Boris a écrit :Sapin,

la question n'est pas pendant la Messe car dans ce cas la réponse est évidente.

La réponse vous a été donné Boris:

sapin a écrit :ce qu’il présentait à ses apôtres n’était plus du pain et du vin, mais son corps et son sang. Une conversion s’était donc opérée. Il était visible que les accidents n’étaient pas changés. Il en résulte donc que la conversion ne touche qu’à la substance.

En plus Popeye a bien dit que c'est à ce moment que le Christ a institué le Sacrement de l'eucharistie, donc raison de plus.

La Cène ne précède pas la Passion : elle l'actualise (rétroactivement).

Sapin,

la question n'est pas pendant la Messe car dans ce cas la réponse est évidente.

Mais pendant la scène.
Je suis surpris de la réponse s'appuyant sur St Grégoire de Nysse :

Il est tout à fait clair en effet que personne n’aurait pu manger cet agneau, si celui-ci n’avait pas été immolé auparavant.

Est-ce que cela ne s'oppose pas justement au fait qu'il y ait transsubstantiation lors de la Cène car celle-ci précède la Croix ?

Et en complément à la réponse de VexillumRegis

Voici l'enseignement de l'Église:

La transsubstantiation d’après les sources de la foi.

1. Preuve scripturaire

La transsubstantiation est contenue implicitement dans les paroles d’institution. En raison de sa véracité divine et de sa toute-puissance, il faut conclure des paroles du Christ que ce qu’il présentait à ses apôtres n’était plus du pain et du vin, mais son corps et son sang. Une conversion s’était donc opérée. Il était visible que les accidents n’étaient pas changés. Il en résulte donc que la conversion ne touche qu’à la substance.

La doctrine de la consubstantiation est inconciliable avec les paroles de l’institution. Autrement elles auraient dû être ainsi libellées : «Ici (dans ce pain) est mon corps»


2. Preuve de tradition

Les Pères des trois premiers siècles attestent la présence réelle, mais sans aborder de près la question : comment la présence réelle se produit-elle? Aussi, à cette époque, ne trouvons-nous que des allusions à la transsubstantiation. Tertullien par exemple, affirme : «Il prit du pain , le présenta à ses apôtres et le changea en son corps en disant : Ceci est mon corps» (Adv. Marc., IV 40). Depuis le Ive siècle, les Pères enseignent expressément qu’un changement a lieu à la consécration. Les principaux témoins de la doctrine de conversion sont : saint Cyrille de Jérusalem (Cat. Myst., IV 2 : V, 7) , saint Grégoire de Nysse (Or, cat. 37), saint Jean Chrysostome (De prodit. Judae Hom., I, 6; In Matth. Jom., LXXXII, 5) saint Cyrille d’Alexandrie (In Matth., XXVI, 27) et saint Jean Damascène (De fide orth., IV, 13) chez les Latins : saint Ambroise (De sacr., IV, 4, 13 sqq; V, 23; De myst., IX, 52) et le Pseudo-Eusèbe d’Emèse, un prédicateur du midi de la Gaule du V/VIe siècle (PL 67, 1052-1056). Les Pères grecs emploient les termes metaballein (S. Cyrille de Jérusalem, Théodore de Mopsueste), metapoiein (S. Grégoire de Nysse, S. Cyrille d’Alexandrie, S. Jean Damascène) metastoiceioun (S. Grégoire de Nysse, metapuqmizein (S. Jean Chrisostome) Les pères latins emploient les termes convertere, mutare. Saint Cyrille de Jérusalem affirme : «Il a autrefois, à Cana en Galilée, changé l’eau en vin par la simple volonté, et il ne serait pas digne de foi, quand il change le vin en son sang ? » (Cat. Myst., IV, 2)

(S.c.G. IV, 63; S. Thomas D’Aquin : III, 75, 2).

(ps: pour bien lire les mots en grec, avoir les polices: greek, Ionic.)

J'ai retrouvé mon passage de saint Grégoire de Nysse. Le voici :

Le Seigneur déclare : Personne ne m’enlève la vie, mais je la livre de moi-même ; j’ai pouvoir de la livrer, et j’ai pouvoir de la reprendre (Jn 10, 18).

Le Maître de toutes choses n’attend pas d’être contraint par la trahison, ou l’attaque criminelle des Juifs, ou le jugement inique de Pilate, pour inaugurer et provoquer le salut de tous les hommes. Au contraire, il anticipe cette attaque de manière indicible, par son sacrifice, et, invisible aux hommes, il s’est livré lui-même en offrande et victime pour nous, lui le prêtre et en même temps l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde (Jn 1, 29).

Quand donc cela a-t-il eu lieu ? Lorsqu’il a rendu mangeable son corps et buvable son sang pour ses apôtres. Il est tout à fait clair en effet que personne n’aurait pu manger cet agneau, si celui-ci n’avait pas été immolé auparavant. Celui qui a donné à ses disciples son corps à manger indique ainsi clairement que l’agneau a déjà été sacrifié, car on ne pourrait manger le corps de la victime si elle était encore vivante. De la sorte, lorsqu’il a offert à ses disciples de manger son corps et de boire son sang, déjà sans que cela apparaisse, par le pouvoir de celui qui dispense le mystère, son corps avait subi le sacrifice, indiciblement, invisiblement.

ICI.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

Boris a écrit :Est-ce qu'il y a transsubstantiation lors de la Cène ?

Oui, évidemment, puisque c'est à la Cène qu'a été institué le Sacrement.

J'avais un texte de saint Grégoire de Nysse qui répondait de manière affirmative et très réaliste, mais je ne le retrouve pas.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

Question simple mais dont je ne connais pas la réponse :
Est-ce que la Sainte Cène était déjà un sacrifice ?

Je sais que c'est l'anticipation de la Croix, mais jusqu'à quel point ? Est-ce qu'il y a transsubstantiation lors de la Cène ?

Merci de donner des références théologiques.