[quote=prodigal post_id=472236 time=1767341820 user_id=7568]
Certes oui, et c'est là l'essentiel. La doctrine de l'Eglise ne doit pas être une idéologie. [/quote]
Idéologie économique vous voulez dire ? Et bien non en effet.

[quote=prodigal post_id=472236 time=1767341820 user_id=7568]
Les questions d'opportunité ont aussi leur place dans ce cadre.[/quote]
Opportunité ? à quoi faites vous allusion par exemple ?

[quote=prodigal post_id=472236 time=1767341820 user_id=7568]
.. le Syllabus rédigé par Pie IX et destiné à combattre les erreurs modernes vise clairement le libéralisme, d'une façon que les mauvaises langues qualifieront, un peu trop vite, d'intégriste, et qui pourtant se veut au-dessus des partis. :)
[/quote]
Ceci ne m'étonne pas trop. Le catholicisme dans ses idées je crois, n'a jamais vu d'un l'argent très bon oeil. Contrairement au protestantisme.
Vatican II y est-il pour quelque chose ? je ne le sais pas, mais vous peut-être !

Certes oui, et c'est là l'essentiel. La doctrine de l'Eglise ne doit pas être une idéologie.
Mais cela n'implique pas, vous en conviendrez d'autant plus que c'est vous qui le dites :-D , qu'elle doive s'abstenir de toute réflexion politique.
La question n'est donc pas de savoir quel parti prendre dans l'opposition entre libéralisme et socialisme, mais de faire la critique de l'un et de l'autre avec l'éclairage de la doctrine chrétienne. Il n'y a d'ailleurs pas que les questions de principe qui importent. Les questions d'opportunité ont aussi leur place dans ce cadre.
Je vous livre à nouveau une petite remarque sans rien en conclure. De nos jours, lorsque l'on fait la critique du libéralisme, c'est souvent avec une intention dite "de gauche", par hostilité au capitalisme. Mais au XIXe siècle, le Syllabus rédigé par Pie IX et destiné à combattre les erreurs modernes vise clairement le libéralisme, d'une façon que les mauvaises langues qualifieront, un peu trop vite, d'intégriste, et qui pourtant se veut au-dessus des partis. :)

[quote=prodigal post_id=472227 time=1767267323 user_id=7568]
Puis-je me permettre une petite remarque, sans en tirer trop vite de conclusion?
C'est que le libéralisme tolère le christianisme, voire s'en réclame parfois, alors que le socialisme est anticlérical.
[/quote]

Tout à fait exact !
Mais l'Eglise ne devrait-elle pas se placer au dessus des partis ?

[quote=Utilisateur_999 post_id=472209 time=1767179957 user_id=20403]
Je trouve simplement que l'Eglise est relativement complaisante avec ce système, se contentant d'en déplore les conséquences malheureuses..
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Puis-je me permettre une petite remarque, sans en tirer trop vite de conclusion?
C'est que le libéralisme tolère le christianisme, voire s'en réclame parfois, alors que le socialisme est anticlérical.

Certains papes tiennent des propos sévères sur le capitalisme. Mais que peuvent-ils faire de plus ?

Non .. heureusement ! .. mais quand même..
En terme de nuisance, au sens global, en ce qui concerne les hommes, le libéralisme (économique) a fait ses preuves d'un système qui fonctionne mécaniquement sans tenir compte vraiment de la variable "humain". C'est bien le capital qui est l'alpha et l'oméga d'un tel système économique. Les inégalités qu'il produit par effets de vases communicants poussent certains gouvernements à mettre en oeuvre des mesures sociales pour en atténuer les effets.
Je trouve simplement que l'Eglise est relativement complaisante avec ce système, se contentant d'en déplore les conséquences malheureuses..

Mais les riches ne sont pas tous égoïstes...

[b]"Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme"[/b] , je réponds : ça dépend pour qui.. En général, selon qu'on soit riche ou pas, le curseur "nuisance" se déplace allègrement de l'un vers l'autre !

À votre service ! :cyrano:

(les dominicains ne sont pas des agriculteurs ! Ils ont même la réputation de manquer de sens pratique...)

*Bénédictins, oui, merci pour la correction.

Bonjour,

[quote=Kerygme post_id=436355 time=1624436464 user_id=17273]
Ce qui fait dire à qui veut le faire entendre, ou ceux qui s'intéressent à l'économie sociale, que pour que ce système ne soit pas une utopie ou se généralise, il faudrait une catastrophe mondiale (économique ? guerre ? ) pour ne plus dépendre des lois dictées par les marchés et actionnaires du monde .
[/quote]

Ou alors il faudrait un pouvoir fort qui imposerait sa loi, qui reprendrait sa souveraineté monétaire. Autrefois, sous l'ancien régime, seul le roi avait le droit de battre monnaie. Les faux monnayeurs étaient très durement punis. (sous le règne du bon saint Louis, ils étaient ébouillantés. Un supplice qui me semble cruel et excessif, mais qui était quand même très dissuasif)
Il faudrait des dirigeants soucieux du bien commun, et qui ne seraient pas soumis à la loi du Marché et aux banques. Aujourd'hui, ce sont ces dernières qui ont le pouvoir. Nos dirigeants ne sont que les obligés des grandes puissances d'argent et des banques privées, vous l'admettez vous-même.

[quote]Cela reste une philosophie économique, de la part d'auteurs qui ne sont pas économistes et cherchaient à l'origine une voie dans le socialisme avant de découvrir la doctrine sociale de l'Eglise. C'est en cela qu'elle fut qualifiée de 3ème voie : entre le grand capitalisme et le socialisme étatique.[/quote]

Nul besoin d'être "économiste" pour faire de l'économie. Ce terme n'existait même pas il y a un siècle et l'économie n'était même pas considérée comme une science sous l'ancien régime. Quand une mère de famille va faire les courses, elle fait de l'économie, et à mon avis elle s'y connaît bien mieux que les économistes officiels qu'on voit sur les plateaux télé (c'est mon avis).

La doctrine sociale de l'Eglise me semble intéressante, mais je ne connais pas assez bien le sujet. Je m'intéresse aussi beaucoup aux théories marxistes, bien que je ne sois pas communiste. Les concepts de Marx - notamment l'extorsion de la plus-value, ou la valeur-travail - me semblent quand même incontournables. Je trouve dommage de se priver d'un tel outil sous prétexte que certains s'en sont servi pour faire des horreurs au siècle dernier. (Staline, etc. ) Grâce à Karl Marx, on sait que c'est la quantité de travail humain contenue dans un bien qui détermine sa valeur. (en réalité l'Eglise le savait déjà ou du moins l'avait déjà pressenti. En particulier les bénédictins, je crois, dont la devise est [i]Ora et labora[/i] : prie et travaille. Comme l'explique le professeur catholique E. Michel Jones, si l'Allemagne est encore une très grande puissance industrielle aujourd'hui, c'est parce qu'elle a été évangélisée par les bénédictins au moyen âge. L'Eglise catholique avait compris que c'était le travail qui créait la richesse, à une époque où il était méprisé et réservé aux esclaves).

On pourrait fixer un étalon-travail pour la monnaie, par exemple. Cela a déjà été proposé par des socialistes français comme Francis Delaisi au XXème siècle, et a déjà donné d'excellents résultats dans certain pays.

Je connaissais plutôt sous l'appellation de distributisme.

Michel Houellebecq s'en inspire d'ailleurs dans un de ses livres, dont j'ai oublié le titre. Un candidat issu de l'immigration gagne les élections présidentielles contre Marine Lepen et promeut ce modèle économique; tout se contentant de mesures partielles.

Cela reste une philosophie économique, de la part d'auteurs qui ne sont pas économistes et cherchaient à l'origine une voie dans le socialisme avant de découvrir la doctrine sociale de l'Eglise. C'est en cela qu'elle fut qualifiée de 3ème voie : entre le grand capitalisme et le socialisme étatique.

Cela ne veut pas dire que ce n'est pas viable pour autant et on peut voir en France quelques timides résultats intéressants : comme des entreprises reprises par les salariés qui ont donc la propriété de leur outil de production. Et qui du coup sont à la fois employés-associés et employeurs et se redistribuent les dividendes. Bon, avant cela ils ne mégotent pas sur les heures de travail, ce qui me fait imaginer avec amusement que le syndicalisme n'y ait pas forcément le bienvenu et que le distributisme/distributionnisme est peut être la solution pour mettre fin à l'entretien d'une lutte des classes.

Il y a de jolis succès comme au Canada au siècle dernier dans le domaine de la pêche en Nouvelle Ecosse, ou dans les années 1930 aux USA avec le mouvement ouvrier catholique (Catholic Worker Movement).
L'exemple le plus emblématique semblant être celui du groupe espagnol Mondragon, créé par un jeune prêtre, et devenu la plus grande coopérative du monde et propriétaire de quelques entreprises Françaises. Laquelle dispose de ses entreprises, de sa propre sécu/mutuelle et banque mutualiste avec un statut de travailleurs-associés.
Mais suite au redressement judiciaire de l'une des coopératives historiques quelques années après le crise de 2008, ce modèle d’économie sociale et solidaire semble traverser une autre crise : la compétitivité aurait pris le pas sur la solidarité, on parle même de précarité des travailleurs non associés (~ 25%) qui semblent être la variable ajustable..

Ce qui fait dire à qui veut le faire entendre, ou ceux qui s'intéressent à l'économie sociale, que pour que ce système ne soit pas une utopie ou se généralise, il faudrait une catastrophe mondiale (économique ? guerre ? ) pour ne plus dépendre des lois dictées par les marchés et actionnaires du monde .

[quote=gerardh post_id=436293 time=1624308402]
Pouvez-vous nous en dire davantage sur le distributionnisme ?
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Pour faire court, il s'agit d'une vision essentiellement anti-corporatiste : de réduire le régime salarial et de faire que les gens soient propriétaires des moyens de productions. Par exemple, les architectes avoir leur bureau d'architecture, les forgerons leur propre forges et ainsi de suite.

Rien à voir avec le communisme, qui est essentiellement un corporatisme d'État. Au contraire, le distributionnisme prévoit la subsidiarité et la réduction de l'État à ses fonctions régaliennes, où il doit cependant rester fort.

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Bonsoir Altior,

Pouvez-vous nous en dire davantage sur le distributionnisme ?

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Bonjour, Gérardh,

[quote=gerardh post_id=436278 time=1624286334 user_id=2049]
S'agissant du patrimoine religieux, seriez-vous en faveur de religions d'Etats : catholique en France comme sous Louis XIV ? islam dans d'autres pays, comme cela est couramment pratiqué ? Hindouïsme en Inde comme actuellement ? Athéisme en Corée du Nord ?
[/quote]

Le principe [i]Cuius regio, ejus religio[/i] a été une formule de compromis dans le Saint Empire, presque déchiré par des disputes de cette nature. Je notterais seulement que la dispute était « quel pays soit catholique et quel pays soit protestant ». Pas un seul moment le fait que l'État doive se baser sur la morale chrétienne (à l'époque, commune pour catholiques et protestants) n'a pas été remis en question.

Maintenant, pour essayer de répondre à votre question antérieure:
[quote]
S'agissant de la question : Le libéralisme est aussi nuisible que le socialisme ?
Quelle forme de régime préconiseriez vous ? [/quote]

Je crois que la doctrine sociale de l'Église, fondée sur l'encyclique [i]Rerum Novarum[/i] et rappellée par [i]Quadragesimo anno[/i] et mise à jour par [i]Centessimus anuus[/i] offre une source trop rarement utilisée par les architectes des États. Spécialement dans sa variante appelée « distributionnisme », envisagée par l'inégalable Chesterton et son ami Belloc.

Et non, il ne s'agit pas d'une «troisième voie» comme malheureusement décrit [i]wikipédia[/i], mais de ce qu'on pourrait nommer « capitalisme à visage humain ». Même si l'Église n'est pas infaillible en matière sociale et politique, je pense que la chose vaille un coup d'essai. D'ailleurs, on a essayé par ci, par là. Lorsque les choses se sont mal terminées (plus particulièrement en Amérique du Sud), cela n'a pas été de la faute de l'essai, mais à cause des ennemis de toujours du Christ et de l'humanité.