Bonjour,

Je relis aujourd'hui à tête reposée et je comprends enfin pourquoi j'ai cru me tromper par 2 fois hier sur votre intention que j'ai qualifiée d'angélisme. Car l'angélisme veut se libérer de toute substance pour ne plus y revenir, mais vous voulez y revenir. L'angélisme de votre intention reste de vous en libérer de cette culture, quitte à y revenir.

Je m'aperçois en vous relisant que votre acception de ce qu'est la culture est athée. Vous vous méprenez sur ce qu'elle est.

Vous avez dit que vous doutiez que toute culture mène à Dieu.
Alors il faut commencer à vous instruire par là : la culture est le culte rendu à Dieu. Sinon le mot n'a plus aucun sens.

Au paradis, Adam est le premier cultivateur dont la fonction est de ramener la création à Dieu. Adam rend un culte à Dieu, et toute culture ultérieure continue cette culture adamique (il faut lire la genèse en entier).

Vous voudriez vous libérer de tout déterminisme puis par retour, choisir votre culture. Cela est impossible car notre naissance est une détermination par des conditions de temps, de lieu, de langue, de relations déterminées, de culture en sommes. Être créature, c'est être déterminé. Seul Dieu est indéterminé puisqu'il n'est pas créé.
À partir de là, quel est ce lieu d'indetermination, hors du temps, de l'espace, de toute langue, etc... d'où vous vous tiendriez, comme au dessus de toute la création, pour choisir librement de nouvelles déterminations ? Là est l'angélisme : se prendre pour un pur esprit qui sortirait de cette matière et choisirait ensuite d'autres déterminations. Pouvez-vous être autre que ce que vous êtes ? Et comment vous determineriez-vous autrement si ce n'est à partir de votre culture de naissance: vous voudriez devenir bouddhiste mais à partir/et en gardant une pensée cartésienne et française. Vous pensez que parler chinois, c'est avoir la mentalité chinoise ? Que vous pouvez assentir naturellement les beautés de l'art bouddhique, sa logique du tetralemme inconnu en occident, comme ça l'est naturellement pour eux. Vous ne pouvez pas changer d'âme contrairement à ce que vous prétendez.

Vous avez une acception négative de la détermination. En général, toute règle est bonne, mais lorsque cette règle n'est plus comprise, on cherche à s'en libérer (une liberté négative) comme d'un esclavage. Ainsi l'athéisme de la religion. Ainsi vous de la détermination.

Vouloir s'élever de la terre (de toute détermination ne serait-ce que pour y revenir ensuite) est de l'orgueil. C'est vouloir l'impossible qui n'est la prérogative que de Dieu, comme dit Jésus, et non des hommes
. Marie, est notre terre chrétienne à cultiver (et je ne sais pas où vous avez lu que j'ai écrit que toute terre, toute culture, était Marie).

Vous déformez inexplicablement mes propos. Je ne mets pas toutes les cultures au même niveau, je dis exactement le contraire enfin. Le Christ accomplit toute culture (chrétienne et autres), comme étant leur finalité, leur Vérité. En quoi doivent-elles avoir la même forme pour ce faire ? L'islam n'affirme-t-il pas Jésus comme le Messie, le Verbe de Dieu et annonce son retour ? Les traditions diverses n'ont-elles pas de cosmogonie équivalentes ? Les amérindiens ne vénèrent-ils pas le grand Esprit, comme les musulmans l'esprit muhammedien et les chrétiens le saint Esprit ? Et leur forme culturelle ont-elles besoin d'être différente pour cela ? La Terre entière ne gémit-elle pas dans les mêmes douleurs de l'enfantement en dépit de toutes ses differences culturelles ?
Toutes les religions et croyances attendent le Christ sans le savoir, comme l'unique tête sur tous ces corps cultivés différemment.

Où est le relativisme dont vous me taxez ?
Le relativisme est la négation de l'absolu (mais en l'affirmant absolument, d'où sa contradiction). Quand est-ce que je nie l'absolu ? J'écris exactement le contraire.

Je m'arrête là. Je vous lirai par fraternité mais je ne répondrai probablement pas car je pense en avoir dit suffisamment. Si je ne suis pas compris, tant pis.

Je précise encore une fois qu'à aucun moment je nie qu'il faille une culture à tout homme. Je dis juste que notre obligation, où la raison, et la grâce, prennent part, est de trouver la vraie culture.

En fait, votre position me semble comporter une pente relativiste dangereuse. Selon vous, il est toujours juste de suivre la culture dans laquelle on a grandi, car elle est Marie, et nous mène donc à la vérité (si j'ai bien compris). Certes vous maintenez qu'ontologiquement c'est le Christ et Marie qui unissent tout cela, donc au final que le christianisme explicite la vérité. Or, si cela est vrai, le christianisme est la seule culture authentique, du moins consciente d'elle même, et il est urgent de la promouvoir, et pour tout homme il est urgent de chercher et trouver cette vérité.

Par ailleurs, je ne suis pas sur, hélas, que toutes les cultures mènent à Dieu, que toute culture humaine soit Marie. Il y a des différences fondamentales entre les cultures, des incompatibilités autant métaphysiques qu'éthiques, et tout mettre dans le même plat me semble dangereux. Et si tel avait été le cas, le apôtres n'auraient pas évangélisé la terre entière, et la culture chrétienne n'aurait pas supplanté la culture païenne. Je pense qu'il y a dans l'existence humaine quelque chose de beaucoup plus tragique, un choix individuel à faire, dans l'obscurité de notre condition, facilité sans doute par la lumière de Dieu, pour trouver le vrai bien et la vérité.

=

Je vous ai encore mal lu.
Ne prenez pas en compte ce que je vous écris à propos de l'angélisme. Je suis vraiment aveugle aujourd'hui. Désolé Totustuus.

"J'écrivais dans le vide" mais sans penser à votre réponse car j'ai peut-être trop écrit et je ne veux pas gaver qui que ce soit.
Je diverge d'avec vous à propos de votre dernier mail mais je ne vais pas développer de réponse pour ne pas être trop long.
Je reste bref, sans chercher à vous contredire absolument.

Sur la foi et l'intelligence. (Titre du dernier livre de Jean Borella d'ailleurs):
Adam voit (intelligence) et la femme veut (volonté ou puissance). Adam est les yeux de la femme et la femme le pouvoir d'Adam.
Après la chute, voilà l'aveugle et le paralytique que Jésus guéri. Et il laisse les sacrements pour cela, donc la culture.

Pardon mais on ne "peut" (le "pouvoir" qu'est la femme) rien chercher au delà de la culture (dont la femme est la " terre" à cultiver). Je ne veux pas polémiquer avec vous mais c'est une erreur de le croire. C'est malheureusement bien de l'angélisme ou gnosticisme: la terre est mauvaise et il faut trouver la vérité sans elle. Autrement dit encore une fois, trouver le Fils sans Marie.

La vérité s'est incarnée dans la culture. Marie, le champs que nous cultivons "garde toutes les paroles de Jésus dans son coeur" et Jésus nous enjoint d'en faire autant. Vous n'entendez pas la parabole du bon semeur. Je n'y peux rien.

Quant à la vérité, l'intellect qui la reçoit, qui voit la lumière (vérité ontologique) la transmet à la raison qui la formule en vérités logiques.

Ces vérités logiques se retrouvent dans toutes les religions et autres, et le christianisme n'est pas plus vrai que l'islam ou autres. Mais le Christ est la vérité ontologique faite "personne" et accompli toutes les religions ( le Christ en qui toutes les vérités logiques se réintègrent, comme la raison se réintègre dans l'intellect humain puis divin).
Ce que je veux dire c'est que quelque que soit la religion, toutes mènent au Christ, la vérité faite une "personne", sans forcément prendre la forme du christianisme. Mais si vous changiez de religion, de révélation, vous devriez embrasser sa culture propre de toute façon. Il n'y a pas de vérité sans culture. C'est impossible. Seul Dieu n'a pas besoin de culture puisqu'il n'est pas créé. Mais nous, créature nées dans une culture, vouloir Dieu hors d'une culture, c'est se prendre pour Dieu. Oui, je n'y vois pas autre chose que de l'angélisme.

Quant au mal. Il existait au Paradis avant qu'Adam y soit placé , mais d'une existence virtuelle.
Comme vous dites, notre liberté est seconde par rapport à Dieu. Il propose librement et nous cooperons librement à ce qu'il propose Lui d'abord. Mais encore une fois, c'est Marie qui agit librement pour recevoir le Fils, la Vérité. C'est dans la nature qu'est Marie, que la vérité grandi et nous mène au Père, non hors de Marie (la nature humaine). Et Jésus nous demande d'être sa mère, de le porter (en nous et au monde).
Pour le baptisé, hors de l'Église (hors de la nature vierge) point de Salut (point de Jésus, point de Vérité ). Et vous voulez encore chercher la vérité au delà de la nature. Je ne vous comprends pas. Pour le musulman, sortir de l'islam (donc de sa culture) est une apostasie. Etc..
Je ne vais pas insister. Merci pour vos mails et bien sûr je reste à vous lire.

Vous ne parlez pas dans le vide, chez Phylos, j'ai juste mis un peu de temps à vous répondre car j'étais occupé ailleurs.

Je pense tout de même qu'il y a une liberté de choix, liée à une faculté de notre volonté qui est le libre arbitre. L'intelligence, voit un bien, et la volonté le poursuit. C'est ce que j'ai compris de l'anthropologie thomiste. Nous avons donc un devoir de chercher le bien, le vrai bien, au delà de ce nous enseigne notre culture native. D'où le fait que certaines personnes puissent adopter la religion chrétienne même s'ils sont issus d'une autre culture. Pour nous, cela veut dire chercher le bien et la vérité peut être ailleurs si nous pensons qu'elle n'est pas chrétienne. D'où, alors, l'utilité des preuves rationnelles, qui bien sûr n'ont rien d'absolu, mais qui ont un poids. Et la grâce aussi travaille comme ça, dans le secret de notre intelligence, elle purifie la raison et nous indique la bonne route à suivre. Et puis il y a la foi, vertu théologale, qui couronne notre intelligence.

Dans mon souvenir Vatican II appelle "hommes de bonne volonté" les hommes qui, croyants ou pas, suivent leur conscience le plus droitement qu'ils peuvent.

S'il n'y avait pas de libre arbitre, il n'y aurait pas de jugement.

.Si ce n'était pour nous conserver notre liberté, Dieu n'aurait pas permis au mal d'exister.

Je pense qu'on ne peut pas être chrétien sans croire l'Homme libre.

L'Homme est libre car il est image de Dieu et Dieu est libre - il a décidé de créer librement la créature. Et c'est à l'Homme de répondre librement à l'amour de Dieu.

Bon une dernière précision, mais j'écris un peu dans le vide.
Pour dépasser le déterminisme, je dois paradoxalement l'accepter, pour que Jésus puisse l'accomplir (Il l'a déjà accompli).

Mais me libérer du déterminisme, c'est une liberté par la négative, être libre "de" quelque-chose. Et c'est en rester esclave.
La vraie liberté, positive, est l'abdication libre de notre volonté à celle de Dieu. C'est la liberté de Marie dans le "oui". Seul cet acte marial est libre.

Et qu'est-ce que ce déterminisme: c'est notre créaturité voulue par Dieu, notre nature. Pourquoi s'en libérer negativement si ce n'est par angélisme.

Au paradis, Dieu a objectivité cette nature d'Adam, en la femme. Il aurait dû normalement s'unir à sa nature pour la transcender en devenant "fils".

Je vous relis maintenant et effectivement je vous avais mal compris sur la culture.

La question du choix de la religion s'est aussi posée à moi il y a longtemps. La conversion est venue il y a 6 ans à peu près puis le baptême.

Nous sommes-nous trompés sur le choix de notre religion ?
Je ne peux vous répondre que ceci sans developper: nous n'avons pas choisi la catholicisme, c'est lui qui nous a choisi, c'est Marie qui nous a choisi. Parce que ce n'est pas nous qui avons choisi de naître en terre chrétienne, ni nos parents pour eux, etc.. mais Dieu. Et la "raison" de ce choix nous dépasse.

Je suis d'accord avec vous sur le salut des non catholiques !

Nos messages se sont encore croisés.
Je vous rejoins aussi sur votre dernier message.
J'ajoute une dernière chose...

C'est l'Esprit Saint qui détermine la culture, comme l'icône de la pentecôte le montre: à travers Marie, donc à travers l'église, et donc à travers sa culture.

Nier la culture, c'est nier l'Esprit. C'est l'hérésie du protestantisme, en général.

Nous savons que les sacrements, "l'huile" du bon samaritain, sont spirituels (adjectif d'Esprit) et que ces sacrements sont inséparables de la culture catholique. Nier les sacrements est une négation de l'Esprit agissant dans l'Eglise (en Marie). Encore une fois, la Pentecôte.

N'est-ce pas suffisant ?

Je crois que je me suis mal exprimé. Je ne rejette pas la culture en général, et surtout pas la culture chrétienne. Mais encore faut-il être sur que c'est la culture chrétienne qui amène à Dieu, et non la culture musulmane ou une autre. Là se situe la recherche de l'absolu, le discernement à opérer.

Je ne crois pas non plus être si protestant que vous le dîtes. J'aime l'Eglise, sa réalité humaine et divine, les saints et la Vierge, dans l'Eglise catholique. Je crois que c'est la seule façon d'atteindre le fils, et par le Fils le Père.

Mais encore une fois, il faut être sûr de ne pas s'être trompé d'Eglise.

Je crois que l'Eglise catholique est la vraie, sinon je ne m'y ferai pas baptiser. Mais je n'ai pas forcément un sentiment d'évidence.

Sinon, je vous rejoins sur tout.

Je pense quand même que la bonne terre est aussi le cœur, un cœur assez dépouillé pour accepter Dieu. Il y a aussi une dimension subjective dans la foi, qui a une importance primordiale. Le jugement est personnel. C'est notre cœur qui sera jugé. C'est pourquoi aussi je crois au salut possible pour les non-catholiques.

J'écris maintenant sans forcément attendre de réponse car il s'agit de votre temps aussi.

Il m'apparaît maintenant une incompréhension flagrante dans votre jugement sur la culture, et partant un certain angélisme dans votre manière de rechercher l'absolu. La vérité et l'absolu sont distincts. Le Père n'est pas le Fils.
Je m'explique bien sûr. Attention: pavé !

Nous ne sommes pas de purs esprits, des anges, mais nous avons été créés de limon et Adam a été placé sur une terre pour la cultiver (la culture d'adam) par ordre de Dieu. C'est à partir de cette terre, en nous y appuyant, que nous pouvons rejoindre le ciel, et non en rejetant cette terre, donc sa culture. Cet enracinement est nécessaire pour transcender la terre, c'est-à-dire en l'accomplissant et non en la rejetant (angélisme qui cherche l'absolu mais d'une manière absolue).
La terre, la bonne terre, c'est Marie, le champs que nous devons cultiver jusqu'à la moisson, la transcendance.
Jésus, la Vérité que vous recherchez, a été reçu dans cette bonne terre, Marie, donc lieu de l'immanence divine, comme condition de sa transcendance. Et comme Dieu a ordonné à Adam de cultiver la terre paradisiaque, de même l'église (Marie) est ce nouveau paradis que nous devons cultiver, au cœur duquel le fruit de l'arbre de Vie, de Vérité, se donne à nous.

Vous voulez l'absolu, le Père ? Alors passez par la Vérité (le Fils). Vous voulez la vérité ? Alors passez par l'église (la culture chrétienne), la mère. Au Père, par Jésus, et Jésus par Marie. Et Marie c'est la bonne terre à cultiver, le paradis, terre de la culture chrétienne.

En fait, vous voulez aller au Père sans passer par Marie. Et donc sans passer par le Fils. L'absolu directement. C'est de l'angélisme. C'est du protestantisme.

Concernant la parabole du semeur, je pense qu'une bonne terre est un homme qui a décidé de ne plus s'appartenir, qui accepte tout de Dieu, et ce tout est aussi beau que terrible.

Il doit aussi y avoir quelque chose de l'ordre de l'habitude au bon sens du terme. Il y a un terme de Saint Thomas d'Aquin, "conaturalité" je crois, que j'avais compris dans ce sens là: il arrive un moment où par la fréquentation de Dieu, on devient transparent à lui. Je n'y suis pas encore!

Pour moi, très personnellement, la foi c'est l'expérience de se savoir pécheur, et incapable sans Dieu de rien du tout. Etre une bonne terre, pour moi, c'est avoir la force de soutenir la vue terrifiante de mon péché, du péché des autres, et de croire quand même à la miséricorde de Dieu, pour moi et pour tous les hommes, car l'idée qu'un seul homme est perdu m'est insupportable, et l'idée de ma propre damnation me plonge dans des abimes d'horreur. J'y arrive rarement.

Quand je n'ai plus cette force, cette espérance, je n'arrive plus à croire. Les paroles de Dieu ne donnent rien.

Mais même dans ces rares moments où j'arrive à soutenir cette vision, à être proche de Dieu, le "bon" doute subsiste.

Une première réponse sur le choix de la religion. Il est déterminé par la culture dans laquelle nous avons grandi, même en tant qu'athés. Que l'athé le veuille ou non, la culture chrétienne est présente et donc agi en lui. Qu'il la refuse ne fait que le prouver.

Oui bien sûr, mais c'est justement ce déterminisme là que la raison - et la lumière de Dieu, doivent nous permettre de dépasser. Je ne veux pas être catholique parce que c'est ma culture, mais parce que c'est vrai. Et si la vérité est ailleurs, eh bien je courrai ailleurs.

Le problème du "doute" c'est qu'il me semble que c'est une réalité multiple. On peut douter par faiblesse, parce que la foi nous semble trop exigeante, ou pour tout un tas d'autres mauvaises raisons. Et cela m'arrive souvent. Mais parfois, il me semble que j'ai un doute vrai, ce même doute qui m'a permis de douter de mon athéisme, dans lequel je vivais avec une évidence et une spontanéité totale, ce doute qui m'a poussé à rechercher la vérité. Et c'est celui-ci, il me semble, que la raison nous permet de canaliser, de satisfaire et d'éteindre. La raison purifiée, sans doute, par la foi, vous avez raison. Et il est probable qu'une foi assez forte n'ait plus ce genre de doute.

En tout cas, je vous remercie du temps que vous prenez pour m'expliquer votre point de vue. Vos explications me font voir les choses autrement, peut être telles qu'elles sont, en tout cas me sont très utiles.

Pour enlever une ambiguïté, la raison peut révéler la foi sous jacente mais non la créer.