tout à fait... Je me demande où vous voulez en venir !
Je pense à l'intervention de Dydime dans "Victoire" que je viens de lire et de fait, pourquoi donner à la mort du Christ une signification de Justice et donc de nécessité puisque la grâce est don ?

cmoi a écrit : ↑ven. 28 juin 2019, 13:50cmoi :
Merci Carolus, je me doutais bien que quelqu'un relèverait cette incongruité, j'aurais dû me douter que ce serait vous !

Merci de votre gentillesse, cher cmoi.

cmoi a écrit : ↑ven. 28 juin 2019, 13:50cmoi :
Je reste pour ma part concentré sur ma requête comme le chien sur son os, je pense que la réponse à ma question finale serait la grâce […]

Vous pensez « que la réponse à [votre] question finale serait la grâce », n’est-ce pas ?

Concernant la grâce, est-ce qu’il s’agit pour vous d’un « don accordé sans qu'il soit dû » ?

Merci Carolus, je me doutais bien que quelqu'un relèverait cette incongruité, j'aurais dû me douter que ce serait vous !
Je reste pour ma part concentré sur ma requête comme le chien sur son os, je pense que la réponse à ma question finale serait la grâce, mais peut-être que je suis parti dans un langage trop personnel et obscur, que je n'arrive pas bien à exprimer ce dont je cherche l'explication...
Tant pis !

Faireface a écrit : ↑jeu. 27 juin 2019, 13:31Faireface :

Le Christ montre le chemin de la rédemption aux démons quand ceux-ci veulent évoluer et aller vers la vérité […]

Merci de votre réponse, cher Fairface.

CEC 391 Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).

Les « démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons » (CEC 391).

CEC 392 L’Écriture parle d’un péché de ces anges (cf. 2 P 2, 4). Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne.

Les démons « ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne » (CEC 392).

Puisque les démons ont fait un choix irrévocable contre Dieu et son Règne, ceux-ci ne veulent plus jamais « évoluer et aller vers la vérité ».

Le diable et les autres démons sont irrévocablement destinés pour « l'étang de feu et de soufre » (Ap 20, 9).

Je vous remercie pour votre intéressante réponse, Faireface, qui donne à raison au pardon la valeur d'une souffrance expiatrice assumée et offerte à l'offenseur.
Il fait indéniablement partie de la réponse, mais il n'enlève pas la pénitence, je veux dire qu'il n'a pas la valeur d'une indulgence, laquelle par ailleurs ne peut s'obtenir que pour soi ou pour des âmes DCD définitivement sauvées (purgatoire).
Ce "contexte" fait que je reste quand même sur ma faim.
Le sujet est presque oiseux et j'éprouve une sorte de crainte à l'aborder ainsi, mais si le mérite acquis par l'un bénéficie à un autre, nécessairement nous devrions en avoir nous-même un bénéfice plus grand, qui repose sur la condition paradoxale de l'avoir sacrifié à un autre. Or si nous le savions au départ, il n'y a plus de sacrifice, et le mérite ne tient plus à grand chose, sinon à sa matière en quelque sorte, qui ne saurait être ni multipliée ni utile, qui reste neutre et qui pourtant s'avère indispensable.
Quel lien existe-t-il entre cette matière et le mal, et le bien, car il y en a un mais indirect et par conséquent, qui tient à quelque chose d'essentiel qu'ils partagent.
La même souffrance constitue le châtiment de l'un et le salut de l'autre, sans dépendre de la façon dont elle est portée ni des circonstances.
Est-ce la foi qui fait la différence ? Ce ne serait pas juste... Mais alors, qu'est-ce ?

Le pardon est ici nécessaire pour la libération de l’individu afin que celui-ci puisse continuer son chemin sans être bloqué par l’erreur ou le mal causé par autrui.

Le mal absolu n'existe pas, il n’existe que dans le cadre de la dualité afin que les individus puissent se repérer et faire fonctionner leur libre arbitre, s’édifier, reconnaître ce qui est lumière et s’élever.

Si certains des premiers seront les derniers et certains les derniers seront les premiers cela nous pousse à comprendre que les comportements sont bien différents et distincts, et les individus ne recevront pas les mêmes fruits ,chacun sera récompensé en fonction de son cœur et de la justice de son cœur .

Le Christ montre le chemin de la rédemption aux démons quand ceux-ci veulent évoluer et aller vers la vérité , les individus n’ayant pas changé de comportement et qui ont continué vénérer leurs idoles s’en retrouvent alors esclaves, dépendant de l’évolution de leurs idoles, ils perdent leur liberté , ne peuvent plus accéder au salut, ni royaume de notre Père .

Les vrais chrétiens de cœur seront sur le chemin du Christ, tous ceux qui ont préféré être égarés par de longs discours , fait par des institutions religieuses ou grands orateurs , qui ont cherché volontairement à dissimuler des informations , devront faire d’abord face aux discours erronés et mensongers, régler cela pour que cela soit corrigé et marcher dans la vérité

Seuls les individus accompagnés du Saint Esprit peuvent reconnaître le Christ .

Je relis ces échanges et je voulais vous apporter une précision, cher Carolus : par "le socle branlant qui nous échappe" j'entendais en fait, au départ, le refus par certains que le mal puisse exister en tant que tel, et n'être pas un artifice de gens mal intentionnés empêcheurs de tourner en rond, comme le sont tous ceux qui croient en une morale. Bref, ceux qui pensent que tout est permis puisque possible, que "nous irons tous au paradis", etc.... Et par conséquent en effet que la rachat par le Christ est superfétatoire.
Et c'est en quoi m'intéresse la résolution du paradoxe chrétien par excellence (selon moi) : l'absurdité qu'il y a à ce que ce soit la victime qui rachète son boureau et satisfasse pour lui à la justice.
Car c'est bien là l'enseignement autant que l'exemple du Christ, et il y a à mon sens quelque chose qui manque, non dans l'ordre de l'amour, quoique, ou de la miséricorde, quoique, mais dans l'ordre de la justice (et de la logique et donc de la vérité), à cette idée...
Et si nous ne le trouvons pas, nous nous trouvons un peu défaits par leur exagération qui garde une sorte de légitimité morale à nous critiquer, même si le sublime peut quelquefois les toucher mais il relève d'un autre ordre, plus sentimental (et qui pour eux relève plus à mon sens de l'événementiel).

cmoi a écrit : ↑jeu. 13 juin 2019, 9:50 Votre réponse se touche beaucoup Pierrot2, merci pour cette consolation, d'autant que je vous porte également grande estime

C' est en espèrant Lui plaire. Merci à vous

Votre réponse se touche beaucoup Pierrot2, merci pour cette consolation, d'autant que je vous porte également grande estime

cmoi a écrit : ↑mar. 11 juin 2019, 9:50 En plus et comme vous le soulignez, l'acceptation de sa souffrance, vu son objectif, fut plus totale et absolue qu'il ne nous soit possible d'y prétendre.

Bonsoir cmoi,
Vous me voyez comblé par votre réponse; rien ne m' apporte davantage de joie que de contribuer à Le faire connaître, et reconnaître dans cette inégalable constance qu'Il a montrée. Saint Paul dit qu' Il ne peut se renier..
Je vous remercie donc de faire ce positif écho à mon objection, duquel écho rayonne, de mon point de vue, une authentique valeur chrétienne, qui est la vôtre.. J' en remercie aussi le ciel. Gloire à Dieu!

N'oubliez pas de me corriger, Carolus, je suis prêt à sacrifier tous mes échanges pour une réponse qui apporterait la lumière sur cette obscurité

J'avoue, cher Carolus, que vous avez un don pour trouver les failles éventuelles...
Oui, cette annonce est lumineuse et éclairante pour moi et je reconnais que j'ai du mal à accepter la justice de la réparation par un autre que le coupable, même si ce que je viens d'écrire à destination de Pierrot2 confirme la nécessité. C'étant l'antique catéchisme qui disait que pour réparer une offense faite à Dieu, il fallait que la réparation soit d'égale qualité que celle de l'offensé, donc Divine.

Il faut accorder cela avec l'idée de miséricorde, mais il y a quelque chose d'absurde quand cela se retourne contre l'offensé !

Et l'annonce, pour éclairante qu'elle soit, ne change rien sur cette idée de nécessité, qui reste obscure à cause de cette absurdité.

Il y a dans la souffrance, qui n'est pas nécessairement réparatrice pour autant ou systématiquement, un mystère que j'explore encore avec une vue qui me semble être de taupe (et pourtant, on me reconnaît une grande capacité et un entraînement rare à ces propos).
Pour conclure, vous avez bien sûr encore raison, il est le seul... Et puisque nous ne pouvons pas rivaliser en qualité d'être, nous ne pouvons l'essayer (en qualité aussi, mais juste par amitié !) qu'au niveau de ce qui en constitua la matière, - et ce qui nous oblige aussi (cf.ma réponse précédente) à le faire en qualité... Le cercle est bouclé !

Je suis entièrement d'accord avec vous Pierrot2, que la souffrance morale et psychologique du Christ fut indéniablement insurpassable. Je ne m'exprimais que sur la souffrance physique et pour autant qu'elle puisse en être séparée.
Votre argumentaire est intéressant, j'en aurais eu prioritairement un autre : plus on est bon et saint, plus on souffre de la méchanceté. Plus on la connaît donc ensuite aussi. Or qui pouvait mieux la connaître, y compris de l'intérieur même de ses bourreaux et accusateurs (et cela nous inclus tous, si l'on tient compte de son "charisme de Divinité" !) que Lui !
En plus et comme vous le soulignez, l'acceptation de sa souffrance, vu son objectif, fut plus totale et absolue qu'il ne nous soit possible d'y prétendre.
On parle beaucoup de ses stigmates, mais il me semble que la souffrance qui dut être la sienne dans son agonie, pour autant qu'il la communique et qu'on puisse la supporter, doit être encore plus éprouvante mais dans un autre ordre. J'ai eu dans ma jeunesse, comme ce sujet monopolisa longtemps mon cœur et mes prières, la faveur d'en avoir un petit aperçu gracieux, et je me suis senti bien "petit" avec mes propres tourments dûs à ce que ma capacité avait pu jusque là personnellement ressentir de "l'iniquité du monde "

cmoi a écrit : ↑ven. 07 juin 2019, 16:32cmoi :

Carolus :
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dû boire la coupe amère, n’est-ce pas ?

Oui Carolus, j'adhère...

Merci, cher cmoi.

cmoi :
Avec juste encore une remarque : pour moi, si jésus a demandé l'éloignement de cette coupe, c'est qu'il savait néanmoins qu'il y avait d'autres possibilités de salut

CEC 601 nous dit que « le dessein divin de salut par la mise à mort du " Serviteur, le Juste " (Is 53, 11 ; cf. Ac 3, 14) avait été annoncé par avance dans l’Écriture comme un mystère de rédemption universelle, c’est-à-dire de rachat qui libère les hommes de l’esclavage du péché (cf. Is 53, 11-12 ; Jn 8, 34-36) ».

CEC 536 Le Baptême de Jésus, c’est, de sa part, l’acceptation et l’inauguration de sa mission de Serviteur souffrant. Il se laisse compter parmi les pécheurs (cf. Is 53, 12) ; il est déjà " l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde " (Jn 1, 29) ; déjà, il anticipe le " baptême " de sa mort sanglante (cf. Mc 10, 38 ; Lc 12, 50)

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est le seul « agneau sans reproche et sans tache » (CEC 602), n’est-ce pas

cmoi a écrit : ↑ven. 07 juin 2019, 12:59 Comme certains l'ont étudié, sans volonté d'outrage pour autant, il est possible que des martyrs, ou pas, aient souffert plus que le Christ.

Bonjour cmoi,
je jetais un œil à votre correspondance, et me permet une réaction:
Si vous permettez, je ne suis que peu connaisseur de la souffrance physique, et reste sur la réserve en la matière..
Pour la souffrance morale, en revanche, il me semblerait étonnant qu' un martyr ait accepté ses souffrances, de quelque nature qu'elles soient, sans être en cela inspiré par celles de Jésus, et par son amour qui, en ces souffrances se révèle.
La souffrance morale de Jésus, elle, était inédite à son époque, quant à la motivation qui l' animait, puisqu' il n' a pas fui sa crucifixion et qu'elle fut consentie. Il Lui a donc fallu puiser cette motivation en Lui, puisque personne avant Lui n' avait jamais assumé ces propos, épiés par le grand prêtre, qui Lui valurent cette accusation de blasphémateur, et sans laquelle jamais Il ne serait mort crucifié.

Cette motivation, puisée en Lui, ne s' est inspirée, en effet, d' aucune souffrance de quelconque témoin, les précédents prophètes martyrs n 'ayant pas eu à puiser en eux-mêmes , mais en Lui ou en Dieu, la force d' annoncer le messie,( surement pas la force d'assumer d' être ce pour quoi il fut accusé de blasphème))