par patatedouce » mer. 15 avr. 2026, 11:08
prodigal a écrit : ↑mer. 15 avr. 2026, 9:24
Un autre exemple nous est fourni ici par la différence que Patate Douce a rappelée, entre "quotidianum" et "supersubstantialem", qui ne veulent certes pas dire la même chose, mais sont, je le suppose, corrects tous deux. Personnellement je suis cette fois trop jeune pour avoir appris "supersubstantialem", mot que je ne connaissais pas. Avez-vous encore des choses à nous apprendre à ce sujet? Je trouve que c'est très intéressant.
"quotidianum" = Provient d'une version antérieur à la vulgate (vetus latina qui était appliqué)
"supersubstantialem" = Provient de la vulgate (IV Siècle)
La messe paul VI à conservé "quotidianum".
Ça fait partie de la mission apostolique de la messe (la conservation des temoins occulaires).
Saint Augustin utilise ce mot dans
Le discours du Seigneur sur la montagne (Livre II, chapitre VII) - (393-394).
CAPUT VII. — 25. Quarta petitio est, Panem nostrum quotidianum da nobis hodie. Panis quotidianus, aut pro iis omnibus dictus est, quae hujus vitae necessitatem sustentant, de quo cum praeciperet, ait, Nolite cogitare de crastino ; ut ideo sit additum, da nobis hodie : aut pro Sacramento corporis Christi, quod quotidie accipimus : aut pro spirituali cibo, de quo idem Dominus dicit, Operamini escam quae non corrumpitur ; et illud, Ego sum panis vitae, qui de caelo descendi (Joan. VI, 27, 41). Sed horum trium quid sit probabilius, considerari potest. Nam forte quispiam moveatur, cur oremus pro his adipiscendis quae huic vitae sunt necessaria, veluti est victus et tegumentum, cum ipse Dominus dicat, Nolite solliciti esse quid edatis, vel quid induamini. An potest quisque de ea re pro qua adipiscenda orat, non esse sollicitus ; cum tanta intentione animi oratio dirigenda sit, ut ad hoc totum illud referatur quod de claudendis cubiculis dictum est, et illud quod ait, Quaerite primum regnum Dei et justitiam ejus, et haec omnia apponentur vobis ? Non ait utique, Quaerite primum regnum Dei, et deinde ista quaerite ; sed, haec omnia, inquit, apponentur vobis, scilicet etiam non quaerentibus. Quomodo autem recte dicatur non quaerere aliquis, quod ut accipiat intensissime Deum deprecatur, nescio utrum inveniri queat.
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CHAPITRE VII. — 25. La quatrième demande est : Donne-nous aujourd’hui notre pain quotidien. Par « pain quotidien », on entend soit tout ce qui subvient aux nécessités de cette vie, et à propos de quoi le Seigneur a donné ce précepte : Ne vous inquiétez pas du lendemain — c’est pourquoi il a été ajouté : donne-nous aujourd’hui — ; soit le Sacrement du corps du Christ, que nous recevons chaque jour ; soit la nourriture spirituelle dont le même Seigneur dit : Travaillez pour la nourriture qui ne périt pas ; et encore : Je suis le pain de vie descendu du ciel (Jean VI, 27, 41). On peut se demander laquelle de ces trois interprétations est la plus probable. Car quelqu'un pourrait s'étonner : pourquoi prier pour obtenir ce qui est nécessaire à cette vie, comme la nourriture et le vêtement, alors que le Seigneur lui-même dit : Ne soyez pas en souci de ce que vous mangerez ou de quoi vous serez vêtus ? Peut-on prier pour obtenir une chose sans s'en inquiéter, alors que la prière doit être faite avec une telle attention de l'esprit qu'elle se rapporte tout entière à ce qui a été dit sur le fait de s'enfermer dans sa chambre, et à cette parole : Cherchez d'abord le royaume de Dieu et sa justice, et tout le reste vous sera donné par-dessus ? Il n'a pas dit : « Cherchez d'abord le royaume de Dieu, et cherchez ensuite ces choses » ; mais il a dit : toutes ces choses vous seront données par-dessus, c'est-à-dire même à ceux qui ne les cherchent pas. Comment on pourrait dire avec justesse qu'on ne cherche pas ce que l'on supplie Dieu avec tant d'intensité de nous accorder, je ne sais si on peut le découvrir.
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26. De Sacramento autem corporis Domini ut illi non moveant quaestionem, qui plurimi in orientalibus partibus, non quotidie coenae dominicae communicant, cum iste panis quotidianus dictus sit : ut ergo illi taceant, neque de hac re suam sententiam defendant vel ipsa auctoritate ecclesiastica, quod sine scandalo ista faciunt, neque ab eis qui ecclesiis praesunt facere prohibentur, neque non obtemperantes damnantur ; unde probatur non hunc in illis partibus intelligi quotidianum panem ; nam magni peccati crimine arguerentur, qui ex eo non accipiunt quotidie : sed ut de istis, ut dictum est, nihil in aliquam partem disseramus, illud certe debet occurrere cogitantibus, regulam nos orandi a Domino accepisse, quam transgredi non oportet vel addendo aliquid, vel praetereundo. Quod cum ita sit, quis est qui audeat dicere, semel tantum nos orare debere orationem dominicam ; aut certe etiam si iterum vel tertio, usque ad eam tantum horam qua corpori Domini communicamus, postea vero non sic orandum per reliquas partes diei ? Non enim jam dicere poterimus, da nobis hodie, quod jam accepimus : aut poterit quisque cogere, ut etiam ultima diei parte Sacramentum illud celebremus.
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26. Quant au Sacrement du corps du Seigneur, pour que ceux-là ne soulèvent pas de difficulté — ils sont nombreux en Orient à ne pas communier chaque jour à la table du Seigneur —, alors que ce pain est appelé « quotidien » ; pour qu'ils se taisent donc et ne défendent pas leur sentiment par l'autorité même de l'Église (puisqu'ils agissent ainsi sans scandale, qu'ils n'en sont pas empêchés par ceux qui président aux églises et qu'ils ne sont pas condamnés comme désobéissants), ce qui prouve bien que, dans ces contrées, on ne comprend pas ce pain comme étant le pain quotidien (car ceux qui ne le recevraient pas chaque jour seraient accusés d'un grand péché) ; pour ne rien dire de plus, comme je l'ai dit, sur ce point, il y a une chose qui doit certainement venir à l'esprit de ceux qui réfléchissent : c'est que nous avons reçu du Seigneur la règle de la prière, et qu'il ne convient pas de la transgresser en y ajoutant ou en y omettant quoi que ce soit. S'il en est ainsi, qui oserait dire que nous ne devons réciter l'oraison dominicale qu'une seule fois, ou bien deux ou trois fois, seulement jusqu'à l'heure où nous communions au corps du Seigneur, et qu'ensuite nous ne devrions plus prier ainsi pour le reste de la journée ? Car nous ne pourrions plus dire : donne-nous aujourd'hui ce que nous avons déjà reçu ; et personne ne pourrait nous obliger à célébrer ce Sacrement à la toute fin de la journée.
Je pense que tout peut être surligné. C'est intéressant. Et, je pense que Anna2003 a apporté pas mal de précision sur ce sujet. Si je ne me trompe pas elle disait que les fidèles Orthodoxe communaient rarement.
En faite le débat est réel entre :
- Saint Jérome, à l'origine de la vulgate (qui a vécu en Syrie et est né en Croatie ?), qui pense que la traduction du grec est "supersubstantialem" (c'est un peu extraordinaire) ;
- Et la tradition latine qui utilise "quotidianum" (de tous les jours).
Et voici la prière orale orthodoxe aujourd'hui :
Notre Père qui es aux cieux,
Que ton Nom soit sanctifié!
Que ton règne arrive!
Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel!
Donne-nous aujourd’hui notre pain substantiel,
Remets-nous nos dettes comme nous les remettons à nos débiteurs,
Et ne nous soumets pas à l’épreuve
Mais délivre-nous du Malin : Amen!
Ils utilisent bien le mot substantiel et nous quotidien.
Est-ce Saint Pierre qui a raison ou les autres ?
En tout cas, l'Eglise catholique valide la vulgate dans sa compréhension de la bible (tradition écrite) mais conserve quotidien dans sa liturgie (tradition orale).
Et ce qui est drôle aussi, c'est que lors des messe on l'a récite avant l'eucharistie malgré l'explication de Saint Augustin. Moi personnellement, je n'ai jamais fait de lien entre le pain du notre père et la communion.
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Un autre exemple nous est fourni ici par la différence que Patate Douce a rappelée, entre "quotidianum" et "supersubstantialem", qui ne veulent certes pas dire la même chose, mais sont, je le suppose, corrects tous deux. Personnellement je suis cette fois trop jeune pour avoir appris "supersubstantialem", mot que je ne connaissais pas. Avez-vous encore des choses à nous apprendre à ce sujet? Je trouve que c'est très intéressant.
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"quotidianum" = Provient d'une version antérieur à la vulgate (vetus latina qui était appliqué)
"supersubstantialem" = Provient de la vulgate (IV Siècle)
La messe paul VI à conservé "quotidianum".
Ça fait partie de la mission apostolique de la messe (la conservation des temoins occulaires).
Saint Augustin utilise ce mot dans [i]Le discours du Seigneur sur la montagne[/i] (Livre II, chapitre VII) - (393-394).
[quote]CAPUT VII. — 25. Quarta petitio est, Panem nostrum quotidianum da nobis hodie. Panis quotidianus, aut pro iis omnibus dictus est, quae hujus vitae necessitatem sustentant, de quo cum praeciperet, ait, Nolite cogitare de crastino ; ut ideo sit additum, da nobis hodie : aut pro Sacramento corporis Christi, quod quotidie accipimus : aut pro spirituali cibo, de quo idem Dominus dicit, Operamini escam quae non corrumpitur ; et illud, Ego sum panis vitae, qui de caelo descendi (Joan. VI, 27, 41). Sed horum trium quid sit probabilius, considerari potest. Nam forte quispiam moveatur, cur oremus pro his adipiscendis quae huic vitae sunt necessaria, veluti est victus et tegumentum, cum ipse Dominus dicat, Nolite solliciti esse quid edatis, vel quid induamini. An potest quisque de ea re pro qua adipiscenda orat, non esse sollicitus ; cum tanta intentione animi oratio dirigenda sit, ut ad hoc totum illud referatur quod de claudendis cubiculis dictum est, et illud quod ait, Quaerite primum regnum Dei et justitiam ejus, et haec omnia apponentur vobis ? Non ait utique, Quaerite primum regnum Dei, et deinde ista quaerite ; sed, haec omnia, inquit, apponentur vobis, scilicet etiam non quaerentibus. Quomodo autem recte dicatur non quaerere aliquis, quod ut accipiat intensissime Deum deprecatur, nescio utrum inveniri queat.
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CHAPITRE VII. — 25. La quatrième demande est : Donne-nous aujourd’hui notre pain quotidien. Par « pain quotidien », on entend soit tout ce qui subvient aux nécessités de cette vie, et à propos de quoi le Seigneur a donné ce précepte : Ne vous inquiétez pas du lendemain — c’est pourquoi il a été ajouté : donne-nous aujourd’hui — ; soit le Sacrement du corps du Christ, que nous recevons chaque jour ; soit la nourriture spirituelle dont le même Seigneur dit : Travaillez pour la nourriture qui ne périt pas ; et encore : Je suis le pain de vie descendu du ciel (Jean VI, 27, 41). On peut se demander laquelle de ces trois interprétations est la plus probable. Car quelqu'un pourrait s'étonner : pourquoi prier pour obtenir ce qui est nécessaire à cette vie, comme la nourriture et le vêtement, alors que le Seigneur lui-même dit : Ne soyez pas en souci de ce que vous mangerez ou de quoi vous serez vêtus ? Peut-on prier pour obtenir une chose sans s'en inquiéter, alors que la prière doit être faite avec une telle attention de l'esprit qu'elle se rapporte tout entière à ce qui a été dit sur le fait de s'enfermer dans sa chambre, et à cette parole : Cherchez d'abord le royaume de Dieu et sa justice, et tout le reste vous sera donné par-dessus ? Il n'a pas dit : « Cherchez d'abord le royaume de Dieu, et cherchez ensuite ces choses » ; mais il a dit : toutes ces choses vous seront données par-dessus, c'est-à-dire même à ceux qui ne les cherchent pas. Comment on pourrait dire avec justesse qu'on ne cherche pas ce que l'on supplie Dieu avec tant d'intensité de nous accorder, je ne sais si on peut le découvrir.
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26. De Sacramento autem corporis Domini ut illi non moveant quaestionem, qui plurimi in orientalibus partibus, non quotidie coenae dominicae communicant, cum iste panis quotidianus dictus sit : ut ergo illi taceant, neque de hac re suam sententiam defendant vel ipsa auctoritate ecclesiastica, quod sine scandalo ista faciunt, neque ab eis qui ecclesiis praesunt facere prohibentur, neque non obtemperantes damnantur ; unde probatur non hunc in illis partibus intelligi quotidianum panem ; nam magni peccati crimine arguerentur, qui ex eo non accipiunt quotidie : sed ut de istis, ut dictum est, nihil in aliquam partem disseramus, illud certe debet occurrere cogitantibus, regulam nos orandi a Domino accepisse, quam transgredi non oportet vel addendo aliquid, vel praetereundo. Quod cum ita sit, quis est qui audeat dicere, semel tantum nos orare debere orationem dominicam ; aut certe etiam si iterum vel tertio, usque ad eam tantum horam qua corpori Domini communicamus, postea vero non sic orandum per reliquas partes diei ? Non enim jam dicere poterimus, da nobis hodie, quod jam accepimus : aut poterit quisque cogere, ut etiam ultima diei parte Sacramentum illud celebremus.
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26. Q[b]uant au Sacrement du corps du Seigneur, pour que ceux-là ne soulèvent pas de difficulté — ils sont nombreux en Orient à ne pas communier chaque jour à la table du Seigneur —, alors que ce pain est appelé « quotidien » ; pour qu'ils se taisent donc et ne défendent pas leur sentiment par l'autorité même de l'Église (puisqu'ils agissent ainsi sans scandale, qu'ils n'en sont pas empêchés par ceux qui président aux églises et qu'ils ne sont pas condamnés comme désobéissants), ce qui prouve bien que, dans ces contrées, on ne comprend pas ce pain comme étant le pain quotidien (car ceux qui ne le recevraient pas chaque jour seraient accusés d'un grand péché) ; pour ne rien dire de plus, comme je l'ai dit, sur ce point, il y a une chose qui doit certainement venir à l'esprit de ceux qui réfléchissent : c'est que nous avons reçu du Seigneur la règle de la prière, et qu'il ne convient pas de la transgresser en y ajoutant ou en y omettant quoi que ce soit.[/b] S'il en est ainsi, qui oserait dire que nous ne devons réciter l'oraison dominicale qu'une seule fois, ou bien deux ou trois fois, seulement jusqu'à l'heure où nous communions au corps du Seigneur, et qu'ensuite nous ne devrions plus prier ainsi pour le reste de la journée ? Car nous ne pourrions plus dire : donne-nous aujourd'hui ce que nous avons déjà reçu ; et personne ne pourrait nous obliger à célébrer ce Sacrement à la toute fin de la journée.
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Je pense que tout peut être surligné. C'est intéressant. Et, je pense que Anna2003 a apporté pas mal de précision sur ce sujet. Si je ne me trompe pas elle disait que les fidèles Orthodoxe communaient rarement.
En faite le débat est réel entre :
- Saint Jérome, à l'origine de la vulgate (qui a vécu en Syrie et est né en Croatie ?), qui pense que la traduction du grec est "supersubstantialem" (c'est un peu extraordinaire) ;
- Et la tradition latine qui utilise "quotidianum" (de tous les jours).
Et voici la prière orale orthodoxe aujourd'hui :
[quote]
Notre Père qui es aux cieux,
Que ton Nom soit sanctifié!
Que ton règne arrive!
Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel!
Donne-nous aujourd’hui notre pain substantiel,
Remets-nous nos dettes comme nous les remettons à nos débiteurs,
Et ne nous soumets pas à l’épreuve
Mais délivre-nous du Malin : Amen![/quote]
Ils utilisent bien le mot substantiel et nous quotidien.
Est-ce Saint Pierre qui a raison ou les autres ?
En tout cas, l'Eglise catholique valide la vulgate dans sa compréhension de la bible (tradition écrite) mais conserve quotidien dans sa liturgie (tradition orale).
Et ce qui est drôle aussi, c'est que lors des messe on l'a récite avant l'eucharistie malgré l'explication de Saint Augustin. Moi personnellement, je n'ai jamais fait de lien entre le pain du notre père et la communion.