vie.
Les écrits de Paul vont dans le même sens que les évangiles. Si Paul n'a pas rencontrer le christ pré-pascal, sa cohérence avec les évangiles est telle que le chrétien ne peut qu'accorder à Paul tout le crédit possible et cela sans compter que Paul a écrit ses lettres avant l'écriture des Évangiles. Il y a de quoi être émerveillé de la doctrine de cet homme qui relève d'une façon perspicace et sans commune mesure les lignes de fond de la doctrine chrétienne qui allait s'élaborer à part de lui, un peu plus tard. S'il n'a pas rencontrer le christ physiquement, avant sa mort, il l'a reconnu dans son âme et son esprit, il ne peut y avoir aucun doute.
S'il vous plaît, n'enfermez pas L'Esprit Saint dans la lettre. Ne vous privez pas de la vie en Dieu en faisant des Écritures ce qu'elles ne sont pas tout à fait. Les Écritures sont témoins de l'histoire du Salut avant tout, mais ne sont pas le gage du salut. Le salut n'est pas dans les Écritures, mais dans le Christ révélé par les Écritures. Les Écritures ont pour but de nous faire reconnaître le Christ, qui Lui, le christ, nous donne le salut. C'est Dieu qui sauve, pas les écritures ni les lois, et c'est Dieu incarné dans le Christ : "Et il lui(le christ) a été donné le nom au-dessus de tout nom" = YHWH = D.ieu
Dieu vous bénisse!
David