Du rôle de la prière

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Re: Du rôle de la prière

par helios » lun. 29 août 2016, 9:46

Dieu, que la bonne humeur rendait particulièrement clément ce matin et pour tout dire un peu mutin, s'adressa à Alex H. en ces termes:

"Ah mon petit Alex! je ne suis pas mécontent de t'avoir créé et d'avoir inventé l'humour par la même occasion. Je savais que cela était bon et je le redis. Comme c'est bon de rire!... et toi tu es un fortiche du pastiche, un Collodi de la parodie... Tiens, à ce propos, tu me rappelles un conte de fées que la petite Clémentine Autain, en une phrase, nous résuma un autre matin: "Pinocchio est une marionnette qui soudain s'anime et pense pouvoir s'émanciper de son créateur". Tu connais la suite... il y est aussi question d'un livre.
Allons, secoue-toi la plume et reviens pour un petit tour parmi les hommes dans "le champ du signe"."

Re: Du rôle de la prière

par Héraclius » dim. 28 août 2016, 0:34

Cher Alex,


Je ne vais pas répondre à votre message en détail parce que je ne vous convaincrais pas, à l'évidence, par une longue suite de contre-arguments. Cela dit, si vous insistez, je le ferai. Mais ce que je trouve un petit peu déplacé dans tout cela, c'est votre côté "je vous dévoile, ignorant, les contradictions de votre foi". Que ces (apparentes) contradictions se posent, ce n'est pas la question ; elles ont du reste, à mon humble opinion, d'excellentes réponses. Mais vous semblez croire que vous êtes le premier à nous les révéler, que jamais ils ne se sont posés à nos esprits ; vous prenez d'entrée de jeu, comme un constat, que nous sommes incapables de remise en cause et que par défaut, ce que nous croyons est un acquis de l'auto-persuasion. Je prends mon exemple personnel parce que c'est, par défaut, celui que je connais le mieux, et je vous demande donc : comment savez-vous que je ne cherche que des informations confirmant ma croyance ? Comment savez-vous que ma recherche de la vérité n'est pas honnête et ancrée dans un sain scepticisme ? Votre raisonnement semble (corrigez-moi si je me trompe) reposer sur une entreprise de décortication psychologique qui ne pose pas les questions "dures" d'épistémologie et de métaphysique mais renvoie le "croyant" à son irrationalité de nature.

La chose étant rendue d'autant plus complexe que vous usez systématiquement, de façon sans doute innocente certes, du sophisme de l'homme de paille, en critiquant des visions déformées des dogmes catholiques, notamment en matière d'enfer, de péché originel et de salut. Que vous réfutiez ce que nous pensons, c'est votre droit le plus strict, mais ne croyez pas, en réfutant une position qui nous est étrangère, nous amener à reconsidérer notre foi.



Maintenant, permettez-moi de retourner le débat dans le sens inverse, avec l'espoir de prolonger un peu votre "chant du cygne". Admettons que je réalise, à cet instant, mon erreur. Je me suis enfermé dans une entreprise d'autopersuasion maladive qui me paraît à cet instant évidente. J'abjure donc le catholicisme, et me voilà privé de position métaphysique.


Je vais donc me confier à vous et je vous demande ce qui, à votre avis, est le meilleur moyen de considérer une réponse partielle à l'éternelle question des hommes "qu'est-ce qu'une vie bonne pour les mortels ?". Je suppose que vous avez quelques idées, au moins sur un plan moral, de ce qu'un homme se doit de faire. Vous avez quelques idées sur le sens que vous voulez, ou pourriez, possiblement, donner à votre existence.


Puisque le catholicisme n'est pas une option, quels sont les principes de base de l'agnosticisme éclairé que vous embrassez ?

Re: Du rôle de la prière

par Per Mariam » sam. 27 août 2016, 17:54

Alex H. a écrit :En tant que non-croyant, je me suis souvent demandé à quoi servait la prière.
Saint Josémaria écrit dans Chemin (n°88) :
Tu cherches la compagnie d’amis qui, par leur conversation et leur affection, par leur amitié, te rendent plus supportable l’exil en ce monde…, bien que les amis trahissent parfois. — Cela ne me paraît pas mal.

Mais… que ne recherches-tu, chaque jour plus intensément, la compagnie, la conversation du grand Ami qui ne trahit jamais ?
Voilà, je pense que l'essentiel est dit : la prière ne "sert" à rien ! Elle est rencontre gratuite de Dieu, comme on rencontre un ami, par pure joie de la rencontre. Après il arrive qu'à cet ami, on puisse demander quelque chose (un service, un conseil) et, le cas échéant, lui dire merci. Mais ce n'est pas par utilité qu'on aime le voir et lui parler.

Il faut toujours avoir à l'esprit que la foi chrétienne se fonde sur une relation avec une Personne. Or, qui dit relation dit rencontre. Pour nous, chrétiens, cette rencontre se fait dans la prière, en s'adressant directement à Dieu (Père, Fils ou Esprit) ou bien en passant par sa Mère ou un autre saint.

Re: Du rôle de la prière

par Alex H. » ven. 26 août 2016, 21:47

Cher Héraclius,
Ergo : il y a des degrés de rationalité dans les religions.
la foi rationnelle serait plus une sorte de confiance placée dans la position la plus belle et la plus probable, à défaut de l'existence d'une explication démontrable et totalisante.
Je refuse tout à fait cette définition de la foi. Je ne crois pas parce que je crois. Vous ne pouvez pas m'obliger à assumer une doctrine protestante que je rejette ; vous pouvez critiquer les raisons qui selon moi fondent ma foi, mais pas dire que par définition la foi n'a pas de fondement, puisque je donne (et le catholicisme donne) une autre définition du terme. Vous pouvez dire « vos fondements sont faux » mais pas dire « vous ne considérez pas la néssécité de fonder votre foi puisqu’elle est foi ».
Encore une fois, l’expression « foi rationnelle » est un oxymoron.

Je trouve la religion chrétienne particulièrement irrationnelle. Ce Dieu d’une bonté parfaite qui crée un homme qui pèche avec une constance et une virulence jamais démenties, qui soumet des innocents aux pires calamités sans jamais en expliquer la raison, qui condamne et pardonne à toute l’humanité pour les crimes ou les vertus d’un seul, qui tient absolument à diffuser son message, mais se contente de le chuchoter tellement faiblement que la « foi » est nécessaire pour y croire, tout cela est irrationnel. Que les chrétiens aient réussi à bâtir une mythologie suffisamment complexe et touffue pour apaiser les soupçons de ceux qui ne demandent qu’à croire, je n’en doute pas, mais cela ne démontre rien.

Les catholiques, les hindouistes ou les taoïstes ont chacun leur vision de la « position la plus belle et la plus probable ». Les plus éminents spécialistes de ces religions pourraient débattre pendant des millénaires sans se mettre d’accord sur les notions les plus fondamentales (n’est-ce pas exactement ce qui se passe ?), pour la bonne et simple raison que leur « vérité » n’a pas d’arguments. Tel livre est-il l’œuvre de Dieu ? Tel homme est-il le fils de Dieu ? Existe-t-il dans une dimension impalpable un Être suprême qui nous écoute ? Se passe-t-il ceci ou cela avant la naissance ou après la mort ? Tout « débat » de ce type est par définition stérile, parce que purement arbitraire, théorique et invérifiable.

Fondamentalement, toutes les fois sont les mêmes. Qu’elle soit catholique, musulmane ou mormone, le mécanisme est identique. Au fond d’eux-mêmes, de nombreux croyants s’en rendent d’ailleurs compte. Mais au lieu de remettre radicalement leur foi en question, ils se contentent de mettre leur intelligence au service de ce qu’on appelle « l’erreur de confirmation » : ils recherchent et retiennent uniquement les informations qui confirment ce qu’ils « savent » déjà. Ainsi, le catholique devient plus catholique, le musulman plus musulman et le mormon plus mormon. Les heures, les efforts et la matière grise consacrés à la question leur font croire, erronément, que leur vérité s'appuient sur des bases solides. Hélas, la vraie quête de la vérité demande bien plus que du temps, des efforts et de l’intelligence. Elle exige de faire table rase de tout ce que l’on pense savoir, ce qui est extrêmement difficile en général, et souvent impossible pour un croyant.

La foi est un ersatz qu’on emploie faute de mieux, et qu’on sanctifie a posteriori pour faire d’une faiblesse un atout. Si Dieu lui-même descendait parmi les hommes en accomplissant d’éblouissants miracles à répétition, personne ne dirait « je crois en Dieu parce que je sens sa présence en mon cœur ». Les gens s’exclameraient : « comme l’a annoncé le pape, Dieu a bloqué la révolution terrestre/éteint le soleil/asséché les océans/etc. pendant 1 heure, voilà une preuve évidente de son existence ». Faute de merles, on mange des grives, et on prétend que c’est du homard.

Si vous vouliez me convaincre que vous avez une pièce d'or dans la main, que feriez-vous ? Me diriez-vous : « Je vous assure que j'en ai une. Voyez la forme de mon poing fermé, ne donne-t-il pas l'impression de contenir un écu ? Faites-moi confiance, la foi n'est-elle pas merveilleuse ? » Je ne crois pas, pas si vous souhaitiez réellement me convaincre. Votre refus d'ouvrir tout simplement la main et vos appels répétés à la confiance éveillerait ma méfiance de façon bien compréhensible.

L'histoire et la géographie prouvent que les religions se diffusent de deux manières principales : la conquête et l'endoctrinement des enfants. Contrairement à ce que vous sous-entendez, sauf exception, le catholicisme ne s’acquiert ni par l'exercice du libre arbitre ni par l’exercice de la raison. Pourquoi l’Espagne est-elle un pays catholique ? Parce que les Espagnols, après une réflexion libre et rigoureuse, ont déterminé l’identité du vrai Dieu ? Bien sûr que non. Les musulmans ont été boutés dehors par les armées catholiques, voilà tout. Si les musulmans avaient triomphé, les catholiques espagnols d’aujourd’hui prieraient un autre Dieu avec la même ferveur et la même conviction. Des érudits espagnols tiendraient les mêmes discours sur la véracité de leur foi, en remplaçant simplement le mot « Dieu » par « Allah ».

Partout dans le monde, des Héraclius de toutes les confessions s’émerveillent d’avoir raison de croire ce qu’ils croient ; n’est-il pas évident que leur religion est supérieure à toutes les autres ? Le plus fascinant n’est pas que toutes les fois soient fondamentalement identiques, mais qu’en cherchant à expliquer pourquoi leur foi particulière est supérieure aux autres, les croyants de tous les continents et de toutes les époques ne font que se confondre un peu plus encore.

J’ai plus de respect pour la foi du charbonnier que pour celle du savant. Du moins le charbonnier ne cherche-t-il pas à expliquer ce qui ne s’explique pas. Je ne suis pas d’accord avec lui, mais il ne cherche pas à se convaincre lui-même et à convaincre autrui que son absence d’arguments est l’argument ultime, que sa crédulité est la suite logique et le couronnement de la raison.

Mais vous me direz que :
Lorsque Edith Stein, philosophe athée, a fini après des années d'études de la question à reconnaître la crédibilité du Christianisme, elle s'est converti.
Est-ce un argument honnête? Pourquoi ne parlez-vous pas des intellectuels chrétiens qui sont devenus athées ? Des chrétiens devenus bouddhistes ? Des athées devenus scientologues ? Vous évoquez un cas particulier non représentatif parce qu’il vous arrange, en ayant soin de taire tous les autres qui ne vous conviennent pas (« cherry-picking »). Vous savez très bien que votre exemple minutieusement choisi est une exception qui confirme la règle.

C’est dans ce contexte que je dis que
Le christianisme n'est considéré comme « raisonnable » que par les chrétiens, ce qui devrait vous mettre la puce à l'oreille.
La foi ne se propage pas comme une vérité indéniable, comme l’évolution, la rotondité de la Terre ou l’existence des atomes. Vos « vérités » ne vous semblent rationnelles que parce que vous êtes convaincu qu’elles doivent l’être ; pour toute personne qui ne partage pas tous les aprioris et hypothèses catholiques, ces « vérités » n’ont aucune validité.
A tout cela il faut ajouter aussi le fait que Dieu nous ayant conféré le libre-arbitre, il a besoin, pour le coup, de notre approbation pour nous sauver.
Concrètement, Dieu nous dit « faites ce que je vous ordonne, ou vous rôtirez dans les flammes de l’Enfer ». Vous avez une idée bien à vous du libre arbitre et de l’approbation ! C’est un peu comme si je vous disais « Héraclius, dédiez-moi votre vie. Vous n’êtes pas obligé de le faire, mais sachez que si vous ne vous exécutez pas, je vous tourmenterai sur le bûcher. Alors, ai-je votre approbation ? » Et étrangement, le Dieu d'amour juge sa loi tellement importante qu’il est prêt à vous livrer aux flammes si vous n’obéissez pas, mais refuse de faire l’effort de la communiquer aux milliards d’êtres humains qui la méconnaissent.

Ensuite, le péché est voulu par Dieu, puisque tous les hommes, sans exception, pèchent. Dieu savait qu'en créant une humanité tellement imparfaite, il en condamnerait une bonne partie à l'enfer. Je ne dis pas qu'il condamnait telle ou telle personne en particulier, mais statistiquement, il savait que de nombreuses personnes dévieraient de la route tracée. Si ce n'est pas le cas, il s'est lourdement trompé, ce qui n'est pas possible.

J'ajoute en passant que Dieu pourrait simplement faire disparaître les pécheurs non repentis, mais ce n’est pas ce qu’il choisit. Il faut qu’ils souffrent (de façon éternelle ou pas, ça dépend des interprétations). Un roi condamnant les coupables à la torture et à la mort révulserait les bonnes âmes chrétiennes, qui n’ont toutefois pas d’objection à ce que leur Dieu d’amour agisse de la sorte. Apparemment, ce qui est juste dans le Ciel peut être abject sur Terre, et comme toujours, la contradiction est cachée à la vue sous une couche de justifications alambiquées. Et les voies du Seigneur ne sont-elles pas notoirement impénétrables ?
Votre réponse sur ce point montre votre incompréhension de la nature de l'argument d'Aristote et des métaphysiciens qui l'on amélioré.
Je comprends le raisonnement, c’est juste qu’il est trop simpliste pour résoudre une question aussi complexe. Depuis des millénaires, des gens échafaudent des théories métaphysiques (j’entends par là : basées sur des causes externes au monde tangible) pour expliquer les mystères de l’univers. Qu’est-ce que ces théories ont enseigné à l’humanité ? Le fait que chaque religion ait sa propre réponse permet d’affirmer : pas grand-chose, voire rien.

Personnellement, je suis prêt à croire qu’un « être » est à l’origine de l’univers (pourquoi pas, c’est une explication parmi d’autres), mais j’attends pour mon prononcer de recevoir des arguments plus solides et moins scolastiques. En l’absence de ces derniers, je continuerai de dire « je ne sais pas », ce qui est effectivement frustrant. Je ne sais pas d’où vient notre univers ; je ne sais pas quel est le sens absolu de mon existence, etc. Vous savez tout cela, grand bien vous fasse.

Concernant le sacrifice du Christ…

Je précise tout de suite que je partage entièrement l'idée de traiter l'autre comme soi-même, que l'amour est merveilleux, etc. Votre interprétation du sacrifice est cependant plus que tirée par les cheveux.
Le péché originel existe parce qu'il existe une forme de solidarité fondamental de l'espèce humaine, qui en quelque sorte a la capacité de « pécher collectivement ». C'est ce que constitue le péché originel, de même que le Christ mort pour tous offre à chaque homme le moyen de s'extraire de ce péché collectif pour participer à la re-sanctification de l'humanité.
Je n'ai strictement rien à voir avec le péché originel ni avec le sacrifice de Jésus. Je n'ai rien à voir non plus avec les crimes d’Hitler ou les bonnes actions de Gandhi. Je n’étais même pas né ! Il s'agit au mieux d'une conception primitive de la justice qui, bien heureusement, n'a plus cours dans le monde civilisé. Une nouvelle fois, vous acceptez de votre Dieu une justice que vous abhorreriez sur Terre. Que direz-vous le jour où on vous jettera dans un cachot pour des fautes commises par un lointain aïeul ?
Du coup, un tiers, le Fils, qui est du reste lui-même Dieu, se propose de payer notre dette. C'est un pote qui vient vous voir, voit que vous ne pouvez pas aider votre voisin, que vous avez pourtant un repentir sincère, et vous donne donc l'argent pour repayer la voiture de votre voisin
Votre exemple n'est pas pertinent. Votre voisin se réjouit certainement de vos remords, mais ce qu'il veut, c'est l'argent. Laissez-moi illustrer la situation de manière plus exacte, quoiqu’un peu longue :

Un grand seigneur, dont tout le monde s’accorde à reconnaître la bonté et la sagesse, a accueilli sur ses terres magnifiques un homme et une femme, Adam et Ève, qui lui doivent tout. Sur ces terres pousse un arbre dont ils ne peuvent cueillir les fruits, sous aucun prétexte.

Ce qui devait arriver arriva. Incapable de résister à la tentation, le couple cueille les fruits de l’arbre interdit. Le seigneur est furibond. Certes, Adam et Ève n’avaient pas sa force d’âme, sa rectitude absolue, parce qu’il avait refusé de les anoblir pour en faire son égal en tout point, mais le péché est trop grave pour rester impuni. Le seigneur chasse donc le couple du petit paradis où il vivait heureux, le condamnant à l’aridité qui règne au-delà des frontières de son domaine. Surtout, il le condamne à la mort, c.-à-d. à l’anéantissement.

Le seigneur bon et juste considère qui plus est que toute la descendance d’Adam et Ève mérite le même châtiment. Au moment même de sa naissance, chaque enfant est irrémédiablement jugé coupable et condamné à la peine de mort.

Malgré des conditions de vie pénibles, la famille d’Adam et Ève s’agrandit toutefois et peuple la Terre ingrate que lui a réservée le seigneur. Un beau jour, ce dernier décide que le châtiment a assez duré, que les descendants ont assez payé pour un crime commis longtemps avant leur propre naissance. Sa bonté ne connaît décidément pas de limites.

Le seigneur ne veut toutefois pas leur rouvrir simplement la porte de son domaine. Les hommes continueront de vivre sur une Terre peu hospitalière, de souffrir de maux et d’injustices sans raison apparente, mais ils auront la possibilité de se sauver, de regagner le jardin perdu et la vie éternelle. Il leur suffira pour cela de respecter la loi du seigneur.

Le seigneur envisage tout d’abord d’apparaître dans toute sa gloire devant les hommes, ceint de sa couronne étincelante, paré de ses bijoux somptueux, entouré d’une invincible armée. Mais il se ravise. C’est son fils chéri, Jésus, déguisé en humble charpentier, qui ira annoncer la bonne nouvelle.

Jésus est donc envoyé chez les hommes. Il entreprend de leur révéler la vraie parole divine. Il parvient à convaincre quelques membres de la famille, mais la majorité fait la sourde oreille. Certains disent de lui qu’il serait le fils du seigneur tout puissant… Tout cela est décidément trop saugrenu pour être cru par le plus grand nombre.

Finalement, agacés par cet agitateur, des membres de la famille humaine le condamnent à la mort, lui qui était venu pour leur ouvrir les portes du pays de Cocagne. Ils le torturent, avant de le clouer à une croix où, coiffé d’une couronne d’épines, il agonise et meurt.

C’est à Héraclius, conseiller de la cour, qu’incombe la terrible tâche d’annoncer l’acte barbare au seigneur :

Héraclius : Seigneur… C’est affreux... Votre fils chéri a été tué par les hommes auxquels il voulait transmettre votre parole d’Amour…

Le seigneur : Héraclius, te voilà bien morose ! Ressaisis-toi !

Héraclius : Seigneur… vous ne comprenez pas… ils l’ont massacré.

Le seigneur : C’était inévitable !

Héraclius : Mais seigneur, pourquoi n’être pas allé vous-même convaincre les hommes, dans toute votre gloire, ceint de votre couronne étincelante, paré de vos bijoux somptueux, entouré d’une invincible armée? N’eusse pas été plus efficace?

Le seigneur : Sans aucun doute. Ils seraient tombés à genoux et auraient exécuté mes ordres.

Héraclius : Mais alors pourquoi envoyer votre fils ?

Le seigneur : Pour ne convaincre qu’une minorité. Sans désobéissance, que vaut l’obéissance?

Héraclius : Rien, seigneur… Mais ceux qui ont vu votre fils et ont refusé de le suivre, que leur arrivera-t-il ?

Le seigneur : Je suis juste et bon, tu le sais, mais je les jetterai dans les flammes de l’Enfer.

Héraclius : Seigneur, beaucoup d’entre eux auraient accompli votre volonté si vous l’aviez manifestée de façon plus évidente… Et c’est également vous qui avez refusé de donner à cette lignée la noblesse et la vertu qui vous distinguent… Malgré tout le respect que je vous dois, je ne peux m’empêcher de penser que vos actes menaient irrémédiablement à la damnation d’une profusion d’hommes et de femmes.

Le seigneur : « Irrémédiablement », voilà un bien grand mot ! Je leur ai laissé le choix, et ils ont choisi.

Héraclius : Mais si, conformément à votre volonté, les hommes sont imparfaits, et si vous envoyez par-dessus le marché à ces hommes imparfaits des signaux ambigus, n’était-il pas évident qu’une grande partie des hommes finiraient dans les flammes de l’Enfer ?

Le seigneur : Héraclius, Héraclius… Suis-je bon et juste ?

Héraclius (après quelques instants d’hésitation) : ...Oui, seigneur, bien sûr.

Le seigneur : Si tu ne comprends pas ce que fait ton seigneur, est-ce la faute de ton seigneur?

Héraclius (ragaillardi) : Jamais, seigneur ! C’est simplement que mon jugement est trop bouleversé par la grandeur de vos actions pour en comprendre le sens.

Le seigneur : Voilà qui est mieux, Héraclius. N’oublie jamais : si ton seigneur répand ses bienfaits, c'est qu'il est bon et juste. S’il sème au contraire la mort, la terreur et l’injustice, c'est qu'il est bon et juste. Te souviens-tu de ce bébé difforme dont la mère est morte en couche après une longue hémorragie, et qui est lui-même mort quelques jours plus tard dans les bras de son père effondré ? Pourquoi l’ai-je fait naître?

Héraclius (radieux) : Seigneur, parce que vous êtes bon et juste !

Le seigneur : Ne l’oublie jamais, Héraclius, sans quoi je t'expédie tout droit dans la Géhenne avec tout l'amour dont je suis capable.

Héraclius (se rembrunissant) : Une chose me trouble pourtant encore.

Le seigneur : Parle, Héraclius.

Héraclius : Tout ne s’est pas déroulé comme prévu. Votre fils devait être accueilli à bras ouverts, et il a au contraire été supplicié.

Le seigneur : Sa souffrance et sa mort étaient nécessaires. Les hommes devaient tuer mon fils, de préférence avec une exquise cruauté, pour que je puisse leur pardonner d’être les descendants d’Adam et Ève et les accueillir à nouveau en mon royaume.

Héraclius (se pinçant pour se réveiller) : Pardon?

Le seigneur : Adam et Ève m’ont offensé, ils avaient une dette envers moi. Leurs descendants, les hommes, devaient m’offrir un sacrifice pour mériter mon pardon. Or, Jésus est devenu un homme et s’est sacrifié pour moi. La dette a été payée.

Héraclius : Donc, si je comprends bien, vous aviez besoin de sang humain, de n'importe quel humain ?

Le seigneur : En quelque sorte, oui, même si ce n’était pas absolument nécessaire. Après tout, je pardonne à qui je veux, quand je veux. Je suis le seigneur. Disons que j’étais arrivé à un moment de ma vie où la vision de mon propre fils ensanglanté sur une croix ne pouvait que revigorer ma proverbiale bonté.

Héraclius : Si vous le dites, seigneur. Permettez-moi de résumer, pour être sûr que tout soit bien clair : vous pouviez annoncer vous-même aux hommes qu’ils devraient à l’avenir obéir à vos commandements, mais vous avez préféré envoyer votre fils que personne ne connaissait et qui ne payait pas de mine, et que naturellement seule une minorité a cru. Vous avez organisé un autosacrifice commis par des hommes qui n’y voyaient non pas le remboursement d’une dette, mais l’exécution d’un agitateur, pour vous convaincre vous-mêmes de sauver les hommes en question, en sachant pertinemment que vous en expédieriez une bonne partie dans la Géhenne. Cerise sur le gâteau, ces hommes que vous vouliez pardonner avaient en réalité déjà expié un péché commis avant même leur naissance.

Le seigneur : Dit comme ça, c’est sans doute difficile à croire et quelque peu embrouillé pour un simple mortel, mais c’est bien ainsi que je le conçois.

Héraclius : Amen, seigneur, Amen.


Je me rends compte que j'ai été très long. Ce message sera mon chant du cygne.

Re: Du rôle de la prière

par Nanimo » ven. 26 août 2016, 11:20

A lire, Réflexion sur la nature de la prière :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... vatican+II

Re: Du rôle de la prière

par papillon » jeu. 25 août 2016, 13:44

prodigal a écrit :Je suis avec intérêt votre débat.
Pour m'en tenir à la question initiale, celle de l'utilité de la prière, il me semble qu'on peut s'accorder sur le postulat suivant : la prière vise à satisfaire un besoin humain. La différence entre l'athée et le croyant, c'est que le second pense que sa prière peut être entendue alors que le premier ne voit pas comment ce serait possible. Mais de toutes façons c'est parce que la prière fait du bien que l'on prie, sinon ce serait absurde.
Quelle est alors la nature de ce bien que l'on se fait en priant? C'est ce que l'on appelle un bien spirituel, pour dire que ce n'est pas seulement (je dis "pas seulement", parce que cela ne l'exclut pas non plus) un bien psychologique, de l'ordre du réconfort. Elle vise à se rapprocher du divin, voire à s'unir à lui (ou à progresser vers cette union).
Pour illustrer cela sur une note poétique :

Le Pont

J'avais devant les yeux les ténèbres. L'abîme,
Qui n'a pas de rivage et qui n'a pas de cime,
Etait là, morne, immense ; et rien n'y remuait.
Je me sentais perdu dans l'infini muet.
Au fond, à travers l'ombre, impénétrable voile,
On apercevait Dieu comme une sombre étoile.
Je m'écriais : - Mon âme, ô mon âme ! il faudrait,
Pour traverser ce gouffre où nul bord n'apparaît,
Et pour qu'en cette nuit jusqu'à ton Dieu tu marches,
Bâtir un pont géant sur des milliers d'arches.
Qui le pourra jamais ? Personne ! O deuil ! effroi !
Pleure ! - Un fantôme blanc se dressa devant moi
Pendant que je jetai sur l'ombre un œil d'alarme,
Et ce fantôme avait la forme d'une larme ;
C'était un front de vierge avec des mains d'enfant ;
Il ressemblait au lys que la blancheur défend ;
Ses mains en se joignant faisaient de la lumière.
Il me montra l'abîme où va toute poussière,
Si profond que jamais un écho n'y répond,
Et me dit : - Si tu veux, je bâtirai le pont. -
Vers ce pâle inconnu je levai ma paupière.
- Quel est ton nom ? lui dis-je. Il me dit : - La prière.

Victor Hugo (1802-1885)
Les Contemplations

Re: Du rôle de la prière

par Jeremy43 » mar. 23 août 2016, 23:28

Bonjour,

Je voulais juste m'immiscer dans le débat pour dire qu'ici bas nous vivons au Royaume de la connaissance et que nous usons des connaissances pour faire le mal. Là haut, nous vivons au Royaume de la relation dans la charité Divine où le faible est le fort.

S'il est raisonnable d'écraser son prochain alors oui la foi est déraisonnable, sinon elle est l'explication logique qui répond à nos besoins fondamentaux.

Re: Du rôle de la prière

par Héraclius » mar. 23 août 2016, 21:40

Cher Alex,
Je pense que c'est le propre de toute religion : "j'ai la foi (c.-à-d. "je crois parce que je crois"), mais soyez assuré que que ma foi est parfaitement raisonnable !"
Je refuse tout à fait cette définition de la foi. Je ne crois pas parce que je crois. Vous ne pouvez pas m'obliger à assumer une doctrine protestante que je rejette ; vous pouvez critiquer les raisons qui selon moi fondent ma foi, mais pas dire que par définition la foi n'a pas de fondement, puisque je donne (et le catholicisme donne) une autre définition du terme. Vous pouvez dire "vos fondements sont faux" mais pas dire "vous ne considérez pas la néssécité de fonder votre foi puisqu’elle est foi".
La théorie de la "cause première" ne résout rien. Je pourrais vous répondre "et d'où vient Dieu ?" Dire que Dieu est éternel et n'a pas de cause, c'est un peu court, vous ne trouvez pas ? En outre, vous "expliquer" un mystère (disons le Big Bang) en le remplaçant par un mystère plus grand encore (Dieu). La vérité, c'est que ni vous ni moi ne savons d'où nous venons.
Votre réponse sur ce point montre votre incompréhension de la nature de l'argument d'Aristote et des métaphysiciens qui l'on amélioré.

Prenons l'argument sous la forme qu'il a dans la troisième "voie" de Saint Thomas d'Aquin :

1 - On pose la question de Leibniz : "pourquoi existe-il quelque chose plutôt que rien ?"

2 - L'Univers, soit la totalité des êtres, des choses qui sont, est composé d'êtres contingents, c'est à dire d'êtres qui n'ont pas en eux-mêmes la néssécité de leur existence.

3 - Si l'Univers est composé d'êtres contingent, il n'est pas explicable et donc irrationnel.

4 - Il doit donc exister un être néssécaire, c'est à dire un être qui ne tient pas la raison de son existence dans un autre être, mais en lui-même.

Bien sûr, c'est un résumé extrêmement rapide, qui ne répond pas à beaucoup de questions légitimes.

Mais l'idée centrale que dégage la métaphysique dans son ensemble, c'est qu'il faut une autre sorte d'être que l'être tel qu'on l'entend habituellement (soit, l'être contingent), un être que l'on dit néssécaire, qui contient son explication par lui-même. L'objection "mais quelle est l'explication, la cause de l'être nécessaire" est absurde, parce qu'elle repose sur une incompréhension du raisonnement : ce dernier démontrer qu'il ne peut pas y avoir que des êtres causés, que c'est une idée irrationnelle, et que le monde ne peut exister qui si il existe un être incausé. Pour réfuter l'argument cosmologique, il faut rejeter sa première conclusion, soit "il ne peut pas exister que des êtres causés". Arriver à sa seconde conclusion en demandant ce qui cause l'être incausé est absurde. Il repose sur l'idée que les prémisses de l'argument contiendraient l'idée que "tout être a une cause", ce qui est précisément ce qu'il dénonce comme absurde.

Je m'excuse si je ne suis pas très lair, tout cela est difficile à articuler clairement : n'hésitez pas à réclammer des précisions !
Parce que je considère que ma position métaphysique est intellectuellement, esthétiquement et moralement supérieure à celles des autres, et que je sais très bien pourquoi j'ai cette conception des choses et pourquoi eux ont la leur.
Ce genre de choses change en fonction des lieux et des époques. Les pays islamiques étaient jadis les plus avancés et les plus érudits. La Chine a dominé et dominera probablement encore le monde. Le Japon n'est pas en reste. L'Occident d'origine judéo-chrétienne n'a pas toujours été le phare du monde et ne le restera pas éternellement. Le fait que vous connaissiez si peu de grands esprits non chrétiens devrait vous inciter à élargir vos horizons. Mais ne citez-vous pas vous-même Aristote ?
Nous sommes là sur quelques incompréhensions, mon cher. ;)

1/ Il ne s'agit pas de déclarer que la civilisation occidentale est supérieure, mais de dire que la doctrine chrétienne, en tant que philosophie systématique, est supérieure. C'est tout à fait différent. Je ne dis pas que la cour d'Aix la Chapelle en 800 était plus brillante que celle de la Bagdad de la même époque ; je pense même le contraire. Je dis que la théologie des membres de la cour carolingienne était supérieure à celle de la cour Abbasside. On peut avoir une théologie supérieure et pour autant une littérature, une technologie, un art inférieur.

2/ Il ne s'agit pas non plus de dire que seul l'occident a eu de grands penseurs, ou seul le christianisme. Il s'agit de dire que, si l,on compare l'Occident chrétien et le Japon Shinto, on trouvera sans doute dans les deux de grands littérateurs, de grands artistes, de grands scientifiques ; mais vous ne trouverez pas de grand philosophe systématique de la religion. La philosophie de la religion est un champ de la philosophie, et qi s'exprime principalement par l'usage de la pensée métaphysique. On en trouve chez les musulmans et les juifs par exemple (Averroès, Maïmonide), mais on en trouvera pas dans la tradition shinto. Les philosophes athées débattent de l'argument moral kantien, aucun ne discute de la crédibilité des mythes shinto (et il ne se trouve personne, dans l,histoire, pour les défendre de façon rigoureuse et systématique).

Si toutes les religions (pas les civilisations, je parle bien des doctrines dans leur cohérence intellectuelle) ne sont pas égales dans la production de philosophes systématiques, c'est sans doute parce que certaines sont plus aisées à articuler intellectuellement que d'autre. Ergo : il y a des degrés de rationalité dans les religions.

Le christianisme n'est considéré comme "raisonnable" que par les chrétiens, ce qui devrait vous mettre la puce à l'oreille.


Cet argument est absurde. Si quelqu'un considère le christianisme rationnel, il va se convertir au christianisme. Lorsque Edith Stein, philosophe athée, a fini après des années d'études de la question à reconnaître la crédibilité du Christianisme, elle s'est converti. Pareil pour un Maritain. On ne saurait imaginer un athée qui, reconnaissant la rationalité, la raisonnabilité du christianisme, ne se convertisse pas. Ce serait absurde. Donc oui, tous les gens qui considèrent le catholicisme rationnel sont des catholiques ; il en est de même pour l'athéisme. "Rares" sont les croyants à tenir l'athéisme pour raisonnable.

Tiens, un contre-exemple me vient : Bergson, cité au-dessus, qui n'a pas voulu se convertir formellement depuis son agnosticisme parce qu'il était ethniquement juif et que, la seconde guerre et les persécutions approchant, il voulait rester solidaire de ses frères. Il s'est contenté de demander des funérailles catholiques.

Mais bon, ce n'est pas un contre-exemple qui va nous amener bien loin.
De nombreux chrétiens peuvent user brillamment de la raison dans des domaines autres que la religion, mais leur croyance elle-même est parfaitement irrationnelle.


Ce n'est pas ce qu'ils pensaient de leur pensée philosophico-religieuse. Vous pouvez rejeter leurs arguments, pas leur faire dire ce qu'ils ne pensaient pas.
Mon opinion personnelle est d'ailleurs que les croyants qui s'efforcent d'expliquer leur foi la rabaissent : par définition, l'objet de la foi n'a pas d'explication (s'il en avait une, la foi ne serait pas nécessaire). Chercher à expliquer que la foi a des bases rationnelles, c'est déjà nier la foi.
Je vous rapporte à ce que j'ai dit plus haut sur votre définition de la foi, qui est "catholiquement hérétique". Ne nous faites pas assumer ce que nous rejetons. L'idée de la foi que vous avez est une idée protestante.

La distinction entre la foi rationnelle est la pure raison est que la pure raison démontre tout, pas la foi rationnelle. C'est un peu grossier (voir carrément lacunaire), mais la foi rationnelle serait plus une sorte de confiance placée dans la position la plus belle et la plus probable, à défaut de l'existence d'une explication démontrable et totalisante.
Les chrétiens se trouvent face à une question extrêmement épineuses : expliquer le mal dans un monde créé par un être parfaitement bon. Les explications que vous avancez montrent que le problème est insoluble. Je vous le dis en toute honnêteté et sans la moindre intention de vous offenser : ce que vous écrivez est absurde et choquant. Personnellement, quand la sœur de mon épouse est morte de cancer à l'âge de 50 ans après une longue agonie (un malheur somme toute courant et banal), je ne me suis pas dit "merci Seigneur de me donner cette occasion de démontrer mon altruisme, mon soutien et mon sourire". Aujourd'hui, des années plus tard, je ne me dis pas "cette épreuve nous a fait grandir, je suis content de l'avoir vécue, de toute façon elle est bien au Paradis". Il y a quelque chose de malsain et de dérangeant dans cette volonté béate de voir dans l'horreur un signe d'amour que nous sommes trop obtus pour comprendre.
Il ne s'agit pas, encore une fois, de bénir l'horreur, de s'en réjouir. Voir l'horreur comme un mal nécessaire, ce n'est pas la voir comme un bien. C'est la voir comme un mal, mais un mal servant un propos supérieur.

Le Christ, lorsqu'il apprend la mort de son ami Lazare dans le Saint Evangile, ne se réjouit pas en donnant une leçon sur la néssécité du mal. Il pleure.

DIeu n'aime pas permettre le mal. Il n'a juste pas d'autre choix.

Dieu crée l'homme pécheur.


C'est l'homme qui pèche à l'échelle collective, pas Dieu. Adam est créé bon, simplement, il a la possibilité de faire le mal, condition de la possibilité de refuser cette option et de faire le bien.
Mais Dieu, qui est bon, décide soudain de permettre à l'homme de se racheter. Au lieu de faire savoir la bonne nouvelle à l'humanité, Dieu choisit d'envoyer son fils, qui est un peu lui-même, pour qu'il soit torturé et massacré. Et c'est lorsque l'homme commet le pire des crimes, à savoir le déicide, que l'homme est sauvé. Dans les anciennes religions, l'homme essayait d'apaiser le courroux divin par le sacrifice humain. Le christianisme est infiniment plus pervers (je ne trouve pas d'autre terme) : Dieu condamne son fils à d'atroce souffrances et à la mort afin de se convaincre lui-même de sauver les hommes, ou comme préambule gratuit à la possibilité du salut.

Vous ne serez bien entendu pas d'accord avec ce compte-rendu. Je connais les arguments visant à démontrer que blanc, c'est noir et noir, c'est blanc, que tout cela a un sens si l'on y pense bien. C'est le problème de la foi : par définition, la croyance est vraie, et tout le reste est tordu jusqu'à devenir compatible avec la doctrine. A nouveau, toute critique est impossible. Tout ce qui est explicable va de soi, et tout ce qui est inexplicable donne lieu à des interprétations invraisemblables qui ne convainquent que ceux veulent être convaincus. Vous voulez croire à l'utilité, voire au caractère indispensable, des abominables souffrances humaines : c'est votre droit. Mais vous n'arriverez malheureusement (?) à convaincre personne faisant usage de sa raison que vous êtes dans le vrai, parce que vos arguments ne sont pas basés sur la raison.
Vous pourriez nous accorder le bénéfice de considérer nos arguments au lieu de leur dénier par avance toute crédibilité au nom du fait que nous sommes des idiots, des genre de "doux fanatiques", peut être pas violent mais pas très intelligents dans leur adhésion aveugle à une idée. Il y a quelque chose de curieux dans le fait que les athées expliquent souvent ce qu'ils croient aux chrétiens. Vous m'excuserez de ne pas assumer le portrait que vous faites de mon usage de la raison et de prendre ce dernier tel qu'il est, ce qui n'empêche certainement pas de le critiquer.

L'idée du sacrifice de la croix repose sur la réalité du péché, qui elle-même repose sur la réalité de l'Amour.

1/ Le Catholicisme postule qu'il n'y a rien de plus grand que l'Amour. Cette idée de l'amour au sens chrétien est fondé sur l'intentionnalité, le désintéressement. Rien n'est plus beau que l'acte de celui qui se sacrifie pour l'autre. Le don de soi est la plus belle chose qui soit, le service de l'autre, l'humilité, le refus de la gloire personnelle, le fait de tenir les autres comme plus important que soit ; c'est le coeur des choses.

2/ Malheureusement, cet amour ne peut être que libre ; il ne peut exister qu'à la condition d'être refusé. Ce refus, c'est le péché, c'est le fait de préférer sa gloire personnelle au service de l'autre. C'est le fait d'être riche et de laisser le pauvre crever à sa porte. C'est le fait d'être fort et d'opprimer le faible, c'est le fait de jouir son bonheur sans regarder le malheur des autres, c'est le fait de ne pas compatir au sort de celui qui est délaissé. Le péché est une chose grave, une offense immense. Dieu, nous créateur, le trois fois saint, est profondément atteint par l'acte du péché. Il nous donne l'être, soit tout, et nous lui rendons la négation de tout ce qu'il chérit, nous lui rendons, créatures théomorphique, l'image d'une immonde parodie de ce que nous étions destinés à être.

3/ L'offense à Dieu et au prochain est donc terrible, et nous avons tous, à un moment ou à un autre, péché. Il n'y a pas besoin d'une longue introspection pour se rendre compte que nous sommes la fin de la plupart de nos objectifs, et que nous usons souvent des autres comme de moyens.

4/ Or, dans toute réconciliation humaine, il faut plusieurs choses. D'abord, le repentir ; dire "pardon" au prochain et à Dieu. Mais il faut aussi compenser le mal que l'on a fait. Si vous détruisez la voiture de votre voisin, vous ne pouvez pas juste lui demander pardon. Ce ne serait pas le retour d'une vraie relation. Non, vous devez lui rembourser sa voiture, pour ne pas rester en dette avec lui et reprendre une relation aimante avec lui. Or cette compensation, nous ne pouvons pas la fournir. Notre péché est plus grand que les œuvres que nous pouvons lui faire.

5/ Du coup, un tiers, le Fils, qui est du reste lui-même Dieu, se propose de payer notre dette. C'est un pote qui vient vous voir, voit que vous ne pouvez pas aider votre voisin, que vous avez pourtant un repentir sincère, et vous donne donc l'argent pour repayer la voiture de votre voisin. Notre dette envers Dieu est, bien sûr, une dette d'Amour, pas une dette monétaire, et elle doit donc être payés par une oeuvre d'Amour qui dépasse les péchés de toute l'humanité.

6/ Ainsi se constitue le système sacrificiel, comme un moyen de répondre au problème de la dette d'Amour. Au départ, on sacrifie des choses qui nous coûtent, moutons, encens et céréales. Non pas parce que Dieu a l'usage de ces biens, mais parce qu'ils montrent notre "sacrifice interne", notre "intentionnalité d'Amour". Sauf que comme on l'as vu, ces petits sacrifices ne compensent pas la dette d'Amour. Par contre, le sacrifice du Christ, qui est parfait (parce que sa disposition d'esprit et son désintéressement sont parfaite), lui, peut rembourser la dette, et même la rembourser de façon surabondante, donner plus que ce qui était demandé. Cela ne veut pas dire que Dieu ait d'avantage l'usage du sang du Christ que du sang des agneaux des sacrifices juifs. Mais la disposition du coeur de celui qui se sacrifie pour tous est tellement belle, tellement humble, que l'intentionnalité d'Amour du Christ, cet amour que recherche Dieu, est totalement suffisante pour rembourser le manque d'intentionnalité d'Amour des hommes.



Vous êtes libres de qualifier cette idée de primitive. Je trouve que c'est la plus belle idée du monde. Ce Dieu tout humble, qui vient laver nos pieds dans ses larmes et nos âmes dans son sang, qui bénit ses tortionnaires et partout proclame le règne de l'amour, le règne des esprits "doux et humbles de coeur", jusque dans sa mort, voilà le tableau le plus beau qu'un esprit humain ait conçu. C'est plus "qu'acceptable", c'est de l'ordre du "trop beau pour être vrai". L'esprit sceptique devrait d'avantage être choqué par l'angélisme de cette vision que par son apparente folie. Du reste, le monde antique après avoir méprisé avec incompréhension ces gens qui adoraient un Dieu cruxifié (quoi de plus absurde et laid qu'un Dieu faible - un Dieu qui souffre ?), aura fini par reconsidérer son jugement. Et l'image d'un homme torturé et rayonnant d'être partout représentée et admiré.


Amicalement et dans le Christ,


Héraclius -

Re: Du rôle de la prière

par elenos » mar. 23 août 2016, 20:58

A l'attention d'Alex H
Nous avons tous ici notre expérience de la prière
La mienne ne vus apprterait rien de plus que les témoignages que vous avez reçus et particulièrement celui d'Heraclius
Relisez-les et que Dieu complète pour vous ces réponses

Re: Du rôle de la prière

par Pathos » mar. 23 août 2016, 19:11

Bonjour
Pour convaincre notre ami, peut être faudrait-il commencer par expliquer le commencement : création des anges avant les hommes et la rébellion d'un des plus puissants de l'un d'eux lorsqu'il apprend le projet suprême de Dieu : la création de créatures inférieurs en dons mais qui n'auront pas un statut de serviteurs...
Donc Dieu poursuis son œuvre d'amour mais le Mal est déjà présent !

Re: Du rôle de la prière

par Alex H. » mar. 23 août 2016, 18:56

Cher Héraclius,
Le catholicisme s'est toujours présenté comme une religion ancrée dans la raison, et a toujours présentée son idée de la foi comme d'un instrument qui se constitue avec pour assise, fondement et origine la raison.
Je pense que c'est le propre de toute religion : "j'ai la foi (c.-à-d. "je crois parce que je crois"), mais soyez assuré que que ma foi est parfaitement raisonnable !"
Je crois tout à fait que l'on puisse démontrer l'existence de Dieu, et personne ne s'en prive. La néssécité d'un premier moteur immobile/cause première était déjà conçue par Aristote. Sous les traits de la métaphysique classique, cette intuition originale de la philosophie grecque s'est trouvée perfectionnée.
La théorie de la "cause première" ne résout rien. Je pourrais vous répondre "et d'où vient Dieu ?" Dire que Dieu est éternel et n'a pas de cause, c'est un peu court, vous ne trouvez pas ? En outre, vous "expliquer" un mystère (disons le Big Bang) en le remplaçant par un mystère plus grand encore (Dieu). La vérité, c'est que ni vous ni moi ne savons d'où nous venons.
Parce que je considère que ma position métaphysique est intellectuellement, esthétiquement et moralement supérieure à celles des autres, et que je sais très bien pourquoi j'ai cette conception des choses et pourquoi eux ont la leur.
Ce genre de choses change en fonction des lieux et des époques. Les pays islamiques étaient jadis les plus avancés et les plus érudits. La Chine a dominé et dominera probablement encore le monde. Le Japon n'est pas en reste. L'Occident d'origine judéo-chrétienne n'a pas toujours été le phare du monde et ne le restera pas éternellement. Le fait que vous connaissiez si peu de grands esprits non chrétiens devrait vous inciter à élargir vos horizons. Mais ne citez-vous pas vous-même Aristote ?
L'apologétique est un phénomène historiquement confiné aux grandes religions abrahamiques, et singulièrement au christianisme en particulier, qui est sans doute la religion, qui, dans ses formes non-protestantes, a toujours donné un rôle proéminent à la raison.
Le christianisme n'est considéré comme "raisonnable" que par les chrétiens, ce qui devrait vous mettre la puce à l'oreille. De nombreux chrétiens peuvent user brillamment de la raison dans des domaines autres que la religion, mais leur croyance elle-même est parfaitement irrationnelle. Mon opinion personnelle est d'ailleurs que les croyants qui s'efforcent d'expliquer leur foi la rabaissent : par définition, l'objet de la foi n'a pas d'explication (s'il en avait une, la foi ne serait pas nécessaire). Chercher à expliquer que la foi a des bases rationnelles, c'est déjà nier la foi.
D'autre part, si nous étions tous bienheureux, comment pourrions-nous créer une solidarité interne aux êtres humains ? Comment venir en aide à ceux qui sont dans le besoin si personne n'est pas le besoin ? Comment soutenir le malade, comment sourire au défiguré, comment bénir son ennemi, comment peut-il y avoir la moindre once de désintéressement, d'altruisme, d'amour, sans souffrance ?
Les chrétiens se trouvent face à une question extrêmement épineuses : expliquer le mal dans un monde créé par un être parfaitement bon. Les explications que vous avancez montrent que le problème est insoluble. Je vous le dis en toute honnêteté et sans la moindre intention de vous offenser : ce que vous écrivez est absurde et choquant. Personnellement, quand la sœur de mon épouse est morte de cancer à l'âge de 50 ans après une longue agonie (un malheur somme toute courant et banal), je ne me suis pas dit "merci Seigneur de me donner cette occasion de démontrer mon altruisme, mon soutien et mon sourire". Aujourd'hui, des années plus tard, je ne me dis pas "cette épreuve nous a fait grandir, je suis content de l'avoir vécue, de toute façon elle est bien au Paradis". Il y a quelque chose de malsain et de dérangeant dans cette volonté béate de voir dans l'horreur un signe d'amour que nous sommes trop obtus pour comprendre.
Tenez, si vous voulez bien vous prêter au jeu : pouvez-vous nous décrire de votre propre point de vue la conception catholique du sacrifice de la croix, comme si j'étais sans connaissance de la foi des chrétiens et que vous m'exposiez sommairement la doctrine de ces gens-là ?
Dieu crée l'homme pécheur. Lorsque l'homme, fidèle à sa nature, pèche effectivement, Dieu inflige un terrible châtiment à l'homme et à tous ses descendants. Mais Dieu, qui est bon, décide soudain de permettre à l'homme de se racheter. Au lieu de faire savoir la bonne nouvelle à l'humanité, Dieu choisit d'envoyer son fils, qui est un peu lui-même, pour qu'il soit torturé et massacré. Et c'est lorsque l'homme commet le pire des crimes, à savoir le déicide, que l'homme est sauvé. Dans les anciennes religions, l'homme essayait d'apaiser le courroux divin par le sacrifice humain. Le christianisme est infiniment plus pervers (je ne trouve pas d'autre terme) : Dieu condamne son fils à d'atroce souffrances et à la mort afin de se convaincre lui-même de sauver les hommes, ou comme préambule gratuit à la possibilité du salut.

Vous ne serez bien entendu pas d'accord avec ce compte-rendu. Je connais les arguments visant à démontrer que blanc, c'est noir et noir, c'est blanc, que tout cela a un sens si l'on y pense bien. C'est le problème de la foi : par définition, la croyance est vraie, et tout le reste est tordu jusqu'à devenir compatible avec la doctrine. A nouveau, toute critique est impossible. Tout ce qui est explicable va de soi, et tout ce qui est inexplicable donne lieu à des interprétations invraisemblables qui ne convainquent que ceux veulent être convaincus. Vous voulez croire à l'utilité, voire au caractère indispensable, des abominables souffrances humaines : c'est votre droit. Mais vous n'arriverez malheureusement (?) à convaincre personne faisant usage de sa raison que vous êtes dans le vrai, parce que vos arguments ne sont pas basés sur la raison.

Merci,

Alex

Re: Du rôle de la prière

par Héraclius » mar. 23 août 2016, 17:00

D'autre part, je ne vois pas en quoi la souffrance de Jésus résout quoi que ce soit. D'après moi, c'est d'ailleurs l'un des concepts les plus indéfendables du christianisme : l'idée qu'un sacrifice, qu'un supplice volontaire, "rachète" ou adoucit toutes les autres souffrances. Cette célébration primitive de la souffrance rédemptrice, je ne la comprends pas.
Tenez, si vous voulez bien vous prêter au jeu : pouvez-vous nous décrire de votre propre point de vue la conception catholique du sacrifice de la croix, comme si j'étais sans connaissance de la foi des chrétiens et que vous m'exposiez sommairement la doctrine de ces gens-là ?

Re: Du rôle de la prière

par Héraclius » mar. 23 août 2016, 16:52

Bonjour Alex,
Est-il irrationnel de considérer que Dieu désire justement qu'on lui demande quelque chose pour l'accorder ?
Irrationnel, non ; infantile, oui.
En quoi "infantile", si Dieu accorde une valeur particulière au fait de demander ? Si j'ai besoin d'humilité, mais que je ne la demande pas à Dieu, est-ce que je la mérite, est-ce que je suis disposé à la recevoir ?
Même celui qui souffre, tant qu'il ne se supprime pas, accepte de facto son existence telle qu'elle est et de ce fait ne peut que rendre grâce.
Je trouve cette affirmation extraordinaire. Si vous aviez le pouvoir de créer un être, que vous le tourmentiez tous les jours jusqu'à sa mort, et que vous laissiez dans sa geôle un couteau lui permettant de se suicider à tout moment, verriez-vous dans l'absence de suicide un signe de votre bonté ?
Non, mais ce n'est pas cela que je défends. Ce que je veux dire, c'est que les hommes, dans leur majorité, ont le désir de vivre, parce qu'ils aiment la vie, et la vie qu'ils possèdent est un don de Dieu.
D'autre part, nous croyons que les séismes et toutes les souffrances concourent à l'oeuvre divine d'amour absolu.
Il s'agit d'une croyance étonnante, au sens premier du terme. Je vous invite à réfléchir à ce que ressent un enfant qui meurt à petit feu, écrasé ou étouffé par un pan de mur qui s'écroule durant un tremblement de terre, à ce que ressent sa mère qui le cherche pendant des jours, avant de retrouver son cadavre en putréfaction sous les décombres. Croire que tout cela est nécessaire et n'est en fin de compte que la manifestation d'un amour absolu demande une foi dont je suis personnellement incapable. Les moyens de Dieu sont-ils tellement limités qu'il ne puisse arriver à son but sans créer par la même occasion une infinité de souffrances indicibles ?
L'objection de la souffrance de l'enfant n'a aucune réponse totale et absolue. Cependant, j'aurais deux morceaux de réponse :

1/ L'enjeu de l'existence humaine, qui est l'amour et la béatitude éternelle, est tellement énorme que l'on pourrait tout à fait envisager que Dieu puisse recourir à des moyens extrêmes pour le résoudre. En un sens, 80 années de tortures ne sont rien face à l'immensité d’une éternité bienheureuse.

2/ Dieu lui-même a abandonné son fils à la mort, et à une souffrance que les catholiques considèrent être la plus grande du monde. Bien au-delà de la souffrance physique de la croix, le Christ est considéré comme ayant subi une souffrance spirituelle absolument supérieure à tout ce qui est imaginable, peut-être une souffrance infinie. Si bien que lorsque nos poings se lèvent d'une incompréhension légitime en voyant la souffrance de l'innocent, Dieu n'est pas comme un souverain nous regardant de haut, mais comme un innocent parmi les innocents, couvert de plus de sang que tous les innocents réunis.
Ce qui ne veut pas dire, pour prendre l'exemple qui est le vôtre, que le type de l'athée "de raison" ne peut être tenue coupable de sa non-appartenance au catholicisme. Certains, sans doute, à cause de leurs déterminismes et de leurs aprioris. Mais beaucoup sont pleinement responsable de ne pas avoir cherché suffisamment, de ne pas avoir usé de la raison avec suffisamment de rigeur, d'avoir favorisé des opinions qui les dérangent moins dans leurs choix d'existence.
Il me semble que vous inversez les rôles en reprochant à certains athées "de ne pas avoir usé de la raison avec suffisamment de rigueur". La foi est nécessaire pour croire, or qu'est-ce que la foi, sinon l'absence d'arguments raisonnables ? Si vous étiez capables de démontrer que Dieu existe, vous ne vous en priveriez pas. Comme vous ne l'êtes pas, vous revêtez ce que l'on appelle dans la vie courante la "crédulité" d'une couche de respectabilité que j'estime injustifiée. La foi peut mener aussi bien au christianisme qu'à l'islam, au shintoïsme, à la scientologie ou à n'importe quoi d'autre, ce qui en dit long sur son utilité.


Je renverse les rôles tels qu'il sont conçus par une certaine vision athée néo-positiviste qui a beaucoup d'idées préconçues sur la religion. Je ne parle pas néssécairement de vous en particulier.

En tout cas, la vision de la foi que vous donnez, comme une mise de côté de la raison pour embrasser l'absurde ou l'inconnaissable, n'est pas catholique. Ce serait même une sorte particulière d'hérésie, que l'on appelle fidéisme. Cette position théologique n'est embrassée dans le monde chrétien que chez les protestants.

Le catholicisme s'est toujours présenté comme une religion ancrée dans la raison, et a toujours présentée son idée de la foi comme d'un instrument qui se constitue avec pour assise, fondement et origine la raison.

Je crois tout à fait que l'on puisse démontrer l'existence de Dieu, et personne ne s'en prive. La néssécité d'un premier moteur immobile/cause première était déjà conçue par Aristote. Sous les traits de la métaphysique classique, cette intuition originale de la philosophie grecque s'est trouvée perfectionnée.

On ne peut, à l'évidence, démontrer de la même façon la vérité du catholicisme, en tant qu'il s'agit d'une certaine conception de l'être premier et nécessaire envisagé par la métaphysique et d'une certaine lecture de l'histoire humaine, mais on peut du moins démontrer, au sens philosophique, la rationalité de la foi catholique. On peut montrer qu'il est rationnel d'adhérer à la foi catholique de la même manière que, mettons, il est rationnel de croire qu'il existe d'autres esprits que les nôtres, même si au sens strict il n'est pas possible d'être certain de l'existence d'autres consciences que la nôtre propre.
Songez que des croyants d'une multitude d'autres religions jugent probablement que des gens tels que vous peuvent "être tenus coupables" de non-appartenance à leurs cultes respectifs. Vous semblez convaincu que votre croyance est la bonne, mais la profusion de religions différentes, qui rassemblent des adeptes tout aussi convaincus que vous, indique que vous avez très probablement tort.
Parce que je considère que ma position métaphysique est intellectuellement, esthétiquement et moralement supérieure à celles des autres, et que je sais très bien pourquoi j'ai cette conception des choses et pourquoi eux ont la leur.

Un exemple fort simple d'argument qui peut être présenté pour réduire considérablement la force de l'objection classique de la multiplicité des religions : une bonne partie des religions contemporaines ne font pas d'apologétique, c'est à dire qu'elles ne s'adonnent pas à l'exercice de la défense philosophique et systématique de leurs conceptions spirituelles. Je n'ai jamais vu de défense intellectuelle de l'existence de telle ou telle divinité hindoue ou de tel ou tel esprit shamanique d'Afrique de l'Ouest. Même le Bouddhisme, par exemple, s'est constitué comme une réponse aux données "naturelles" de l'hindouisme, qui incluaient une certaine forme de métempsycose, laquelle manque singulièrement de fondements rationnels.

L'apologétique est un phénomène historiquement confiné aux grandes religions abrahamiques, et singulièrement au christianisme en particulier, qui est sans doute la religion, qui, dans ses formes non-protestantes, a toujours donné un rôle proéminent à la raison.

Je doute que des figures philosophiques comme celles d'un Thomas d'Aquin, d'un Leibniz, d'un Kant, d'un Hegel, d'un Bergson, pour en citer une poignée, aient pu se constituer dans un cadre shintoïste. Si on accepte ce fait, au demeurant parfaitement évident, on accepte qu'il existe des degrés distincts de comptabilités à la raison parmi les religions mortes ou présentes. Si ces degrés existent, il faut en mesurer l'ampleur ; je crois cette dernière considérable.
Si votre propre objectif est d'obtenir, mettons, avec un soupçon de naïveté enfantine, des sourires sincères de la part des gens que vous croisez, la nature même de votre objectif vous empêche d'avoir recours à la force et à la contrainte (puisque le critère de sincérité ne serait pas respecté), et il implique plus ou moins obligatoirement que vous aurez un certain nombre d'échecs dans le processus. Mais il n'est pas envisageable que dans une masse de mines froissées, vous rencontreriez quelques sourires, et que votre objectif soit donc, en un sens, validé.
Je comprends votre exemple, qui ne m'empêchera toutefois pas de penser que si l'objectif de Dieu est de créer une humanité "déifiée" livrée à l'Amour, Dieu a échoué.


Mais comment voulez-vous mesurer cela à l'aune du monde que nous contemplons ? Il ne s'agit nullement de considérer l'humanité comme un peuple en marche vers un progrès façonné par la main de Dieu et tendant vers la déification promise. Non, ce serait à l'évidence une erreur, puisque le dernier siècle de notre histoire est aussi, à certains égards, le plus atroce. Si cette humanité sauvée existe, c'est dans la communion des saints, c'est à dire dans tous ceux qui, toutes époques confondus, ont choisis de préférer l'autre à eux-mêmes en suivant le commandement divin "Tu aimeras Dieu et ton prochain".
Le monde est bien sûr riche en histoires positives, mais elles n'effacent hélas en rien les souffrances. Mettre tout cela sur le dos du libre arbitre est un peu facile. Même si tous les hommes disposent du libre arbitre (ce dont je ne suis pas sûr), on sait parfaitement que l'environnement d'une personne influe sur ses choix. Dieu aurait pu mettre l'humanité dans de meilleures conditions, pour que l'exercice de son libre arbitre ne soit pas aussi ravageur.
Le libre arbitre n'est à l'évidence pas en lui-même une réponse au problème de la souffrance, en tout cas pas dans l'usage courant de l'argument "la souffrance existe parce que les hommes ont le libre-arbitre". En cela, vous avez tout à fait raison.

Cependant, la souffrance a d'autres explications. Notamment, il est très difficile d'imaginer un acte d'amour véritable sans souffrance. Il n'y a pas de sacrifice de soi au profit de l'autre si ce sacrifice n'en est pas un. Or, de celui qui se jette devant une balle pour sauver un autre être humain à celui qui se prive d'un peu d'agent pour offrir un repas à un homme qui a faim, tous les actes que nous qualifions de bon ne ressortent que d'une forme d'effort, et l'effort ne serait pas un effort si il n'était pas souffrance, si il n'était pas sacrifice de soi.

D'autre part, si nous étions tous bienheureux, comment pourrions-nous créer une solidarité interne aux êtres humains ? Comment venir en aide à ceux qui sont dans le besoin si personne n'est pas le besoin ? Comment soutenir le malade, comment sourire au défiguré, comment bénir son ennemi, comment peut-il y avoir la moindre once de désintéressement, d'altruisme, d'amour, sans souffrance ?

C'est en ce sens que la souffrance peut être conçue comme "mal néssécaire", parce quelle est une néssécité interne et externe à l'Amour qui est la seule vraie "valeur" (au sens "philosophique" du terme, pas au sens "valeur de la république").

Du reste, dans l'Evangile, les portes du ciel et donc de la béatitude s'ouvent d'abord aux pauvres, aux malades, aux souffrants...
On peut en outre se demander ce que vous entendez par « libre arbitre ». D’un côté, tous les hommes, sans exception, sont pécheurs ; de l’autre, Dieu ne pèche jamais. Comment expliquer cette différence radicale ? Puisque tant Dieu que les hommes disposent du libre arbitre, ce gouffre ne peut s’expliquer que par la « nature » humaine… qui ne peut être que le résultat de la volonté divine. On ne peut que rester interdit devant la malice de Dieu, qui crée sciemment un être imparfait, en lui demandant de passer sa vie à se débarrasser de mille tares dont il est lui-même intrinsèquement dépourvu !
Cette question a fait couler des rivières d'encre. Il est un peu difficile de la traiter en trois lignes, mais voici quelques pistes de réponses :

Le fait que par Adam le péché soit rentré dans le monde ne peut être séparé du fait que par le Nouvel Adam, le Christ, le péché ait été vaincu. Par la faute de l'un nous sommes fait pécheurs, mais par les mérites de l'autre nous sommes constitués saints.

Si nous sommes tous coupables du péché originel en un certain sens, l'Eglise dit bien que nous n'en sommes pas responsables pour autant. Comme dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence ").

Le péché originel existe parce qu'il existe une forme de solidarité fondamental de l'espèce humaine, qui en quelque sorte a la capacité de "pécher collectivement". C'est ce que constitue le péché originel, de même que le Christ mort pour tous offre à chaque homme le moyen de s'extraire de ce péché collectif pour participer à la re-sanctification de l'humanité.
En allant plus loin encore, on peut se demander si Dieu lui-même est doté de libre arbitre. En célébrant la perfection éternelle de Dieu, les croyants ne reconnaissent-ils pas implicitement que Dieu qu’il n’est pas libre de pécher ?
Mon avis sur la question est que l'impeccabilité de Dieu n'est pas incompatible avec l'existence d'un libre-arbitre absolu en Dieu (libre arbitre mis en évidence par le fait que Dieu, en tant que cause première incausée, est indéterminé à un niveau fondamental). En effet, Dieu est purement en acte, c'est à dire que Dieu n'est pas quelqu'un qui se trouve agir, mais pure action, ou plutôt les deux en même temps. Donc le choix de Dieu, le choix totalement libre de haine absolue du mal, est en réalité sa nature même, parce que la nature de Dieu et "ses choix" ne sont pas distincts.


Dieu vous garde.


Héraclius -

Re: Du rôle de la prière

par Alex H. » mar. 23 août 2016, 15:08

@Galilée

Je ne pense pas que les paroles de Soeur Emmanuelle fassent avancer le schmilblick. Dire "Les hommes font la guerre et en même temps ils demandent à Dieu de les protéger.", c'est passer à côté du problème, parce que des millions/milliards de gens souffrent sans avoir rien fait pour mériter leur sort. Des enfants meurent de la guerre, de la faim, de maladies ou de catastrophes naturelles tous les jours ; qui osera dire qu'ils l'ont mérité ?

D'autre part, je ne vois pas en quoi la souffrance de Jésus résout quoi que ce soit. D'après moi, c'est d'ailleurs l'un des concepts les plus indéfendables du christianisme : l'idée qu'un sacrifice, qu'un supplice volontaire, "rachète" ou adoucit toutes les autres souffrances. Cette célébration primitive de la souffrance rédemptrice, je ne la comprends pas.

Enfin, comme je l'ai déjà dit, si c'est le libre arbitre qui est à l'origine de tous les maux de la Terre, comment se fait-il que Dieu ne pèche pas ? Est-il dépourvu de libre arbitre ? Si la réponse est non, pourquoi tous les hommes pèchent-ils, alors que Dieu ne pèche jamais ? Il doit exister une différence fondamentale entre l'homme et Dieu, et cette différence ne peut être que voulue par ce dernier.

Dieu, et personne d'autre, a créé l'univers et l'homme. Si l'histoire est une suite de guerres, de massacres et d'autres péchés en tous genres, on ne peut pas innocenter l'Architecte qui a dessiné les plans de A à Z. Dire le contraire relève de l'aveuglement ou de la mauvaise foi.

Re: Du rôle de la prière

par Alex H. » mar. 23 août 2016, 14:27

Bonjour Héraclius,
Est-il irrationnel de considérer que Dieu désire justement qu'on lui demande quelque chose pour l'accorder ?
Irrationnel, non ; infantile, oui.
Même celui qui souffre, tant qu'il ne se supprime pas, accepte de facto son existence telle qu'elle est et de ce fait ne peut que rendre grâce.
Je trouve cette affirmation extraordinaire. Si vous aviez le pouvoir de créer un être, que vous le tourmentiez tous les jours jusqu'à sa mort, et que vous laissiez dans sa geôle un couteau lui permettant de se suicider à tout moment, verriez-vous dans l'absence de suicide un signe de votre bonté ?
D'autre part, nous croyons que les séismes et toutes les souffrances concourent à l'oeuvre divine d'amour absolu.
Il s'agit d'une croyance étonnante, au sens premier du terme. Je vous invite à réfléchir à ce que ressent un enfant qui meurt à petit feu, écrasé ou étouffé par un pan de mur qui s'écroule durant un tremblement de terre, à ce que ressent sa mère qui le cherche pendant des jours, avant de retrouver son cadavre en putréfaction sous les décombres. Croire que tout cela est nécessaire et n'est en fin de compte que la manifestation d'un amour absolu demande une foi dont je suis personnellement incapable. Les moyens de Dieu sont-ils tellement limités qu'il ne puisse arriver à son but sans créer par la même occasion une infinité de souffrances indicibles ?
L'appartenance au catholicisme n'est donc pas source de salut en tant qu'elle est reçue par conditionnement, mais en tant qu'elle est acceptée librement ; la non-appartenance au catholicisme n'est coupable qu'en tant qu'elle est volontaire, faute de quoi on parle d'ignorance invincible.
Merci d’avoir corrigé mon erreur.
Ce qui ne veut pas dire, pour prendre l'exemple qui est le vôtre, que le type de l'athée "de raison" ne peut être tenue coupable de sa non-appartenance au catholicisme. Certains, sans doute, à cause de leurs déterminismes et de leurs aprioris. Mais beaucoup sont pleinement responsable de ne pas avoir cherché suffisament, de ne pas avoir usé de la raison avec suffisament de rigeur, d'avoir favorisé des opinions qui les dérangent moins dans leurs choix d'existence.
Il me semble que vous inversez les rôles en reprochant à certains athées "de ne pas avoir usé de la raison avec suffisamment de rigueur". La foi est nécessaire pour croire, or qu'est-ce que la foi, sinon l'absence d'arguments raisonnables ? Si vous étiez capables de démontrer que Dieu existe, vous ne vous en priveriez pas. Comme vous ne l'êtes pas, vous revêtez ce que l'on appelle dans la vie courante la "crédulité" d'une couche de respectabilité que j'estime injustifiée. La foi peut mener aussi bien au christianisme qu'à l'islam, au shintoïsme, à la scientologie ou à n'importe quoi d'autre, ce qui en dit long sur son utilité.

Songez que des croyants d'une multitude d'autres religions jugent probablement que des gens tels que vous peuvent "être tenus coupables" de non-appartenance à leurs cultes respectifs. Vous semblez convaincu que votre croyance est la bonne, mais la profusion de religions différentes, qui rassemblent des adeptes tout aussi convaincus que vous, indique que vous avez très probablement tort.
Si votre propre objectif est d'obtenir, mettons, avec un soupçon de naïveté enfantine, des sourires sincères de la part des gens que vous croisez, la nature même de votre objectif vous empêche d'avoir recours à la force et à la contrainte (puisque le critère de sincérité ne serait pas respecté), et il implique plus ou moins obligatoirement que vous aurez un certain nombre d'échecs dans le processus. Mais il n'est pas envisageable que dans une masse de mines froissées, vous rencontreriez quelques sourires, et que votre objectif soit donc, en un sens, validé.
Je comprends votre exemple, qui ne m'empêchera toutefois pas de penser que si l'objectif de Dieu est de créer une humanité "déifiée" livrée à l'Amour, Dieu a échoué. Le monde est bien sûr riche en histoires positives, mais elles n'effacent hélas en rien les souffrances. Mettre tout cela sur le dos du libre arbitre est un peu facile. Même si tous les hommes disposent du libre arbitre (ce dont je ne suis pas sûr), on sait parfaitement que l'environnement d'une personne influe sur ses choix. Dieu aurait pu mettre l'humanité dans de meilleures conditions, pour que l'exercice de son libre arbitre ne soit pas aussi ravageur.

On peut en outre se demander ce que vous entendez par « libre arbitre ». D’un côté, tous les hommes, sans exception, sont pécheurs ; de l’autre, Dieu ne pèche jamais. Comment expliquer cette différence radicale ? Puisque tant Dieu que les hommes disposent du libre arbitre, ce gouffre ne peut s’expliquer que par la « nature » humaine… qui ne peut être que le résultat de la volonté divine. On ne peut que rester interdit devant la malice de Dieu, qui crée sciemment un être imparfait, en lui demandant de passer sa vie à se débarrasser de mille tares dont il est lui-même intrinsèquement dépourvu !

En allant plus loin encore, on peut se demander si Dieu lui-même est doté de libre arbitre. En célébrant la perfection éternelle de Dieu, les croyants ne reconnaissent-ils pas implicitement que Dieu qu’il n’est pas libre de pécher ?

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