(je réponds ici à Nanimo)

Bonjour,

Je ne comprends pas le sens de votre désaccord avec moi. Je pense bien qu'il n'est rien de péjoratif dans le fait de l'assimilation en elle-même. Pour le reste, les problèmes de vocabulaire relèvent souvent d'une sorte de dispute "ésotérique" à propos de ce que devrait être le "vrai" sens à donner un mot.

[b]Non
[/b]
Ce que moi je dis c'est qu'il ne suffit pas à un individu de parvenir à s'intégrer à une structure économique (le monde du travail aux États-Unis, en France, en Arabie saoudite, en Chine, etc.), à s'adapter extérieurement aux règles de fonctionnement d'un certain voisinage pour être un Américain, être un Français, être un Saoudien, être un Chinois, etc.

Un exemple :

Je pourrais vivre et travailler cinquante ans aux États-Unis, parler l'anglais, connaître les petites habitudes de vie des Américains, les lois du pays, les respecter dans l'ensemble, consommer de la culture américaine ... et pourtant persister à me percevoir comme un Québécois, à ne pas vouloir devenir un Américain, à continuer de considérer que ma filière d'origine ethnico-culturelle serait meilleure et tout. Je pourrais continuer cent ans à vouloir maintenir un mur invisible de séparation entre moi et les Américains, moi et les Arabes, etc. Un Juif pourrait vivre 450 ans chez nous, et toujours se considérer lui-même comme un étranger à mon peuple, à ma culture, à ma religion; continuer de penser qu'un fossé infranchissable devrait continuer d'exister entre nos deux races.

[b]Pour devenir un Français
[/b]
Pour devenir un Français, il faut le vouloir. Il faut aimer la culture française, il faut vouloir se l'assimiler, en vivre, considérer vraiment comme siennes les valeurs culturelles du pays, faire sien l'histoire du pays, consentir rétrospectivement à l'idée de lutter soi-même pour la défense de ce pays, dans la continuité d'une certaine destinée nationale. On oublie ici les mercenaires ...

Le type qui vit comme un "déraciné", qui se considère hors-sol, qui ne se retrouve pas lui-même ni dans le terroir franco-français ni dans le bled ancestral d'Afrique, mais ce n'est pas un Français. [i]Pas encore ![/i] Les papiers, la loi, le passeport, les années ... [i]rien n'y fera[/i] ! Pas dans la réalité. Je veux dire : le juridique ne recoupe pas toujours la réalité.

Le type le deviendra, français (Suisse, Allemand ...) mais à commencer le jour où il va enfin accepter de se laisser compénétrer par "quelque chose" qui relèvera plus de l'identité morale du pays. Il y a là un élément immatériel, non monétaire, non lié au marché dont ne tient pas compte notre société actuelle "occidentalo-onusienne" ou la société "européiste" ou la société canadienne trudeauiste du "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil" et "tout le monde est canadien après un séjour d'affaire de cinq jours au pays or que le pays n'aurait pas d'identité véritable, et que l'on pourrait même donner bientôt le droit de vote au grand-père qui est resté au Liban, en Israël et etc."

[...]

Ce n'est pas parce que des colons français pouvaient vivre naguère en Algérie, travailler là-bas, trouver parfois "sympa" certaines petites coutumes folkloriques, manger du couscous qu'ils se seraient perçus comme devant être eux-mêmes des Arabes. Camus aura beau être né en Algérie, il ne se prenait pas lui-même pour un Arabe. En fait, il ne l'était pas. L'inverse est aussi vrai. Ce n'est pas le fait d'être né dans une banlieue parisienne ,,,


[b]Une bonne amie ...
[/b]
J'ai une bonne amie qui est d'origine chinoise, qui a pu grandir au Québec depuis tout jeune, qui aime la culture française, qui s'identifie tout à fait à la religion catholique ou à la religion traditionnelle et historique de mon pays. Je ne la considère pas de haut. Je ne la tiens pas pour une étrangère. Pourquoi ? Parce qu'elle est capable de se solidariser pour vrai avec le passé historico-culturel et religieux qui compose ma société nationale, capable de prendre fait et cause pour de "grandes causes" qui seraient celles de chantres de ma nation. A partir de là, elle est de ma race. Elle ne va pas cracher non plus sur mes symboles nationaux. A titre personnelle, je la considère comme un petit trésor. Il serait facile pour moi de l'estimer bien plus que mille de mes compatriotes. Je me félicite de sa présence à mes côtés. Je ne voudrais pas la jeter. Surtout pas !

Toutefois, sa mère ne se considère pas comme une canadienne ou une québécoise (... ou comme une occidentale de manière générale), bien qu'elle soit au pays depuis le même nombre d'années que ses enfants. La mère ne tient pas à devenir une femme occidentale, qu'elle tient trop à sa religion bouddhiste pour cela, ses rites chinois, sa culture ancestrale. Sa mère a beau détenir un passeport canadien, jouir de tous les mêmes droits légaux que les autres, bénéficier du droit de vote : elle n'est pas une canadienne dans son esprit à elle. Et c'est elle qui va faire la différence entre les uns et les autres. Le fait pour la mère de pouvoir évoluer à l'extérieur des frontières de la Chine, de fonctionner dans un autre pays ne fait pas que la Chine la quitte, elle.

[quote=Cinci post_id=391819 time=1544892961 user_id=2512]Le simple fait de pouvoir vivre physiquement à un endroit, de s'y montre relativement raisonnable (pas trop de casse avec les voisins), d'y pouvoir travailler, de s'assimiler le système politico-judiciaire des droit de l'homme : ce n'est pas vraiment cela qui serait le marqueur d'une intégration réussie à la nation historique d'un pays qui n'est pas né d'hier.

Mais ...

On s'intègre quand on est capable de faire sien le passé d'un pays, le destin national d'une race, célébrer les victoires du passé, se désoler des défaites, ressentir comme une injure personnelle la flétrissure balancée contre son peuple, etc. [/quote]Je ne suis pas d'accord avec vous, Cinci. Si on est capable de faire sien le passé d'un pays, etc. on en est déjà au stade de l'assimilation. Ce terme ne doit pas être vu comme étant péjoratif. J'explique plus haut la différence entre intégration et assimilation et les conditions de l'une et l'autre.

Je suis d'accord avec cinci.

J'ai vu des immigrés parler comme des Français car ils en avaient la mentalité et quand je les entendais je ne pouvais pas ne pas les considérer comme tel. A l'inverse jai croisé des immigrants qui exigeaient qu'on les considère comme des Français et ceux là n'avaient rien de crédible.

Le problème ce n'est pas l'origine ; mais bien le fait de partager ce qui fait un peuple : sa culture, ses valeurs, son histoire et surtout son UNITE !! Les bobos mondialistes n'ont rien de Français même s'ils sont nés sur son sol. Et ils n'ont rien d'un esprit communautaire ; ils ne sont pas un peuple avec sa volonté d’unité, de partage de la merde et d’entraide. Et il en va de même pour les immigrés qui pensent à leur droits avant de penser à l’unité.

Bonsoir Cinci,

[color=#008000][b][...][/b][/color] Si vous parlez d' immigration, je suis d" accord pour en parler avec vous. Je suis issue de l' immigration. En tant que telle, je trouve que l' intégration fonctionne, quand on discute avec des gens de bonne volonté. A l' inverse, l' intégration ne fonctionne pas quand elle se heurte à des gens qui ne sont pas pour l' intégration.

Je donne un exemple: quand je discute avec des gens normaux, je me sens normale et française. Rien d' étonnant. Quand je discute avec des gens exprimant publiquement l'idée que je serais moins française qu'eux, ça coince. Moralité? Les gens ne voulant pas que les immigrés soient intégrés sont comptables de leurs actes.

J'ai eu un prof s'amusant à humilier tous les elèves n' ayant pas un nom de famille franchouillard. Il nous humiliait, toutes et tous, sans distinction. Ca laisse des marques, croyez moi. Je n' ai jamais été conspuée aussi salement depuis sa mort. Il nous a soudé entre nous (ritals, portos, rabzas, métèques, chinetoques et caetera...). Il ne nous a pas divisé. Il essayait, certes, en tentant de monter les Maghrébins contre les Portugais et les portugais contre les Italiens, et les italiens contre… Mais ça n' a jamais marché. On a eu notre brevet, puis notre Bac et lui est mort, dans son coin, avec sa haine dans sa poche. Paix à son âme et que Dieu lui pardonne.

Cinci, vous êtes vous interessé à votre généalogie?

[quote][b]Astya a écrit : [/b]
La France n'est pas multi culturaliste, mais souhaite encore et toujours, intégrer les gens qui désirent devenir français. [/quote]

Je sais que le système institutionnel en France est à la base différent des systèmes politiques anglo-saxons. Je ne dis pas le contraire.

Mais ça ne change rien au fait que vos élites françaises d'aujourd'hui puisent leur inspiration dans cette culture "mondialiste" qui, elle, se trouve dominée par la pensée anglo-saxonne alors totalement imbue des valeurs du multi, de la diversité, du communautarisme, de la préférence immigrée et etc.

Vous aurez beau me dire que la France ce n'est ni le Canada ni les États-Unis. J'écouterai les propos de Macron, pourrait voir ce qui lui plaît, ce qui lui déplaît, voir ses annonces, la liste de ses bonnes valeurs : je vais juste retrouver la liste complète du programme des beaux esprits de chez nous, qui seront tous vendus au système multiculturaliste. C'est juste le programme de la gauche culturelle alliée au système des financiers internationaux.

Et ce n'est plus si vrai que la France intègre ou assimile (très bien ?, largement ?) ses immigrants.

Dans la France libérale d'aujourd'hui, l'on cultive très bien la haine du passé de la France, de son histoire, de sa civilisation, du christianisme et tout. On y ferait plutôt l'éloge du barbare, sentir l'impérieux devoir qu'il y aurait de préserver la différence (pour y bâtir entre autres un islam de France). Dans le système libéral d'un sauve-qui-peut individualiste et où le pouvoir se présente comme incapable d'Indiquer ce qui serait philosophiquement ou métaphysiquement juste, alors chacun est renvoyé à son petit groupe d'appartenance identitaire, religieux, ethnique, familial, tribal, clanique. Avec une société "éclatée" l'on ne fait pas une nation.


Le simple fait de pouvoir vivre physiquement à un endroit, de s'y montre relativement raisonnable (pas trop de casse avec les voisins), d'y pouvoir travailler, de s'assimiler le système politico-judiciaire des droit de l'homme : ce n'est pas vraiment cela qui serait le marqueur d'une intégration réussie à la nation historique d'un pays qui n'est pas né d'hier.

Mais ...

On s'intègre quand on est capable de faire sien le passé d'un pays, le destin national d'une race, célébrer les victoires du passé, se désoler des défaites, ressentir comme une injure personnelle la flétrissure balancée contre son peuple, etc.

La notion de collectivité nationale est évacuée, avec des hommes comme Macron, dans la réalité. Et c'est pourquoi l'on voit surgir des gilets jaunes. Ce dernier a bien senti que c'est ainsi que les gilets jaunes ressentent les choses. C'est pourquoi, encore, dans son discours à la télé, il se sera fendu de vouloir insister plus lourdement sur un "nous" et sur "la nation". Sauf que ce n'est que du verbiage creux chez lui. La solidarité nationale ou la nation ne l'emportera jamais chez lui sur le progressisme, sur le "marchéisme" (tout à l'économie), la culture mondialiste des bobos.

Ceci dit, un regard croisé sur ce qui n'a pas fonctionné. Voici un article paru aujourd'hui dans [i]Médiapart[/i]; il s'appuie sur le livre de Brenner, publié en 2002... déjà, [i]Les Territoires perdus de la République[/i] : https://blogs.mediapart.fr/richard-amalvy/blog/201115/veut-recuperer-les-territoires-perdus-de-la-republique

Mais poursuivons sur la question du brassage. N'y en a-t-il eu [u][b]aucun[/b][/u]?

Si, il y a eu brassage, et au coeur même des cités! De quoi s'agit-il?

Plutôt inattendu, plutôt surprenant, mais réel. Les migrants d'Afrique du Nord qui sont venus habiter les quartiers se sont joints à des Français d'origine modeste bien entendu, mais plus particulièrement à nos Afro-Caribéens et Guyanais venus travailler en Métropole, puis avec le temps, à des migrants Africains (et des migrants d'autres origines bien entendu, mais il n'y a rien d'exhaustif dans mes interventions).

Quand on connaît les liens historiques entre Arabes/Africains, et Africains musulmans/Afro-Caribéens et Guyanais... on commence à comprendre pourquoi le nom "Arabe" ait été peu à peu écarté pour Maghrébin. :nargue:

On ne peut parler de l'intégration sans aborder la question du brassage des populations.

On a pu constater dans les "kârrtttiers" que les jeunes parlaient désormais avec un accent qui n'est plus l'accent banlieusard des aînés. Il y a toujours une évolution sensible d'une génération à l'autre, mais là on sent la légère influence des langues nord-africaines. Ce qui est surprenant est que l'accent s'est imposé presque uniformément à toutes les populations jeunes, qu'elles soient d'origine maghrébine ou non. Ainsi, deux générations plus tard, on trouve de jeunes Français d'origine qui s'exprime avec cet accent.

L'assimilation est en marche, mais... les migrants d'hier assimileraient-il des autochtones dans les quartiers? On a là l'effet d'une arrivée massive et ghettoisée. Que s'est-il passé?

On dit des banlieues de nos grandes villes qu'elles sont parsemées de villages. C'est vrai. Le clocher est encore là, avec la place du marché pas loin et ses troquets. Jusque dans les années 50/début des années 60 s'étendaient entre ces villages des champs et des bois (enfant, je les ai traversé régulièrement pour les sorties champêtres familles et amis). Et c'est là que l'on a construit pour recevoir les migrants. On peut comprendre que les campagnes devaient être préservées, mais du coup, non seulement on a saccagé les banlieues, mais on a logé tous les arrivants ensemble. On a créé des conditions propices à ce que l'on peut appeler des ghettos avec les conséquences sociales que l'on sait.

Il ne sert à rien d'épiloguer sur ce qui est fait, d'autant plus qu'il était peu probable que l'on ait pu faire autrement, puisqu'il faut bien cultiver et ménager les pâturages pour manger. Il ne sert à rien d'épiloguer non plus sur le fait que les Trente glorieuses allaient bientôt être derrière nous dans les années 70 et, en accueillant autant de migrants...

... et c'est pourquoi j'avais commencé dans ce fil en évoquant ce qui a fonctionné au lieu de ressasser. Et l'école primaire si elle a été si critiquée pour la baisse de son enseignement (on pourrait presque parler d'effondrement lorsque l'on voit parfois le niveau de français d'un médecin ou d'un ingénieur!), elle a permis néanmoins l'insertion à la vie professionnelle - sans zortôgrafe - de toutes les populations. :p

Et cela est un résultat visible en dépit d'un brassage déficient. Et oui, cela nous a coûté nos banlieues et (très probablement) le niveau de l'enseignement primaire qui ne se compare en rien au niveau du certificat d'études (14 ans) du début du siècle jusqu'aux années 60, où des ouvriers de chantier pouvaient vous adresser une lettre sans aucune faute.

Merci, Kerniou, pour vos encouragements.

Maintenant, il ne m'a pas échappé que lorsque l'on dit "On ne veut pas de l'intégration", on entend en premier lieu l'intégration sociale, celle qui se fait par le biais des fréquentations, des paroisses, associations, clubs, voisinages et autres. Mais si l'intégration sociale peut exclure l'autre et permettre de cultiver l'entre-soi, voire la discrimination, elle a évidemment ses limites, car c'est rarement elle qui vous donne un revenu sur le marché du travail. Donc, on ne peut réellement éviter l'intégration à la société dans son ensemble, faire usage de ses écoles, travailler, etc. et cela signifie côtoyer l'autre. … et, bien entendu, l'intégration est naturellement la porte ouverte à l'assimilation. On comprend mieux pourquoi on déteste l'intégration dans certains milieux mal informés : elle est à la fois le chemin obligé et facteur d'assimilation.

Je concluais mon précédent message en soulignant le non sens de ceux qui s'opposent à l'intégration. J'insistais par ailleurs sur le fait que la question de l'identité est un problème propre aux migrants, mais plus spécialement à ceux du Maghreb compte tenu de l'histoire de leurs pays d'origine. Mais ici, [b]c'est le paradoxe de l'entre-soi que je soulignerais : Oui, l'entre-soi permet de cultiver le particularisme, mais au risque de se retrouver à la rue.[/b]

Merci, chère Nanimo, pour la justesse de votre propos et pour votre analyse judicieuse .

On entend souvent au sujet d'un petit segment des Français Maghrébins "ils ne veulent pas s'intégrer", ce qui n'a aucun sens à première vue, puisque l'intégration équivaut à trouver sa place dans la société, faute de quoi le pire est à venir. De plus, la culture du pays où ils sont nés et/ou ils ont été élevés, les fait Français. Par contre, la culture des parents telle que transmise a souvent subi l'outrage du temps et de la distance. Il y a des différences, un chemin s'est séparé d'avec la famille restée au pays. Et c'est là où ce [b]sentiment de "ni d'ici, ni d'ailleurs" [/b]peut faire surface. [b]La plupart des migrants quelle que soit leur origine en font l'expérience.[/b] Ce n'est rien de spécifique.

Toutefois, pour les Français Maghrébins un élément vient se greffer sur leur situation : l'Histoire. L'identité actuelle des Maghrébins est le fruit de la colonisation arabo-musulmane; ils ont été islamisés et leurs langues arabisées; plus tard, il y a eu la colonisation par les Français, mais curieusement les Maghrébins ne semblent plus se souvenir qu'il y a eu un colonisateur avant les Français au point où il est très fréquent de les entendre se désigner comme étant Arabes! (Ce qu'ils ne sont pas réellement et c'est d'ailleurs pourquoi l'usage a évolué d'Arabes à Nord-Africains, pour s'arrêter aujourd'hui sur Maghrébins.) On voit ici la spécificité et la complexité de la question de leur identité.

Pour résumer (essayez de suivre ces méandres et cramponnez-vous!) : un segment de la population française maghrébine se raccroche désespérément à ses us et coutumes par crainte d'assimilation - des us et coutumes qui ne sont plus forcément très fidèles au pays d'origine, rappelons-le - en maudissant l'ancien colonisateur français, mais oubliant que le colonisateur arabo-musulman est à l'origine de ces us et coutumes... une assimilation qui apparemment s'est faite en règle au point qu'ils en ont oublié qu'ils ne sont pas Arabes. :s (Vous êtes perdus?)

(Un peu d'histoire sur l'origine des Berbères : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=28&t=43102&p=370457&hilit=arabes#p370457 )

Involontairement, j'entretiens dans ce fil une confusion persistante entre intégration et assimilation. La distinction est claire pour moi, mais on peut parler de confusion réelle dans l'esprit de la société; je m'en suis aperçue et c'est pourquoi je m'explique.

En effet, l'intégration est éminemment souhaitable si l'on veut manger. Tout simplement. Il vaut mieux suivre les études qui vont nous permettre d'exercer tel ou tel métier; après le diplôme, il vaut mieux chercher du travail si l'on veut avoir des sous pour nourrir sa famille, etc. L'école, les diplômes, la recherche du boulot, la profession, les années d'expérience, tout cela participe à notre intégration à la société. Il y a aussi une intégration sociale avec la paroisse, les associations, les clubs, le voisinage, etc. Tout ceci est une définition "en bref", car nous savons bien que les artistes prennent tous des chemins de traverse et qu'il y a des ermites qui vont très bien merci. L'intégration est indispensable et c'est pourquoi il existe des services sociaux pour le "repêchage" de celles et ceux qui sont en difficulté. En gros, l'intégration c'est trouver sa place dans la société.

En revanche l'assimilation arrive à pas feutrés - que ce soit dans la vie d'un citoyen français né et élevé hors de France, voire pour l'ensemble d'une communauté - et c'est ce à quoi je faisais allusion dans un précédent message. Il s'agit d'un processus normal. On s'adapte à ce qui nous est étranger et souvent à notre insu. L'assimilation est une sorte de machine silencieuse.

[b]Mais attention... On ne peut parler d'assimilation pour toute personne née et/ou élevée en France. Bien entendu, ceux-là sont Français de fait, légalement le plus souvent, mais certainement sur le plan socio-culturel.[/b] Il est vrai que les Italiens qui venaient les Pouilles se distinguaient physiquement par leur petite taille, assez unique en Europe. Les Français d'origine maghrébine sont aussi facilement repérables. Mais ce n'est pas une apparence physique qui détermine d'où vous êtes. Nous sommes du pays où nous avons été élevés. Le facteur socio-culturel est déterminant.

Il n'en reste pas moins qu'ils ont un "petit plus" culturel, puisque dans leurs foyers et dans leur milieu, ils bénéficient de la culture familiale, que celle-ci soit d'origine étrangère ou d'outre-mer. Exemple : je suis réunionnaise par filiation maternelle et j'ai appris à préparer le cari réunionnais. :saint:

[quote=Carhaix post_id=384561 time=1530815025 user_id=16662]il est important de se souvenir de ce qu'ont vécu les Pieds-noirs, ce qui n'est pas sans rapport avec la présente discussion.
[/quote]Effectivement, particulièrement pour ceux qui sont restés là-bas. C'est le sujet même : on voit comment ils ont été (dés)-intégrés…
C'est l'avenir de la France car la courbe démographique est dans ce sens. Un jour ce sujet parlera de l'intégration des français dit de souche…

[color=#008000][b][Rappel : Le sujet de ce fil est l'intégration, pour tout autre sujet, veuillez ouvrir un nouveau fil. La Modération][/b][/color]

[quote]Si vous permettez, les européens d'Afrique du Nord (pieds-noirs, si vous voulez), ont commencé à arriver en 1955, peu avant l'indépendance de la Tunisie.[/quote]C'est fort possible, Carhaix. L'arrivée des Pieds-Noirs n'est pas vraiment le sujet ici puisqu'il s'agit de rapatriements. C'était juste un repère pour la discussion. Notons que l'on n'a commencé à sentir leur présence jusque dans la banlieue parisienne que vers la fin des années soixante/début des années 70. Je me concentrais sur ce fil sur l'arrivée massive des Maghrébins.

Pour répondre à Zélie :

Il est évident que vu votre génération et vu votre région d'origine, le Midi, vous les avez vu en masse assez rapidement puisque c'était le point de débarquement. Mais cela n'en fait pas une vérité pour toute la France et surtout pas une présence de toujours. Prenons les Polonais immigrés à la fin du 19e s, début du 20e s. Eux, vu l'époque et les moyens de transport, sont vraiment restés au Nord et à l'Est de la France, leur région d'arrivée, ensuite leurs enfants se sont fondus dans la masse assez facilement puisque l'on francisait les noms à l'époque. Autre époque...

Ceci dit, j'ai réellement apprécié vos observations sur les difficultés à intégrer tout un segment de la population des Français d'origine maghrébine, car ce sont des observations faites "sur le tas", ce que je ne peux faire puisque je ne vis pas sur place.

[quote]
vous savez, comme je le souligne au-dessus, je ne nie nullement que les migrants sont venus avec leur mentalité, et que les dirigeants européens ont été bien naïfs de croire que ces migrants en souffrance allaient d'eux-mêmes s'intégrer et développer in petto des qualités de gratitude et d'honnêteté à l'occidentale. Les gens viennent avec tout eux-mêmes, tout ce qui les a construits depuis des générations, imprégnés d'une culture parfois tellement en décalage avec la nôtre qu'on a presque envie de dire qu'ils sont d'une civilisation différente plutôt que d'une simple culture différente. Je suis aussi de ceux qui pensent que quand les politiques ou les grands penseurs forcent le trait lors de JT pour rassurer l'opinion française en assurant que les migrants vont repartir dès que la guerre du Moyen-Orient sera finie nous mentent; oui on a un souci d'intégration vis-à-vis de population parfois en grand écart de mentalité avec la nôtre, et non tout le monde n'était pas d'accord avec une politique d'ouverture sans discernement et bien naïve, particulièrement en Allemagne, et maintenant il va falloir faire avec.
Mais ce que je veux pointer, c'est que l'attitude chrétienne ne peut se satisfaire d'une généralisation de la crainte ou de la diabolisation; on ne peut pas soutenir ici-bas un raisonnement qu'on ne soutiendrait pas devant Dieu en personne; si Dieu était là devant chacun de nous, en nous demandant ce qu'on a fait à chaque minute de notre vie pour le pauvre affamé et infect qu'Il a envoyé (?) vers notre pays pour y trouver assistance, pourrait-on lui répondre les yeux dans les yeux qu'on s'est contenter de les juger tous dans le même sac de loin sans prendre la peine de les approcher ou de les comprendre un peu, alors que nous, nous avions été placés dans de bonnes conditions à notre naissance, par notre famille et par notre pays? N'est-ce pas par grâce divine que je suis française, repue chaque jour et entouré d'une famille et d'amis?[/quote]Je suis tout à fait d'accord avec vous. Et maintenant, dans la pratique??...