[quote=papillon post_id=359237 time=1486533374 user_id=2561]
Il est certain que certains SDF refusent catégoriquement d'aller dans les refuges. Ce peut être en effet parce qu'ils ont peur d'avoir des voisins violents, ou tout simplement parce qu'ils n'aiment pas la promiscuité des dortoirs et préfèrent être seuls dans un endroit isolé mais aussi parfois parce qu'ils ne peuvent ou ne veulent se soumettre à la discipline imposée. [/quote]
C'est aussi, paraît-il, parce que dans les refuges ils ne peuvent pas emmener leurs chiens. Et comme beaucoup ont des chiens (c'est souvent leur seule compagnie), le problème est bien difficile.

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La question faut-il aider les gens qui refusent l'aide ? Kermiou a bien posé la question : s'ils sont dans un état quasi suicidaire il faut les aider malgré eux.
Mais d'après mon amie : la plupart ne refusent pas l'aide, ils ont peur de certains des SDF qui sont violents, c'est pour cela qu'ils refusent d'aller dans certains refuges de banlieue.[/quote]
Il est certain que certains SDF refusent catégoriquement d'aller dans les refuges. Ce peut être en effet parce qu'ils ont peur d'avoir des voisins violents, ou tout simplement parce qu'ils n'aiment pas la promiscuité des dortoirs et préfèrent être seuls dans un endroit isolé mais aussi parfois parce qu'ils ne peuvent ou ne veulent se soumettre à la discipline imposée.
Cela a été reconnu par les responsables d'un refuge bien connu de Montréal.
Pour aider ces gens à cour terme, dans l'immédiat, il y a quand même des gestes à poser, des alternatives.
Je me souviens avoir vu un reportage français où des gendarmes ou intervenants, je ne sais plus, faisaient le tour des SDF de leur quartier, sachant très bien où les trouver, et s'enquéraient auprès d'eux de leurs besoins, s'assurant, s'ils refusaient d'aller en refuge, qu'ils ne manquent pas de couvertures, vêtements ou autres nécessités.
Pour ce qui est de les aider malgré eux, si cela correspond à les traîner de force dans un refuge, vous risquez simplement de déclencher des hostilités et de les voir fuir sitôt installés. Et soyez certains que la brigade des droits et libertés va rappliquer et monter aux barricades !
Jusqu'à quel point peut-on aider quelqu'un malgré lui ? Il est souvent difficile de tracer une ligne et certains choix ou droits peuvent nous paraître inacceptables .
Chez nous, une tout jeune femme en parfaite santé est morte à l'hôpital quelques jours après un accouchement où elle avait subi une grave hémorragie. Une simple transfusion sanguine l'aurait sauvée. Mais elle était Témoin de Jéhovah.
Des membres de sa famille qui eux n'étaient pas témoins de Jéhovah étaient furieux. Les membres du personnel de l'hôpital qui s'étaient occupés d'elle étaient bouleversés et choqués. Mais semble-t-il qu'ils n'avaient pas le droit de lui faire une transfusion contre son gré, même pour lui sauver la vie (!!!) Cette histoire a fait beaucoup de bruit chez nous, et tout le monde en a éprouvé un sentiment d'impuissance et d'incompréhension.
Ces questions méritent d'être approfondies et bien balisées mais les décisions qui peuvent en découler n'arriveront jamais à satisfaire tout le monde.

[quote=papillon post_id=359133 time=1486356683 user_id=2561]

Les migrants et les SDF sont deux problèmes bien différents.
Je crois qu'il se fait quand même beaucoup de choses pour les SDF (pas assez, c'est certain), mais qu'il est aussi parfois difficile de leur venir en aide.
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Ce ne sont pas deux problèmes différents : matériellement, c'est le même budget d'une part, et à Paris et sa banlieue c'est le même problème de raréfaction des logements salubres et bon marché.
J'ai une amie qui a travaillé dans un refuge parisien : oui, il y a des "cloches" qui préfèrent la rue. Mais aussi et beaucoup de gens précaires, jeunes travailleurs sans amis dans la région parisienne : il y en a, c'est ainsi.

Pour une bonne partie des SDF le problème n'est pas qu'ils refusent les aides mais qu'il n'y a pas assez d'aides.

La question faut-il aider les gens qui refusent l'aide ? Kermiou a bien posé la question : s'ils sont dans un état quasi suicidaire il faut les aider malgré eux.
Mais d'après mon amie : la plupart ne refusent pas l'aide, ils ont peur de certains des SDF qui sont violents, c'est pour cela qu'ils refusent d'aller dans certains refuges de banlieue.

Moralement il faut aider les migrants ET les SDF, bien sûr. Mais Pathos met l'accent sur un problème qui est tout à fait réel : COMMENT ? Si on arrive pas, ou pas bien, à gérer les problèmes actuels (sdf, campements insalubres ...) est-ce que c'est raisonnable de charger la barque ?
Et il y a un problème de justice sociale : fabriquer des logements en urgence, même précaires, pour des migrants et laisser des SDF crever de froid depuis des années, ça pose question : pourquoi n'a-t-on pas fabriqué ce genre de logement pour les sdf ?

C'est un sujet récurrent que le respect de la volonté d'autrui ! L'assistance ou la non assistance à personne en danger nous autorise-t-elle à recueillir, de force, des clochards qui ne veulent plus dormir à l'abri ou dormir dehors au péril de leur vie ?
Ce n'est pas évident. Tout le monde a droit à un toit pour dormir.
Le refus de soin et de protection est-il à respecter malgré le refus des intéressés ?
Dans ces cas, jusqu'où va le respect de la volonté d'autrui ?
Doit-on, au nom de la liberté de l'autre, respecter ses conduites suicidaires ?
Peut-on refuser l'asile à des étrangers qui souhaitent vivre et protéger leur famille parce que des nécessiteux de notre pays refusent ou ne trouvent pas l'aide dont ils ont besoin ? Peut-on refuser notre aide à des étrangers qui sollicitent notre générosité ?
Jésus a-t-il tenu compte de l'identité nationale ou de l'origine sociale de ceux pour lesquels il allait faire des miracles ?
Si nous étions ces étrangers dans la détresse, choisirions-nous la nationalité des gens qui nous porteraient secours ?
Je ne nie pas les difficultés économiques, mais la charité ne doit-elle pas guider nos actes ?

[quote=Astya post_id=359116 time=1486295180 user_id=15527]
Pathos a visité le forum, c'est une indication qu'il va bien ?
Peut être qu'il est énervé qu'on lui demande d'expliquer (faire un dessin) une chose qui doit lui sembler évidente : le discours d'accueil des migrants dans une société ou des gens meurent de froid dehors. C'est en effet un discours qui peut sembler déplacé : si on ne peut pas prendre en charge les besoins vitaux des gens qui habitent déjà en France, comment peut on songer à accueillir des personnes en plus ?[/quote]

Je peux comprendre ce point de vue, mais en même temps je pense que c'est un peu simpliste d'envisager les choses uniquement sous cet angle.
Les migrants et les SDF sont deux problèmes bien différents.
Je crois qu'il se fait quand même beaucoup de choses pour les SDF (pas assez, c'est certain), mais qu'il est aussi parfois difficile de leur venir en aide. Plusieurs d'entre eux ont des problèmes de dépendance à l'alcool ou aux drogues, souffrent de problèmes mentaux à différents degrés et refusent toute aide. Il n'est pas rare qu'ils refusent d'aller dans les refuges même par temps très froid car ils ne veulent pas se soumettre au minimum de discipline qu'on y impose.
Et on ne peut les obliger à y aller.

les médias et lobbies revendiquent une morale sans aucune contrainte ni entrave de quelque nature que ce soit ! Pas étonnant que les discours pontificaux qui prônent le choix, le contrôle et l'aspiration à la vie spirituelle ne leur conviennent pas !

Pathos a visité le forum, c'est une indication qu'il va bien ?
Peut être qu'il est énervé qu'on lui demande d'expliquer (faire un dessin) une chose qui doit lui sembler évidente : le discours d'accueil des migrants dans une société ou des gens meurent de froid dehors. C'est en effet un discours qui peut sembler déplacé : si on ne peut pas prendre en charge les besoins vitaux des gens qui habitent déjà en France, comment peut on songer à accueillir des personnes en plus ?

Mais je rejoins Trinité et Kerniou sur les discours des papes : depuis que je fréquente ce forum, j'en ai lu quelques uns, de Jean Paul II, Benoît XVI et François : ces discours sont empreints de compassion et de spiritualité; alors que les médias, en France, ont une grande tendance à dépeindre les positions des papes sous un angle très différent, en mettant l'accent sur les "problèmes de société". C'est peut être un problème typiquement français : quand on lit les discours, on voit que les médias nous présentent les choses sous un angle anti clérical et que ces discours sont beaucoup plus intéressants.

J'espère que Pathos va bien. Que ce n'est pas le fait d'avoir été entraîné à devoir sortir de ses gonds, pour ensuite être sanctionné par la modération, qui va lui ôter l'envie d'intervenir.

:incertain:

[quote=Pathos post_id=358240 time=1484905555 user_id=15370]
[quote=Natthi post_id=358239 time=1484881933 user_id=14934]

Quel rapport avec les discours du Saint-père?
[/quote]

Vous le faites exprès ou il faut vous faire un dessin ?
[/quote]

Merci d'avance de me faire un dessin, ce sera un moyen innovant de réitérer votre opposition (doux euphémisme) bien connue au Saint Père :rire:

Bonjour,

Moi,j aime beaucoup le pape francois.il est plein d humaniter,d amour ,il est simple.
Mais a la fois il.ne mache pas.se mots et secoue ce qui a besoin d etre secouer.
J ai beaucoup aimer aussi jean-paul 2 et benoit 16.chacun ma appris quelque chose.

Comme vous, Trinité, je trouve le langage du Saint-Père concret, positif et rempli d'amour. Il ne se contente pas de juger condamner et faire la morale. Il essaie de comprendre les hommes et fait preuve de miséricorde.

Cinci!

Comme quoi nous sommes tous différents! :) En ce qui me concerne ,je vous avouerai que c'est la première fois que j'entends un pape avec un discours aussi limpide et...simple !
Il évoque les évangiles ,mais il ne s'enferme pas derrière un mysticisme comme ses prédécesseurs ,qui ne m'apportait rien.
Disons qu'il a un discours humain et ...pragmatique (les tradis vont hurler.. :D ) qui me convient tout a fait .
Il ose aborder les problèmes de société ,ce qui ne se faisait pratiquement pas chez les autres... car semble t'il ("dixit" les tradis ) ce n'est pas le rôle d'un pape ,et je trouve cet engagement merveilleux.
Evidemment il peut "se planter" sur ces sujets ,mais le rôle d'un pape pour moi ne consiste pas uniquement a évoqué les évangiles et à diffusé le message du christ à partir de ceux-ci.
Le pape est avant tout un homme et il a un message a diffusé sur sa conception des différents sujets d'actualité en fonction du message d'amour de Jésus.

Trinité,

Utile? fondé? pour progresser? Vous me placerez la barre haute.

:)

Non, ce que je voulais faire remarquer n'équivaut peut-être qu'à des bêtises ou des sottises. Allez savoir!

Je voulais vous poser la question, savoir si le pape François provoquait réellement un grand enthousiasme chez vous : [b]est-ce le cas?[/b] ou bien vous répéterez ce que les gens "corrects" devraient dire (?)

Je vous dis tout ça, parce que le pape François ne m'inspire pas à ce point-là, pas autant que vous. Il parvient surtout à m'irriter de bien des façons. Je ne sais pas comment il s'y prend pour cela d'ailleurs.

Pour moi, c'est la première fois de ma vie qu'un évêque de Rome vient me bousculer de la sorte à l'intérieur. Et, - je vous prie de me croire -, je ne suis pas du tout un intégriste, pas un traditionaliste. Alors c'est une étrange expérience pour moi de voir tant de gens intéressés à le louer à bouche-que-veux-tu.

Mais peu importe ...

Je voulais dire que vous avez droit à vos impressions, vos goûts. Et puis c'est peut-être moi qui ai quelque chose à travailler par rapport à sa personne. La charité m'imposerait d'essayer de voir ses bons côtés. Ça fait partie de l'ascèse que tout chrétien devrait s'imposer.

[b] En pratique
[/b]
il reste que le pape (lui ou un autre) prend beaucoup moins d'importance, chez moi, que toute l'emphase qui sera mis sur lui dans les médias tendrait à le suggérer à des observateurs extérieurs. Si on parle de la foi : il y a bien d'autres témoins que des papes pour m'inspirer. Je ne désir pas être catholique à cause du pape! Et tous les papes ensemble n'auront jamais été que d'une influence nulle sur moi et quant à faire aujourd'hui ce que je suis.


Les discours officiels du pape me laissent absolument froid, en règle général. Ce n'est pas ce qui constitue mon pain ... Et je ne dis pas cela pour être méprisant, mais à titre de constat. Ce n'est pas pour vous ôter votre enthousiasme non plus. comme pour vous communiquer plutôt que nous ne vivons pas les mêmes choses.

Autant je pourrais comprendre votre frilosité par rapport aux textes du catéchisme, autant vous me surprenez par votre réception chaleureuse de la prose papale.

:!:

Bien sur Cinci! Si cette remarque est fondé et qu'elle me permette de progresser!
Comme vous l'aurez constaté,le moins qu'on puisse dire c'est que ne suis pas cachotier,en l'occurrence je déballe ma vie en publique, comme
cela sur un forum! :D
Peut importe ,lors du grand jugement comme je l'ai déjà dit,nos vies seront exposées au grand jour (si je puis dire...) devant tout le monde.
Disons que je prends de l'avance... :D

Bonjour,

A ce sujet :

[quote]J'ai écouté les derniers discours du pape,il est vraiment super cet homme et messager du Christ!Comme je reçois son message toujours empli d'amour!
[/quote]

Trinité, mais est-ce que je pourrais vous faire une remarque en toute franchise, en toute liberté? Et seriez-vous prêt à l'entendre surtout?