Je me suis engagé à aider un étudiant à produire un travail sur un ouvrage d'Edgar Morin: "pour en sortir du XX siecle". La lecture de cet ouvrage m'est profondément pénible, sa pensée me fait l'effet d'une philosophie de fourmis, à moins que je sois complêtement idiot. Son oeuvre est jalonnée de références à sa fameuse méthode dont la lecture m'est également profondément indigeste J'aimerais votre avis sur cet auteur, au demeurant sympathique.

Bonjour à tous,

[quote="Charles"]La méthodologie et la logique sont nécessaires comme je le disais, mais pas suffisantes.[/quote]

Nous sommes bien d'accord. C'est pourquoi je pense (car moi aussi je me suis senti visé) qu'une doctrine quelconque doit au moins être logiquement cohérente pour être vraie, ce qui ne veut pas dire que c'est suffisant, mais que si on trouve une incohérence, alors on peut affirmer qu'elle est fausse.

Ensuite, la logique, et plus généralement la méthodologie, ou les méthodologies, reposent souvent sur une certaine épistémologie qui repose elle-même sur une certaine ontologie et métaphysique plus ou moins implicite. Par exemple, la logique ne permet d'aider à découvrir la vérité sur le réel que si le réel est logique. Par conséquent, il est à mon avis réducteur d'assimiler tout attachement à la méthode et à la logique à un esprit seulement procédurié. La logique et la méthode peuvent être riche de sens et de contenu, même si ceux-ci sont implicites. Si une logique ou une méthodologie n'était qu'une simple procédure sans ancrage ontologique et métaphysique, alors elle n'aurait pas plus de valeur qu'une autre logique ou méthodologie qui lui serait éventuellement opposé, et je serais pleinement d'accord avec vous (sauf à supposer un "un solipsisme à plusieurs" ou chacun construit son petit système dans son coin qui est absolument vrai... pour lui et seulement lui). Mais tel n'est pas toujours le cas (tel n'est pas, en particulier, mon cas). Si on pose par exemple un système matérialiste à la base de l'édifice de la connaissance (ce n'est qu'un exemple : on peut aussi bien poser un système théiste), alors la méthode des sciences de la nature s'en trouve légitimée. Partant, tout résultat adéquatement obtenu à partir de l'application de cette méthode sera porteur d'une valeur et d'un sens épistémique et même ontologique et métaphysique.

Enfin, il reste évidemment dans un certain nombre de cas (ex. : les sciences expérimentales, l'histoire), à faire fonctionner cet outil dans le réel, pour étudier ou pour modifier ce dernier. Dans ce réel, il faut également inclure les croyances des gens (et là nous revenons entre autres à l'étude de la cohérence des doctrines). Mais souvent, le réel, j'espère que nous sommes d'accord, ne peut être connu indépendamment de l'application d'une certaine méthode pour le connaître. Je vois quelques exceptions :
- la découverte par hasard ou serendipité
- l'écoute de l'enseignement d'une autorité que l'on juge de confiance (mais même là, la méthode n'est pas entièrement absente)
- la conviction intime et transcendantale (???)
J'en oublie peut-être...

Bien cordialement,
Mikaël

[centrer][b]"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, [i]De la certitude[/i], § 122)[/b][/centrer]

Avé

On se retrouve. Comme quoi il ne faut pas toujours parler de soi ! Pour tout ce que tu dis, naturellement, nous sommes entièrement d'accord. Il y a une tendance, chez pas mal d'intellos, à rechercher les finasseries pour elles-mêmes, ou plus exactement pour n'avoir pas à adopter certaines conclusions. Parfois, c'est seulement pour oublier leur ignorance, ou parfois croient-ils qu'une vision claire et engagée des choses les obligerait forcément à tout abandonner de ce qu'ils font - ce qui n'est pas toujours le cas, loin de là.
Par exemple, actuellement, de nombreux anthropologues ignorent délibérément l'oeuvre de René Girard, qui est tout de même bien importante. On ne leur demande pas forcément d'être d'accord ; mais ce n'est pas assez, ils refusent même d'en entendre parler, parce que ça sent le christianisme ! Alors que s'ils prenaient la peine de regarder, quitte à ne pas l'agréer, voire à le défoncer, ils pourraient s'en servir dans leurs discussions. Dommage pour eux.


Petite parenthèse :
[quote="Charles"]
Balayer d'un revers de la main les premiers livres de la Cité de Dieu sous prétexte que Saint Augustin y serait de mauvaise foi est donc une calomnie monstrueuse.
[/quote]

Pas de malentendu (ou alors, je me suis vraiment mal exprimé). C'est un fait que dans ces premiers livres, Saint Augustin manie des outils de controverse bien affûtés, tout à fait classiques ; parfois, de fait, il en fait trop : par exemple, il chambre les païens en leur parlant de la mythologie immorale, ou plus loin, des multiples petits dieux qui font la vie quotidienne chez les Romains. Mais les intellectuels païens de son temps - et c'est à eux qu'il s'adresse - n'y croyaient plus depuis belle lurette, et Saint Augustin le savait très bien. Les croyances qu'il cite étaient bien désuètes ; chose significative, il les prend chez Varron, qui au 1er siècle av. J-C. avait collecté toutes les vieilles coutumes religieuses qui s'étaient perdues. Déjà, quatre siècles avant notre saint, ces trucs-là ne marchaient plus !
Ces petits passages n'empêchent pas d'être emporté par le mouvement général, la virtuosité de l'oeuvre polémique, sa grande séduction. Certes, on sait les modèles qu'il prend, on voit les périodes oratoires, on sent les canevas rhétoriques. Mais je t'avoue que ce qui m'a séduit, c'est justement cette maîtrise, cet emportement, parfois poussé jusqu'à l'excès : voilà jusqu'où on peut aller par amour exclusif de Dieu ! Voilà un exemple ! et un exemple qui nous change des discours de Cicéron, tout aussi amples et virtuoses, mais consacrés seulement à ses pitoyables ambitions politiques. Fin de la parenthèse...

A bientôt
MB

Avé

Je reprends, pour commencer, les quelques points qui se trouvent ici.

Dans la réflexion, il y a des grands mouvements, mais il y a aussi une technique, propre à chaque discipline, propre à chaque branche de la pensée. L'historien ne travaillera pas de la même manière que le philosophe, que le sociologue, etc. Tous ont leurs outils de travail bien à eux, ils ont aussi leur vocabulaire, leur jargon ; de la même manière que tel artisan a ses outils à lui et son jargon professionnel.
L'intellectuel, de temps en temps, peut s'envoyer en l'air dans de grandes envolées, mais parfois, il lui faut retomber sur ses pattes, mettre les mains dans le cambouis, chercher la ptite bébête, et faire une sorte de travail de terrain, extrêmement ingrat, qui se cantonne, justement, à ces questions de style ou de technique. C'est souvent ennuyeux, pas marrant, mais c'est indispensable (par exemple, il m'arrive souvent d'étudier les occurrences d'un mot dans la littérature latine, ce qui est casse-pieds, mais qui permet de tirer des conclusions souvent pénétrantes, enfin j'espère). Et, une fois que ce travail a été fait, on peut se permettre de redécoller dans de grandes envolées. Tout le travail de l'intellectuel, finalement, est fait de ces allers-retours entre réflexion générale et tâche de bénédictin.

Après cela, un décalage peut naître du fait du croisement des regards : le philosophe ne s'intéresse pas aux mêmes choses que l'historien. Chacun aura la tentation de caricaturer l'autre : à l'historien, le philosophe donnera l'impression de ne pas être rigoureux et de se laisser avoir par ses textes ; au philosophe, l'historien donnera l'impression d'être sceptique jusqu'à la mesquinerie. Les disputes qu'il peut y avoir à ce sujet, pour reprendre l'exemple de la [i]Cité de Dieu[/i], proviennent de là : l'un s'intéressait uniquement au fond même de la pensée, indépendamment de tout contexte (Saint Augustin, le plus grand des philosophes, l'Esprit sur papier, etc.) ; l'autre, au risque d'oublier le fond de la pensée, cherchait avant tout à la contextualiser (Saint Augustin, homme de son temps, etc.).

Ces deux approches ne s'excluent pas, elles sont au contraire complémentaires. Par exemple, pour mieux saisir encore à quel point la pensée de Saint Augustin peut être révolutionnaire, il faut remettre l'oeuvre dans le contexte, connaître le public à qui elle s'adresse (et donc les caractéristiques, la culture et les attentes de ce public), connaître le paysage intellectuel de son temps, et jusqu'aux choses les plus petites : savoir, outre le sens précis, l'univers mental, la connotation, de tel ou tel mot employé. Il faut voir quels sont les modèles rhétoriques du saint (nombreux en l'occurrence, et parfaitement visibles), il faut voir dans quelle situation il était au moment de rédiger son oeuvre, et même jusqu'à des choses encore plus mesquines : écrivait-il ou dictait-il ? Faisait-il des brouillons ou jetait-il tout d'une traite, en suivant ses arts de la parole et de la mémoire ? Cela a une importance, car on n'imagine pas le nombre de baudruches qu'il est possible de dégonfler de cette manière.

Une fois que ces efforts ont été faits, il est possible de jeter à leur auteur un regard suspicieux : "tu veux relativiser la [i]Cité de Dieu [/i]!" Mais non ; ce n'est pas la [i]Cité de Dieu[/i] que l'on veut corriger ; c'est le [i]regard [/i]que l'on porte sur cette oeuvre que l'on cherche à réajuster. Ce qui n'est pas la même chose.
Il faut être capable de faire confiance à un intellectuel qui n'est pas de la même branche que vous. Ne pas s'imaginer [i]a priori[/i] qu'il veut tout détruire ; non, il veut savoir, et pour cela il utilise ses outils à lui.
Très souvent, ce qui fait critiquer un intello qui a l'air un peu vaseux, c'est l'ignorance de ses outils. Par exemple, celui qui n'a jamais entendu parler du structuralisme trouvera les réflexions d'un Lévi-Strauss complètement oiseuses, il trouvera que ça n'avance à rien, que ça coupe les cheveux en quatre, etc. ; mais celui qui en a entendu parler, et qui commence à maîtriser cette méthode, se rendra compte de la puissance de raisonnement et de compréhension du monde qui en résulte. De la même manière, celui qui n'a jamais entendu parler de la méthode scolastique, du [i]quodlibet[/i], etc. trouvera les auteurs médiévaux complètement ridicules ; mais une fois qu'il aura compris comment ça marche, il en profitera à fond.

Il faut donc maîtriser les impulsions premières qui nous sont données par l'ignorance des autres méthodes que la nôtre. Le savoir dans les sciences humaines a vocation à être un ; mais les méthodes pour s'en approcher doivent être diverses. [b]Le réel n'appelle pas un regard unique[/b]. Au lieu, donc, de critiquer, par exemple, un ethnologue pour ses méthodes bizarres, il faut le lire, le comprendre en interne, et surtout - partir du principe qu'il n'est pas méchant, qu'il cherche à connaître, et lui faire [i]confiance[/i]. Voilà le maître-mot.

A bientôt !
MB

Bonsoir à tous


Pour recadrer cette discussion, qui me vise en partie et à laquelle je répondrai avec le temps, il faut se remettre en contexte. Tout est parti d'une discussion sur un autre fil, que je n'arrive plus à retrouver, où l'un des participants citait un extrait du début de la [i]Cité de Dieu [/i] : Saint Augustin y fustigeait la décadence morale de la Rome païenne. L'intervenant se demandait alors si l'on pouvait appliquer ce passage - une description lyrique et grandiose de la corruption généralisée des moeurs - à notre époque libérale.

J'ai répondu qu'il était difficile de se fonder sur ce texte précis pour tirer des enseignements généraux. Car le texte en question appartenait à une tradition romaine bien établie - à laquelle Saint Augustin, en sa qualité de rhéteur raffiné, ne pouvait qu'appartenir - tradition qui consistait à flétrir la décadence des moeurs. L'orateur, l'écrivain romain, de quelque parti qu'il soit, quelle que soit son époque, s'oppose toujours à l'immoralité de son temps : il la pose, par principe, comme étant plus grave que celles des temps passés. Cette diatribe est si systématique, si fréquente, que lorsqu'on la voit, il faut prendre du recul et débusquer l'idée reçue ; il s'agit d'un type de texte un peu automatique.
Je disais donc : Saint Augustin est un homme de son temps, il en a les réflexes ; il est un homme de son milieu social, des élites extrêmement cultivées, et il en a les habitudes ; quand il suit les clichés de son temps, il faut être capable de s'en démarquer. Ce qui semble avoir choqué Charles.

- Précision importante : à ce moment, je ne connaissais que les premiers livres de la Cité de Dieu, qui sont les plus polémiques, les plus engagés ; et je confirme mon point de vue précédent, les ayant relus. J'ai découvert, depuis, les livres suivants, qui causent beaucoup plus de philosophie, et qui sont absolument géniaux (dans les IX, X, XI, XII - j'en suis là - on plane littéralement sur les nuages).

Pour le reste, réponse à suivre. :boxe:
A bientôt !

MB