Quelques réfléxions personnelles

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Re: Quelques réfléxions personnelles

par Boris » sam. 24 nov. 2007, 21:24

Saint Pie X, in Tra le sollecitudine a écrit :Nous n’évoquerons pas chacun des abus qui peuvent se produire en cette matière. Aujourd’hui, Notre attention se porte sur l’un des plus communs, des plus difficiles à déraciner et qu’il y a lieu de déplorer parfois là même où tout le reste mérite les plus grands éloges : beauté et somptuosité du temple, splendeur et ordre rigoureux des cérémonies, concours du clergé, gravité et piété des ministres à l’autel. C’est l’abus dans tout ce qui concerne le chant et la musique sacrée. Nous le constatons, soit par la nature de cet art, par lui-même flottant et variable, soit par suite de l’altération successive du goût et des habitudes dans le cours des temps, soit par la funeste influence qu’exerce sur l’art sacré l’art profane et théâtral, soit par le plaisir que la musique produit directement, et qu’on ne parvient pas toujours à contenir dans de justes limites, soit enfin par suite de nombreux préjugés qui s’insinuent facilement en pareille matière et se maintiennent ensuite avec ténacité même chez des personnes autorisées et pieuses, il existe une continuelle tendance à dévier de la droite règle, fixée d’après la fin pour laquelle l’art est admis au service du culte et très clairement indiquée dans les Canons ecclésiastiques, dans les ordonnances des Conciles généraux et provinciaux, dans les prescriptions émanées à plusieurs reprises des Sacrées Congrégations romaines et des Souverains Pontifes, Nos prédécesseurs.

Re: Quelques réfléxions personnelles

par Boris » jeu. 22 nov. 2007, 17:22

Dans l'interview de Mgr Ranjith (fil ici), celui-ci dit :
Avec cette question nous touchons à un point douloureux. En réalité, il s'agit d'un problème pratique: la valeur des normes et des indications contenues dans les livres liturgiques n'a pas encore été pleinement comprise par tous dans l'Eglise. Je donne un exemple. Ce qui doit se faire à l'autel est clairement expliqué dans les textes liturgiques; mais tout le monde ne prend pas ces indications au sérieux; dans les faits, il y a donc une certaine tendance à penser que la "créativité" est la règle qu'il faut suivre depuis la réforme post-conciliaire. Or ceci n'est pas permis par les normes. Voilà pourquoi en certains endroits la liturgie est davantage le reflet de l'humanisme et de l'immanentisme que le reflet du christocentrisme. La vérité est tout autre: un authentique anthropocentrisme doit être christocentrique. Ce qui se déroule sur l'autel est quelque chose qui ne vient pas de nous: c'est le Christ qui agit, et cette figure centrale du Christ soustrait la liturgie de notre façon arbitraire de faire. Nous sommes absorbés et nous nous laissons absorber par cet acte, au point qu'à la fin de la prière eucharistique, nous pouvons conclure par la doxologie: "par Lui, avec Lui, et en Lui".
La "créativité, comme cela vient d'être dit, n'est pas permise par les livres liturgiques. Elle a sa source dans une interprétation erronée des textes, ou plutôt dans une connaissance insuffisante de ce qu'est la liturgie. Il faut rappeler qu'une des caractéristiques de la liturgie est d'être "conservatrice" - mais il ne faut pas donner une connotation négative à ce terme, comme le font certains aujourd'hui -. Des textes de l'Ancien Testament émerge la notion de fidélité aux rites; et Jésus lui-même se montre fidèle aux rites reçus de ses pères dans la foi. Par la suite, l'Eglise va poursuivre dans cette voie de la fidélité. Saint Paul lui-même affirme: "Je vais ai transmis ce que j'ai moi-même reçu." (1 Co 11, 23). Il ne dit pas: "Je vous transmet ce que j'ai inventé." Cela a une signification importante: nous sommes appelés à demeurer fidèles à quelque chose qui ne vient pas de nous, qui ne nous appartient pas, mais qui nous est donné; nous devons nous montrer fidèles au sérieux avec lequel nous avons à célébrer les sacrements. Pourquoi donc devrions-nous remplir des pages et des pages d'instructions, si chacun pouvait faire ce qu'il veut en liturgie?
Cela a une signification importante: nous sommes appelés à demeurer fidèles à quelque chose qui ne vient pas de nous, qui ne nous appartient pas, mais qui nous est donné
Or les chants que nous entendons partout sont le "reflet d'un humanisme".
Il s'agit en permanence des hommes et non de Dieu :
- "Nous sommes le corps du Christ" ... en plus c'est faux : le Christ est la tête du corps Mystique de l'Eglise.
- "Jésus Christ plus jamais ne sera mort" (ne ce rat mort ?)
- "Tu sais de quoi nous sommes pétris ... Homme au milieu des hommes ..." la divinité disparait
- "QUE viVE mon coeur à TE louer" j'ai souligné les temps fort de la mélodie : c'est mochisssime !
- "Pour les homMES et pour les femMES, pour les enfants de la terRE, ..." là encore les temps forts tombent sur des "e" : mochissime

En comparaison, voici des chants proposés par le Graduel Romain :
- "Père si cette coupe peut passer sans que je la boive, mais que ta volonté soit faite" (Mt)
- "Vers toi, Seigneur, j'élève mon âme. Mon Dieu, je compte sur toi; je n'aurai pas à en rougir. De ceux qui t'attendent, aucun n'est déçu." (Ps 24 1-3) (1er Dimanche de l'Avent = 1er Dimanche de l'Année Liturgique)
- "Voici celui dont Jean Baptiste disait: « Oui, j'ai vu et je rends témoignage: c'est lui le Fils de Dieu »." (Jn I 32.34) (Communion pour le Baptême du Seigneur)
- "Revenons à Dieu de tout notre coeur, dans le jeûne, les larmes et le deuil! Revenons au Seigneur notre Dieu, car il est tendre et miséricordieux, lent à la colère et plein d´amour." (Jl II 12-13) (antienne pour l'imposition des cendres)
- "Que notre seule fierté soit la croix de notre Seigneur Jésus Christ. En lui, nous avons le salut, la vie et la résurrection, par lui, nous sommes sauvés et délivrés." (Ga VI 14) (Chant d'entrée pour le Jeudi Saint à la Messe du soir en commémoration de la Cène)
...

Je vous laisse juger de la différence de profondeur spirituelle.

Le problème est de revenir au véritable sens de la Liturgie : c'est la louange de Dieu selon la forme que Dieu nous a transmise. Il faut laisser mourir le vieil homme qui nous habite et laisser Dieu le remplacer.
Nous devons "renier" nos désirs pour accueillir Dieu.

Si nous voulons faire apparaitre notre sensibilité, notre humanité, nous sommes libres de faire des prières privés votives.

Quand au pape, regardez bien KTO : ce sont les chants du graduel romain, mais pas forcément en grégorien. La polyphonie est également présente.

Re: Quelques réfléxions personnelles

par Yves54 » jeu. 22 nov. 2007, 17:09

Boris a écrit :Les chants font partis de la Liturgie : ils sont dans les livres Officiels.

En matière de Liturgie, il ne peut y avoir qu'une seule sensiblité : la sensibilité ecclésiale.

Les histoires de "tradis" ou "chachas" ne doivent concerner que l'expression privée de la prière.

Faudrait revenir sur terre. Je ne compte pas me taper 100 km pour changer de diocèse si les chants imposé par l'évêque ne me plaise pas. D'ailleurs je n'ai jamais vu un seul évêque imposer des chants, même le pape à Rome ne le fait pas (du moins pas à ma connaissance). Je suis très attaché à la belle liturgie et c'est pour cela que je prend ma voiture pour aller à la messe qui me convient à ce niveau là, mais je ne suis pas pour les excès dans un sens comme dans l'autre.

Il ne sert à rien d'être plus catholique que le pape. Autant ceux qui interprète la liturgie comme un accessoire dont on peut faire ce que l'on veut (et surtout n'importe quoi) ne sont pas à suivre, autant les ultra-rigide ne sont pas à suivre non plus.

Re: Quelques réfléxions personnelles

par Boris » jeu. 22 nov. 2007, 16:59

Les chants font partis de la Liturgie : ils sont dans les livres Officiels.

En matière de Liturgie, il ne peut y avoir qu'une seule sensiblité : la sensibilité ecclésiale.

Les histoires de "tradis" ou "chachas" ne doivent concerner que l'expression privée de la prière.

Re: Quelques réfléxions personnelles

par Yves54 » jeu. 22 nov. 2007, 16:16

Je ne parle pas du déroulement de la messe ni des "actes" effectués par les fidèles et le prêtre. Mais uniquement des chants d'accompagnements.

Je suis désolé mais les sensibilités divergent dans ce domaine là, et c'est prétention que de vouloir imposer un style de musique dans toutes les paroisses.

Re: Quelques réfléxions personnelles

par Boris » jeu. 22 nov. 2007, 15:58

Non pas au niveau paroissial, mais diocésain.

De plus la Liturgie n'est pas propre à une paroisse et ne doit pas l'être : elle est propre à un rite, ce qui englobe la terre entière dans l'espace et le temps.

Une paroisse à un moment T n'est que peu de chose.

On parle de spirituel, pas de temporel.

La prière privée est plus temporelle. Elle peut être propre à paroisse ou à un groupe de prière.

La Liturgie est la prière de l'Eglise : cela veut dire que lorsque les fidèles prient en respectant les normes universelle, alors l'Eglise est en prière par eux.
S'ils ne respectent pas les normes, alors l'Eglise ne prie pas par eux. Ils prient de manière privée.

C'est ce qu'approuve Paul VI dans Doctrina et Exemplo au n°4 :
Comme acte public de l'Église, le culte liturgique est nécessairement hiérarchique et, par conséquent, soumis aux prescriptions de l'Autorité compétente. Il s'en suit que la désobéissance aux prescriptions de la loi, résultant de préférences personnelles, altère la nature de l'acte qui n'est plus liturgique ; ce n'est plus le culte de l'Église, mais la prière privée d'un individu ou d'une faction.
(réf : http://www.ceremoniaire.net/pastorale19 ... _1965.html )

Re: Quelques réfléxions personnelles

par Yves54 » jeu. 22 nov. 2007, 15:36

Tout cela est fort bien. Mais ce que j'ai voulu dire c'est que chaque paroisse doit pouvoir répondre aux attentes spirituelles des paroissiens. Et cela passe aussi par des chants adaptés au lieu où la paroisse se trouve. Il est évident que cela doit rester dans le cadre de l'Eglise.

Re: Quelques réfléxions personnelles

par Boris » jeu. 22 nov. 2007, 8:31

Yves54 a écrit :Donc en définitive la position que je défend n'est pas contre le magistère. SI j'ai bien tout compris.

NB : le psaume était bien psalmodié à la messe où j'étais.
Vous avez bien compris, mais ce n'est pas forcément la position de la spiritualité Liturgique la plus profonde.
Pro Liturgia a écrit :Osservatore Romano - Une question qui n'est pas secondaire dans le débat sur la liturgie est celle de l'art sacré, à commencer par l'important chapitre sur la musique sacré. "L'Osservatore Romano" entre autres, a abordé ce thème, il y a quelques temps, en reprenant les considérations de Mgr Valentin Miserachs Grau.
Mgr Ranjith - La Congrégation pour le Culte divin est encore en train d'étudier le document concernant le nouvel antiphonaire, et nous avons consulté aussi l'Institut pontifical pour la Musique sacrée, en espérant arriver rapidement à une conclusion. Chanter, c'est prier deux fois, et cette adage vaut tout spécialement pour le chant grégorien, qui est un trésor inestimable. Dans Sacramentum Caritatis, le pape a clairement parlé de la nécessité d'enseigner le chant grégorien et le latin aux séminaristes: nous devons conserver et valoriser cet immense patrimoine de l'Eglise catholique, et aussi l'utiliser pour chanter les louanges du Seigneur. Il est nécessaire de travailler encore sur cet aspect de la question. Il y a aussi des chants qui ne se réfèrent pas à la tradition grégorienne: il est important de vérifier s'ils contribuent à l'édification de la foi, s'ils nourrissent spirituellement ceux qui participent à la liturgie, et s'ils disposent réellement les cœurs des fidèles à accueillir la Parole du Seigneur. Le contenu de ces chants doit être examiné par les évêques afin d'éviter l'introduction des thèmes que l'on trouve, par exemple, dans le New Age. A ceci se rapporte aussi la question de l'emploi de certains instruments de musique, lesquels doivent se montrer discrets: il faut que tout puisse contribuer à l'édification de la foi.

Re: Quelques réfléxions personnelles

par Yves54 » mer. 21 nov. 2007, 22:35

Donc en définitive la position que je défend n'est pas contre le magistère. SI j'ai bien tout compris.

NB : le psaume était bien psalmodié à la messe où j'étais.

Re: Quelques réfléxions personnelles

par Ginou » mer. 21 nov. 2007, 16:56

Le PGMR 1975 a été publié à part sous le titre « Pour célébrer la Messe », sous titré »Traduction officielle de la Présentation Générale du Missel romain » aux éditions C.L.D

L’ouvrage est actuellement épuisé mais on peut le trouver en ligne en occasion. J’en ai vu un et un seul sur le site priceminister à 6,50 € plus frais de port.

Re: Quelques réfléxions personnelles

par Boris » mer. 21 nov. 2007, 16:40

La PGMR 2002 est sur le site du Vatican. Donc officielle.

Pour IctusWin, c'est 40€ environs, à voir s'il n'y a pas un tarif clercs.

Re: Quelques réfléxions personnelles

par Arzur » mer. 21 nov. 2007, 15:51

Pour la PGMR 2002, je vais sur le site ceremoniaire.net, mais évidemment la traduction n'est pas officiel.
http://www.ceremoniaire.net/depuis1969/missel_2002/


Pour avoir la PGMR version 1975, il me faut donc écrire à l'abbé Bouchez pour acheter le logiciel Ictus Win, et après j'aurais donc accès à la PGMR 1975 ?
Avez vous une idée du prix ?

Merci pour ces renseignements

+ Arzur

Re: Quelques réfléxions personnelles

par Boris » mer. 21 nov. 2007, 15:12

Que neni : achetez le logiciel Ictus Win à l'Abbé Bouchez ( http://catho.org ) et su vous pouvez certifier que vous avez acheté des documents et payer les droits assortis à l'AELF, alors il vous donnera le mot de passe pour débloquer la partie Liturgique en Français.

Sinon, sur le site du Vatican, dans la partie de la Curie et de la congrégation pour le Culte Divin, il y a une partie Missale Romanum avec la PGMR 2002.

Re: Quelques réfléxions personnelles

par Arzur » mer. 21 nov. 2007, 12:25

Le "problème" mon cher Boris, c'est que vous utilisez la présentation générale du missel romain édition 2002, or en France, l'Église n'utilise Elle pas le missel de 1975 ...

Les quelques formations données aux équipes Liturgique sont faite avec le PGMR 1975 ...

Les messes Paul VI "Latin" peuvent et doivent être célébré avec le PGMR 2002, mais sinon malheureusement en langue Française seul la PGMR 1975 est autorisée ... :/ :-[ :sonne:

Je n'ai pas lu la PGMR 1975, j'ai essayé de l'acheter à la Procure Brest, mais après recherche avec les éditeurs, personne n'édite la PGMR ...

Il faut donc que j'emprunte le missel à un prêtre pour pouvoir lire la PGMR 1975.

Précision, la PGMR 2002 est bien plus strict que la PGMR 1975...

+ Arzur

Re: Quelques réfléxions personnelles

par Boris » mer. 21 nov. 2007, 11:58

Christophe a écrit :Il me semble donc que vous êtes plus exigeant que le Magistère
Oui, mais étant donné ce que l'on entend, je ne le suis pas tant que cela.

Enfin j'ajoute à ce que j'ai écrit plus haut :
- on entend des chants qui n'ont absolument pas leur place à la messe car le choix des chants à ces endroits n'existe pas, par exemple l'anamnèse ou l'ordinaire (cf. Missel Romain, qui pour l'anamnèse propose 3 possibilités mais pas ad libitum, donc tous les chants autres que les 3 formes proposées sont à banir)
- les seuls chants "modifiables" avec accord de l'Evêque sont : entrée, offertoire, communion.
- le chant de sortie n'existe que dans l'imaginaire collectif, il ne fait pas partie de la Messe (celle-ci s'arrête après "Ite missa est/Deo gratias", tout ce qui suit est en dehors de la Messe et donc doit se faire en dehors de l'église)
Missel Romain 2002, PGMR a écrit :366. Aux chants placés dans la liturgie de la messe, par exemple l'Agnus Dei, il n'est pas permis de substituer d'autres chants.

367. Pour choisir les chants qui se placent entre les lectures, ainsi que les chants d´entrée, d´offertoire et de communion, on suivra les normes qui sont établies en leur lieu (cf. nn. 40-41 , 47-48 , 61-64 , 74 , 87-88 ).
Missel Romain 2002, PGMR a écrit :41. (...)Et comme les réunions entre fidèles de diverses nations deviennent de plus en plus fréquentes, il est bon que ces fidèles sachent chanter ensemble, en latin, sur des mélodies très faciles, au moins quelques parties de l'Ordinaire de la messe, mais surtout la profession de foi [credo] et l'oraison dominicale [Notre Père/Pater].
Où l'on reconnait la référence au Graduale Simplex (en latin sur des mélodies très faciles).
Missel Romain 2002, PGMR sur le chant d'entrée a écrit :48. Il est exécuté alternativement par la chorale et le peuple ou, de façon analogue, par le chantre et le peuple, ou bien entièrement par le peuple ou par la chorale seule. On peut employer ou bien l´antienne avec son psaume qui se trouvent soit dans le Graduel romain soit dans le Graduel simple; ou bien un autre chant accordé à l´action sacrée, au caractère du jour ou du temps, dont le texte soit approuvé par la Conférence des évêques

Si l´on n´a pas de chant pour l´entrée, on fait réciter l´antienne que propose le Missel, soit par les fidèles, soit par certains d´entre eux, soit par un lecteur ou, à leur défaut, par le prêtre lui-même, qui peut aussi l'adapter à la manière d'une monition d'ouverture.
Missel Romain 2002, PGMR a écrit :61. La première lecture est suivie du psaume responsorial, ou graduel, qui fait partie intégrante de la liturgie de la Parole et a une grande importance liturgique et pastorale, car elle favorise la méditation de la parole de Dieu.

Le psaume responsorial correspond à chaque lecture et se prend d'ordinaire dans le Lectionnaire.

Il importe que le psaume responsorial soit chanté, au moins pour ce qui est de la réponse du peuple. Le psalmiste, ou chantre du psaume, dit les versets du psaume à l´ambon ou à un autre endroit approprié, tandis que toute l´assemblée est assise et écoute; habituellement celle-ci participe par un refrain, à moins que le psaume ne soit dit de manière suivie, c´est-à-dire sans reprise d'un refrain. Cependant, pour que le peuple puisse plus facilement donner une réponse en forme de psalmodie, on a choisi quelques textes de refrains et de psaumes pour les différents temps de l´année ou pour les différentes catégories de saints, que l´on peut employer, au lieu du texte correspondant à la lecture, chaque fois que le psaume est chanté. Si le psaume n'est pas chanté, on le récitera de la manière la plus apte à favoriser la méditation de la parole de Dieu.

A la place du psaume marqué dans le Lectionnaire, on peut chanter aussi le répons graduel du Graduel romain, ou le psaume responsorial ou alléluiatique du Graduel simple, tels qu´ils sont libellés dans ces différents livres.
Missel Romain 2002, PGMR a écrit :74. La procession qui apporte les dons est accompagnée par le chant d´offertoire (Cf. n. 37b), qui se prolonge au moins jusqu´à ce que les dons aient été déposés sur l´autel. Les normes qui concernent la manière d´exécuter ce chant sont les mêmes que pour le chant d´entrée (n°58) . Le chant peut toujours accompagner les rites d'offertoire.
Missel Romain 2002, PGMR a écrit :87.Pour le chant de communion, on peut prendre soit l´antienne du Graduel romain, soit avec ou sans psaume, soit l´antienne avec son psaume du Graduel simple, ou un autre chant approprié, approuvé par la Conférence des évêques. Le chant est exécuté soit par la chorale seule, soit par la chorale ou le chantre avec le peuple.

S´il n´y a pas de chant, l´antienne proposée dans le missel est dite soit par les fidèles, soit par quelques-uns d´entre eux, soit par un lecteur ou, à leur défaut, par le prêtre, après que lui-même aura communié et avant qu´il ne distribue la communion aux fidèles.
La question est donc :
- quels sont les chants approuvés par la CEF pour l'entrée, l'offertoire et la communion ?

Tous les autres sont à bannir, et là je ne fait suivre le Magistère sans être plus exigeant.

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