Fée Violine a écrit : Mais chaque être humain, même le plus horrible tortionnaire, reste un être humain et je dois prier pour lui. Ça ne veut pas dire que j'approuve ses actions, ou que je minimise leur gravité. Ça n'a rien à voir.

Là nous sommes d'accord.
Mais dire qu'une personne qui jette un cocktail molotov dans une voiture police puis bloque la portière pour voir brûler sa victime est un barbare, un sauvage, un assassin, un criminel, ce n'est pas lui dénier une possibilité de repentir et de salut.
Ce n'est pas plus lui coller une étiquette que de dire que M Legrand est un homme généreux d'avoir tant donné à ce clochard ou que Mme Martin est une femme gentille pour avoir pris du temps pour aider l'aveugle à retrouver son chemin.
Se sont des qualificatifs qui désignent les actions de ces gens à un temps t.

Ste Thérèse qui priait pour la conversion de Pranzini le faisait parce que c'était un criminel sanguinaire.
Si on refuse d'énoncer la vérité des actes commis on ne peut remédier à rien.

PaxetBonum a écrit :

prodigal a écrit : Qu'un meurtrier soit un meurtrier, c'est un truisme, qui ne souffre pas contestation. La question n'est pas là, et n'a vraiment rien à voir avec ce que vous appelez abusivement "politiquement correct", appellation qui me semble déplacée, dans la mesure où elle suspecte des arrière-pensées de façon totalement gratuite.

Ce que j'appelle politiquement correct ne suppose pas de mauvaise arrière pensée de la part de Fée Violine.
Dans son cas on pourrait parler de "pudeur excessive du langage" : ne plus vouloir nommer les choses par leur nom de peur d'offenser l'autre.
Ainsi un aveugle devient un non voyant, une femme de ménage une technicienne du sol, un barbare un sauvageon…
Fée Violine refuse ainsi le truisme de dire que l'acte barbare est commis… par un barbare.

Non, ce n'est pas encore ça.
Je me fiche pas mal du politiquement correct et de la "pudeur de langage". J'essaie au contraire de dire les choses de la façon la plus claire possible. Je n'essaie pas "d'atténuer mes expressions de peur d'offenser l'autre" (enfin si, quand même, puisque j'essaie de discuter avec vous sans m'énerver et sans vous traiter de ).
Le terme "sauvageon" est en effet un euphémisme par rapport à "barbare". Mais c'est encore une étiquette que vous collez à quelqu'un. On est toujours dans le jugement.
Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'on ne doit pas coller d'étiquette aux gens, aucune sorte d'étiquette. Évidemment les étiquettes sont très pratiques, on met les gens dans des cases.
Évidemment il m'arrive, comme à tout le monde (ou même plus, peut-être) de coller des étiquettes aux gens. Ça dispense de réfléchir, de faire attention à chaque personne.
Mais chaque être humain, même le plus horrible tortionnaire, reste un être humain et je dois prier pour lui. Ça ne veut pas dire que j'approuve ses actions, ou que je minimise leur gravité. Ça n'a rien à voir.

PaxetBonum a écrit :ageon…

Je ne le juge pas, car comme vous je pense que la cause doit être entendue.
Il a peut être des circonstances atténuantes (Mme Michu n'avait-elle pas cherché à l'empoisonner dans la cuisine avec la strychnine ?)
Peut-être se repent-il amèrement et va-t-il devenir un saint.

Mais rien n'enlèvera qu'il a été un assassin, tout comme St Paul a été un persécuteur des chrétiens, St Pierre un parjure…

Si nous laissons de côté quelques broutilles sans intérêt, nous sommes donc d'accord!

prodigal a écrit : Qu'un meurtrier soit un meurtrier, c'est un truisme, qui ne souffre pas contestation. La question n'est pas là, et n'a vraiment rien à voir avec ce que vous appelez abusivement "politiquement correct", appellation qui me semble déplacée, dans la mesure où elle suspecte des arrière-pensées de façon totalement gratuite.

Cher Prodigal,

Ce que j'appelle politiquement correct ne suppose pas de mauvaise arrière pensée de la part de Fée Violine.
Dans son cas on pourrait parler de "pudeur excessive du langage" : ne plus vouloir nommer les choses par leur nom de peur d'offenser l'autre.
Ainsi un aveugle devient un non voyant, une femme de ménage une technicienne du sol, un barbare un sauvageon…
Fée Violine refuse ainsi le truisme de dire que l'acte barbare est commis… par un barbare.

prodigal a écrit : Un autre exemple : M.Michu. Remarquez qu'il s'agit d'un personnage fictif. Comme il est le fruit de votre imagination, vous pouvez le juger tant que vous voulez. Vous savez tout de lui, puisqu'il n'existe pas.
Mais supposons qu'il existe, ou encore ayons une pensée pour tous les êtres bien réels qui commettent tortures, assassinats, atrocités, etc.
Je voudrais redire ce à quoi vous n'avez pas répondu. Premièrement, je ne sais pas ce qui a amené tel personnage réel à faire ce qu'il a fait. Dieu seul le sait. Je sais que telle abomination est une abomination, je ne sais pas ce qui s'est passé dans l'âme de son auteur. Deuxièmement, je n'ai rien fait pour éviter ce crime, puisque " ce n'étaient pas mes affaires".
Donc, juger c'est d'une part se prendre pour Dieu qui sonde les reins et les coeurs, c'est d'autre part imiter Pilate qui s'en lave les mains. Cela fait deux bonnes raisons pour se l'interdire.

Pour M Michu n'ayons donc pas peur des truismes non plus : son acte en fait un assassin, un meurtrier, un coupable, un criminel…
Je ne le juge pas, car comme vous je pense que la cause doit être entendue.
Il a peut être des circonstances atténuantes (Mme Michu n'avait-elle pas cherché à l'empoisonner dans la cuisine avec la strychnine ?)
Peut-être se repent-il amèrement et va-t-il devenir un saint.

Mais rien n'enlèvera qu'il a été un assassin, tout comme St Paul a été un persécuteur des chrétiens, St Pierre un parjure…

Cher PaxetBonum,
je crois que vous ne comprenez pas bien ce que l'on essaie de vous dire.
Qu'un meurtrier soit un meurtrier, c'est un truisme, qui ne souffre pas contestation. La question n'est pas là, et n'a vraiment rien à voir avec ce que vous appelez abusivement "politiquement correct", appellation qui me semble déplacée, dans la mesure où elle suspecte des arrière-pensées de façon totalement gratuite.
Mais justement cela nous fournit un exemple. Est-ce que je ne viens pas de vous juger, profitant abusivement de la permission implicite que vous nous donnez? Non, je lutte contre un mal réel, qui est l'entretien de confusions dans la discussion, en dénonçant celle que j'ai vue. Cela ne me suffit pas pour dire que vous êtes malhonnête intellectuellement, et je m'en garderai bien. La preuve est que je le dis, ce qui ne servirait à rien dans le cas où vous voudriez seulement pourrir la discussion à des fins idéologiques. Il se peut que ce soit moi qui vous comprenne mal, il se peut que cela vous ait échappé sans que vous n'ayez pris conscience de l'injustice de votre accusation, il se peut qu'il n'y ait pas matière à ergoter davantage et que rejeter l'accusation d'être "politiquement correct" suffise largement (ce que je crois), bref on peut dénoncer un mal objectif sans juger son auteur, et cet auteur (donc ici vous-même) peut à la fois reconnaître son erreur et estimer qu'il n'y a pas à le juger pour autant, ne serait-ce que parce que les "victimes" (de pas grand chose, bien entendu, ne croyez pas que je vous en veuille) l'ont bien cherché.
Un autre exemple : M.Michu. Remarquez qu'il s'agit d'un personnage fictif. Comme il est le fruit de votre imagination, vous pouvez le juger tant que vous voulez. Vous savez tout de lui, puisqu'il n'existe pas.
Mais supposons qu'il existe, ou encore ayons une pensée pour tous les êtres bien réels qui commettent tortures, assassinats, atrocités, etc.
Je voudrais redire ce à quoi vous n'avez pas répondu. Premièrement, je ne sais pas ce qui a amené tel personnage réel à faire ce qu'il a fait. Dieu seul le sait. Je sais que telle abomination est une abomination, je ne sais pas ce qui s'est passé dans l'âme de son auteur. Deuxièmement, je n'ai rien fait pour éviter ce crime, puisque " ce n'étaient pas mes affaires".
Donc, juger c'est d'une part se prendre pour Dieu qui sonde les reins et les coeurs, c'est d'autre part imiter Pilate qui s'en lave les mains. Cela fait deux bonnes raisons pour se l'interdire.

Fée Violine a écrit :Je n'ai qualifié personne de barbare, j'ai parlé d'"actes de barbarie". Le tortionnaire est avant tout un être humain, il faut prier pour lui. L'assassin est un être humain, capable de rédemption. On ne peut pas lui coller définitivement l'étiquette "assassin".

Je vais me répéter mais un acte de barbarie n'apparaît pas tout seul, il faut un barbare pour le perpétrer.
Donc si je qualifie un acte de barbare, je qualifie son hauteur de barbare.
Il faut quitter le politiquement correct et accepter d'appeler un chat un chat, un barbare, un barbare et un assassin, un assassin…

Cela n'empêche en rien que le barbare puisse devenir un saint.
Mais si je ne lui dit pas qu'il est barbare et qu'il est appelé à autre chose, je ne l'aide pas, je fais du politiquement correct et c'est tout.
La Bible n'est pas politiquement correcte elle dit bien que les larrons ou Barrabas étaient des criminels.

Je n'ai qualifié personne de barbare, j'ai parlé d'"actes de barbarie". Le tortionnaire est avant tout un être humain, il faut prier pour lui. L'assassin est un être humain, capable de rédemption. On ne peut pas lui coller définitivement l'étiquette "assassin".

Fée Violine a écrit : Cher Trinité, dans les cas que vous citez, il ne s'agit pas de juger des personnes, mais sur des actes de barbarie.

Oui, mais Fée Violine, ces actes de barbarie ont bien été commis par quelqu'un.
Par définition une ou des personnes que vous qualifiez de barbare.
Je ne pense pas que se soit un jugement pour autant mais un fait.
M Michu qui tue sa femme est un assassin.
Le musulman qui torture un nègre (sic) en Lybie est un barbare.
etc…

PaxetBonum a écrit :

Trinité a écrit : Je tiens à mentionner que cette information ne vient pas de moi,je la tiens d'un tiers et je n'en ai aucune confirmation!

Hulahup Barbapreuve :

En effet!

Il semblerait qu'il s'agisse ici des Etats-unis! En l'occurrence ,je parlais de la France!
Peux t'on avoir la traduction française?

Trinité a écrit :Cette question du jugement est compliquée!

Dans le cadre du jugement ,devons nous nous abstenir de parler de:

Des différents dictateurs ayant sévis dans notre époque contemporaine et des méfaits qu'ils ont occasionnés .Je cite rapidement:
Hitler et le génocide des juifs ,Staline et le goulag . Les génocides: Lybien ,Syriens. (la liste n'est pas exhaustive ,malheureusement... )
Et également je pense à autre chose:
Des laboratoires légalement installés dans nos maternités, équipés de P.M.A (sur le modèle d'expérimentation nazie...) de centres de ventes
d'organes d'enfants, dans les milliers de cliniques d'avortement du planning familial!
Je tiens à mentionner que cette information ne vient pas de moi,je la tiens d'un tiers et je n'en ai aucune confirmation!

Cher Trinité, dans les cas que vous citez, il ne s'agit pas de juger des personnes, mais sur des actes de barbarie.

Trinité a écrit : Je tiens à mentionner que cette information ne vient pas de moi,je la tiens d'un tiers et je n'en ai aucune confirmation!

Hulahup Barbapreuve :

Cette question du jugement est compliquée!

Dans le cadre du jugement ,devons nous nous abstenir de parler de:

Des différents dictateurs ayant sévis dans notre époque contemporaine et des méfaits qu'ils ont occasionnés .Je cite rapidement:
Hitler et le génocide des juifs ,Staline et le goulag . Les génocides: Lybien ,Syriens. (la liste n'est pas exhaustive ,malheureusement... )
Et également je pense à autre chose:
Des laboratoires légalement installés dans nos maternités, équipés de P.M.A (sur le modèle d'expérimentation nazie...) de centres de ventes
d'organes d'enfants, dans les milliers de cliniques d'avortement du planning familial!
Je tiens à mentionner que cette information ne vient pas de moi,je la tiens d'un tiers et je n'en ai aucune confirmation!

Bonsoir Prodigal!

"Mais j'avoue que si je commençais la liste de tous les péchés qu'il m'est difficile de ne pas commettre, j'en aurais pour la semaine, et en plus il ne faudrait pas que j'oublie d'ajouter en fin de liste : excès de scrupule! "

Je me retrouve bien dans cet énoncé!

Certes c'est difficile.
Mais j'avoue que si je commençais la liste de tous les péchés qu'il m'est difficile de ne pas commettre, j'en aurais pour la semaine, et en plus il ne faudrait pas que j'oublie d'ajouter en fin de liste : excès de scrupule!
Blague à part, à défaut de ne pas toujours parvenir à éviter de juger autrui (en particulier les personnes publiques, comme les politiciens par exemple), je fais souvent un double effort :
- le premier est de me dire que je ne sais pas ce qui a pu poussé M. Michu à tuer sa femme pour une histoire de rôti (pour reprendre l'histoire de PaxetBonum) et que je me l'explique pas. Je me dis qu'il en a fallu de la misère affective pour en arriver là, quelque chose qui dépasse mes capacités d'imagination en fait, et qu'aucun rôti ne peut suffire à faire comprendre.
- le second est de me demander ce que j'ai fait moi pour éviter le drame, afin de ne pas dire comme Caïn "suis-je le gardien de mon frère?". C'est assez radical, car je m'aperçois en général que je n'ai pas bougé le petit doigt pour aider le couple Michu.

prodigal a écrit :Je suis d'accord avec vous.
Mais justement, avec en plus l'éclairage de Fée Violine cela fait trois points qui ne se contredisent pas du tout, mais au contraire vont ensemble et peuvent nous convaincre qu'il ne faut pas juger :
- nous ne sommes pas capables de voir l'âme d'autrui.
- quand nous jugeons c'est donc une projection, c'est d'après ce que nous sommes, et donc involontairement nous nous jugeons nous-même.
- l'orgueil nous fait croire que ce jugement est légitime et que nous valons mieux, alors que si nous valions mieux nous ne jugerions pas.

Parfaitement résumé, merci prodigal. D'où ma question : dans notre condition peccamineuse, pouvons-nous ne pas juger ? Cela me paraît une tension de chaque instant, une lutte acharnée contre notre blessure narcissique, face au naturel qui toujours tend à revenir au galop...