par Héraclius » jeu. 21 juil. 2016, 23:08
Chez une majorité de religieux convaincus l'idée que LEUR religion est "mieux", "plus vraie", "plus sérieuse" que les autres revient très souvent. Je ne peut pas accepter ce genre d'arguments ça ne m'intéresse pas de comparer les religions mais plutôt les arguments que chacun avance pour etayer sa théorie à propos d'un éventuel dieu.
Mais précisément, la bonté et la grandeur d’une religion est bel et bien un argument en sa faveur.
Vous savez, je ne vous demande pas de me croire sur parole. Je vous informe juste que j’ai trouvé dans le message du Christ quelque chose que je n’ai vu nul par ailleurs, une chose qui je crois est la plus belle idée qui n’ai jamais été formulée sur terre : l’idée de l’Amour comme fondement absolu de la réalité et comme vocation radicale et sacrificielle de tout être humain. Je vous invite donc à voir par vous-même. Jetez un œil. Et si ma foi, vous ne voyez pas de différence avec Moïse et Mahomet… Vous reviendrez nous le dire.
Les "miracles" ne sont pas pour moi des preuve formelle. Je vous renvoie à la réponse que j'ai déjà formulé pour relief où l'exemple me semble particulièrement approprié.
Les miracles ont été étudiés par la science, certes mais la conclusion est souvent du style "c'est arrivé, on ne sais pas comment ni pourquoi donc on valide" Ca me renvoie à la question de l'existence de Dieu "On ne peut pas prouver qu'il n'est pas la donc on valide"
Je suis convaincu de l'éxistence d'un "Quelque chose" qui a créé l'univers mais le rapport entre cet "être" et des malades qui guérissent à Lourdes me semble assez flou.
Selon moi ils sont plutot un regard sur les très grands pouvoirs de l'esprit humain sur son corp lorsqu'il est convaincu de quelque chose, le fameux effet placebo. Mon avis sur la question est que avec la religion l'effet placebo est utilisé au maximum de ses capacités ce qui décuple ses résultats ce qui permet d'obtenir des effets bien plus spéctaculaires que ceux obtenus par expérimentation où ce paramètre n'est pas pris en compte. La foi est bien plus puissante qu'une étiquette de médicaments. Mais toujours selon moi cela n'a rien à voir avec dieu.
Votre argument est tout à fait recevable. Maintenant, il est aussi limité aux cas de guérison.
A Fatima, en 1917, le Soleil a dansé devant des milliers de personnes, croyants comme incroyants, venus en sceptique ou en fidèles pour voir si la prophétie annoncée par une petite bergère se révèlerait. Dans le monde entier, on trouve plusieurs exemples d’hosties qui se sont réellement changés, de façon apparente, en chair et en sang, et que l’on a soumis à des études scientifiques – le dernier de ces miracles s’étant produit en 2012, le plus ancien remontant au 8ème siècle. A Sienne, on conserve une dizaine d’hosties consacrées du 16ème siècle dans un tabernacle, alors qu’une hostie se décompose normalement en quelques semaines – là aussi, divers études ont eu lieu. Dans des centaines de villes du monde, on conserve des corps de saints incorrompus, qui après 50, 100, 200, 300 ans ne marquent aucun signes de putréfaction – certains d’entre eux étant morts de maladies comme la gangrène.
La liste est longue – et ne doit certainement pas être évoquée comme une longue litanie de « preuves ». Mais elle peut au moins amener les gens à s’interroger. Surtout si l’on songe qu’il n’y a pas d’équivalents dans d’autres religions. Sans pour autant, et là je vous rejoins, y voir des « démonstrations ».
________________________________________
Puisque vous vous considérez comme un théiste sur le plan philosophique, je vais résumer votre interrogation en deux questions :
- Dieu s’est-il révélé ?
- Si oui, dans quelle religion Dieu s’est-il révélé ?
La première question est sans doute la moins évidente à considérer par des arguments strictement « positifs ». Un argument potentiellement formulable en ce sens pourrait être que si Dieu a créé le monde et nous dedans, c’est évidement pour une raison. Certes, cela ne signifie pas que Dieu nous ai communiqué cette raison. Mais cela veut au moins dire que Dieu a un plan précis pour chaque détail de l’univers qu’il a créé. Et cela peut au moins congédier l’image du Dieu « lointain » de certaines formes du déisme et réfuter l’idée que « puisque nous sommes insignifiants Dieu se contrefiche de nous ».
Maintenant les vrais arguments contre le déisme, ou « théisme agnostique », sont essentiellement d’ordre négatif. Ces arguments critiquent le simple fait d’envisager que Dieu ne se soit par révélé ou n’existe pas, parce qu’il s’agit d’une possibilité si atroce si on lui fait face que l’homme ne peut tout simplement pas la supporter.
L’argument de Kant en faveur de la foi est de cette nature. En gros, il considère que l’homme a impérativement besoin d’une morale, qu’il ne peut vivre sans, puisque seule la morale peut potentiellement donner un sens à son existence.
Or il ne peut y avoir de morale que s’il existe un législateur transcendant qui puisse imposer une loi morale objective à tous. Kant défend ainsi la croyance en Dieu et en une loi morale révélée sans passer par une démonstration de l’existence de ces derniers.
Mais la question de la moralité n’est pas la seule que seule l’hypothèse « Dieu Révélé » puisse résoudre. Une autre question est celle du libre arbitre et de la responsabilité de nos actes.
En effet, le libre-arbitre, tout en étant un fondement de notre société, même laïcisée, n’est pas du tout une donnée naturelle. Nietzsche qualifiait le libre-arbitre « d’invention des prêtres et des théologiens », non sans raison, en ce sens que le libre-arbitre est au fond un dogme religieux. Le déterminisme est constatable dans la nature, pas le libre-arbitre, dont la seule définition est incroyablement difficile. Il va donc de soi, en être rationnel, qu’il faut rejeter le libre-arbitre comme une hypothèse sans fondement observable, au nom du rasoir d’Ockham.
Au fond, une réponse globale à tout cela peut se trouver dans les écrits de Dostoïevski. Son œuvre a pour grand sujet, précisément, l’insatisfaction fondamentale de l’homme sans la foi.
Sans Dieu, c’est-à-dire sans vie avec Dieu, l’homme est dépourvu de sens – or le sens est précisément la seule chose de valeur pour l’homme. Dostoïevski se moque des grandes pensées positivistes et nihilistes de son époque ; il se rit des explications purement scientifiques ou philosophiques du monde, des beaux « palais de cristal » de l’homme moderne où ce dernier se construit un monde de certitudes d’où il bannit toute mystique. Non pas que le romancier russe ne refuse les éléments rationnels de la philosophie déterministe et athée, de la sociologie, de la science. Mais il montre qu’elles n’ont rien compris à l’homme, qu’elles ne lui apportent rien. Ce dont l’homme a besoin, de façon maladive, c’est de sens. Et le sens, puisqu’il est incapable de le trouver de ses propres forces, il faut bien qu’il vienne à lui, dans une révélation.
Et je crois que c’est vrai. On ne peut pas regarder l’absurdité du monde en face et ne pas devenir fou. On ne peut pas pleinement accepter l’inexistence de la morale, l’inexistence du libre-arbitre, l’inexistence de la cohérence ontologique de l’être, l’inexistence d’un sens à notre existence. Oser faire face à cela, l’accepter au fond de son âme, cesser d’espérer c’est se condamner à la folie.
Maintenant, quelle religion parmi les 3 grandes, si l’on admet que seules ces trois-là sont compatibles avec le théisme ?
Encore une fois, l’argument massue reste, je persiste et signe, l’esthético-moral. Tout simplement parce que l’idée chrétienne de l’Amour incarné en Jésus-Christ est la seule à être vraiment téléologique ; elle seule peut justifier la création et la fin de l’univers. A la loi morale juive ou musulmane, qui contient l’homme en l’empêchant de pécher, la loi transcendée du Christ le jette dans la splendeur radiante de la dévotion sacrificielle.
Les lois juives et musulmanes disent : respecte ton prochain, accorde lui une part raisonnable de ton temps, partage en toi et l’autre, soit noble et juste. Rend à chacun selon son dû : aime les justes et rejette les injustes.
Cela semble raisonnable, et même louable, n’est-ce pas ?
Le Christianisme, lui dit : vit pour ton prochain. Cesse d’exister pour toi : existe pour l’autre. Donne tout à l’autre. Aime l’autre – juste ou injuste, ennemi ou ennemi, méchant ou doux. Brûle du feu de l’humilité, contente-toi de te faire serviteur de tous, esclave de tous. Ne soit pas raisonnable : soit un fou brûlant d’amour pour toute chose.
Cette folie chrétienne, bien sûr, s’incarne en son fondateur. Face à Moïse et Mahomet, le Christ est paradoxalement infiniment plus grand et plus petit. Il n’est pas un chef politique puissant : il est Dieu lui-même venu sur la terre. Mais en même temps, ce Dieu Créateur, ce souverain absolu, s’est fait petit parmi les petits, pauvres parmi les pauvres, pour laver les pieds de ses créature, et finalement leurs âme dans le sang de son sacrifice de souffrance absolu, acte d’Amour infini qui scelle le monde. La personne du Christ interpelle, vraiment, au point que des gens comme moi, mais aussi d'autres personnes beaucoup plus intelligentes et verteuses en fassent le centre de leur vie.
Mais en parallèle de cette folie morale, le Christianisme est à la fois la religion qui s’est ancrée le plus dans la raison (le
Vrai ?), dans son immense tradition philosophique et intellectuelle, et dans l’esthétique sociale (le
Beau ?), avec sa volonté absolue de transcender la vie de l’homme dans les vies de ses saints, dans son action sociale inégalée, dans son organisation « anomalique » de la vie humaine.
Chose amusante autant que terrible,
la plupart des grands athées ont vu dans le Christianisme la religion la plus « parfaite », la plus religieuse. Le projet de Nietzsche est ostensiblement de détruire le Christianisme, pas seulement parce que c’est la religion de son pays, mais parce qu’il y voit la contradiction absolue de son système, la plus dangereuse des inversions des valeurs qu’il défend. Feuerbach, lui, verra dans le Christianisme la base de sa sociologie, puisque pour lui, la religion parfaite révèle les aspirations les plus profondes de l’être humain.
Et encore une vois,
je ne vous dit pas de me croire sur parole. Venez et voyez. Contemplez toutes les religions, regardez-les en face : l’évidence vous frappera.
Et encore une fois, discutez mes arguments, demandez des précisions, critiquez. Je suis là pour cela.
Dieu vous bénisse,
Héraclius -
[quote]Chez une majorité de religieux convaincus l'idée que LEUR religion est "mieux", "plus vraie", "plus sérieuse" que les autres revient très souvent. Je ne peut pas accepter ce genre d'arguments ça ne m'intéresse pas de comparer les religions mais plutôt les arguments que chacun avance pour etayer sa théorie à propos d'un éventuel dieu.[/quote]
Mais précisément, la bonté et la grandeur d’une religion est bel et bien un argument en sa faveur.
Vous savez, je ne vous demande pas de me croire sur parole. Je vous informe juste que j’ai trouvé dans le message du Christ quelque chose que je n’ai vu nul par ailleurs, une chose qui je crois est la plus belle idée qui n’ai jamais été formulée sur terre : l’idée de l’Amour comme fondement absolu de la réalité et comme vocation radicale et sacrificielle de tout être humain. Je vous invite donc à voir par vous-même. Jetez un œil. Et si ma foi, vous ne voyez pas de différence avec Moïse et Mahomet… Vous reviendrez nous le dire.
[quote]Les "miracles" ne sont pas pour moi des preuve formelle. Je vous renvoie à la réponse que j'ai déjà formulé pour relief où l'exemple me semble particulièrement approprié.
Les miracles ont été étudiés par la science, certes mais la conclusion est souvent du style "c'est arrivé, on ne sais pas comment ni pourquoi donc on valide" Ca me renvoie à la question de l'existence de Dieu "On ne peut pas prouver qu'il n'est pas la donc on valide"
Je suis convaincu de l'éxistence d'un "Quelque chose" qui a créé l'univers mais le rapport entre cet "être" et des malades qui guérissent à Lourdes me semble assez flou.
Selon moi ils sont plutot un regard sur les très grands pouvoirs de l'esprit humain sur son corp lorsqu'il est convaincu de quelque chose, le fameux effet placebo. Mon avis sur la question est que avec la religion l'effet placebo est utilisé au maximum de ses capacités ce qui décuple ses résultats ce qui permet d'obtenir des effets bien plus spéctaculaires que ceux obtenus par expérimentation où ce paramètre n'est pas pris en compte. La foi est bien plus puissante qu'une étiquette de médicaments. Mais toujours selon moi cela n'a rien à voir avec dieu.[/quote]
Votre argument est tout à fait recevable. Maintenant, il est aussi limité aux cas de guérison.
A Fatima, en 1917, le Soleil a dansé devant des milliers de personnes, croyants comme incroyants, venus en sceptique ou en fidèles pour voir si la prophétie annoncée par une petite bergère se révèlerait. Dans le monde entier, on trouve plusieurs exemples d’hosties qui se sont réellement changés, de façon apparente, en chair et en sang, et que l’on a soumis à des études scientifiques – le dernier de ces miracles s’étant produit en 2012, le plus ancien remontant au 8ème siècle. A Sienne, on conserve une dizaine d’hosties consacrées du 16ème siècle dans un tabernacle, alors qu’une hostie se décompose normalement en quelques semaines – là aussi, divers études ont eu lieu. Dans des centaines de villes du monde, on conserve des corps de saints incorrompus, qui après 50, 100, 200, 300 ans ne marquent aucun signes de putréfaction – certains d’entre eux étant morts de maladies comme la gangrène.
La liste est longue – et ne doit certainement pas être évoquée comme une longue litanie de « preuves ». Mais elle peut au moins amener les gens à s’interroger. Surtout si l’on songe qu’il n’y a pas d’équivalents dans d’autres religions. Sans pour autant, et là je vous rejoins, y voir des « démonstrations ».
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Puisque vous vous considérez comme un théiste sur le plan philosophique, je vais résumer votre interrogation en deux questions :
- Dieu s’est-il révélé ?
- Si oui, dans quelle religion Dieu s’est-il révélé ?
[b]La première question est sans doute la moins évidente à considérer par des arguments strictement « positifs ». [/b]Un argument potentiellement formulable en ce sens pourrait être que si Dieu a créé le monde et nous dedans, c’est évidement pour une raison. Certes, cela ne signifie pas que Dieu nous ai communiqué cette raison. Mais cela veut au moins dire que Dieu a un plan précis pour chaque détail de l’univers qu’il a créé. Et cela peut au moins congédier l’image du Dieu « lointain » de certaines formes du déisme et réfuter l’idée que « puisque nous sommes insignifiants Dieu se contrefiche de nous ».
[b]Maintenant les vrais arguments contre le déisme, ou « théisme agnostique », sont essentiellement d’ordre négatif.[/b] Ces arguments critiquent le simple fait d’envisager que Dieu ne se soit par révélé ou n’existe pas, parce qu’il s’agit d’une possibilité si atroce si on lui fait face que l’homme ne peut tout simplement pas la supporter.
L’argument de Kant en faveur de la foi est de cette nature. En gros, il considère que l’homme a impérativement besoin d’une morale, qu’il ne peut vivre sans, puisque seule la morale peut potentiellement donner un sens à son existence. [b]Or il ne peut y avoir de morale que s’il existe un législateur transcendant qui puisse imposer une loi morale objective à tous.[/b] Kant défend ainsi la croyance en Dieu et en une loi morale révélée sans passer par une démonstration de l’existence de ces derniers.
Mais la question de la moralité n’est pas la seule que seule l’hypothèse « Dieu Révélé » puisse résoudre. Une autre question est celle du libre arbitre et de la responsabilité de nos actes. [b]En effet, le libre-arbitre, tout en étant un fondement de notre société, même laïcisée, n’est pas du tout une donnée naturelle.[/b] Nietzsche qualifiait le libre-arbitre « d’invention des prêtres et des théologiens », non sans raison, en ce sens que le libre-arbitre est au fond un dogme religieux. Le déterminisme est constatable dans la nature, pas le libre-arbitre, dont la seule définition est incroyablement difficile. Il va donc de soi, en être rationnel, qu’il faut rejeter le libre-arbitre comme une hypothèse sans fondement observable, au nom du rasoir d’Ockham.
Au fond, une réponse globale à tout cela peut se trouver dans les écrits de Dostoïevski. Son œuvre a pour grand sujet, précisément, l’insatisfaction fondamentale de l’homme sans la foi.[b] Sans Dieu, c’est-à-dire sans vie avec Dieu, l’homme est dépourvu de sens – or le sens est précisément la seule chose de valeur pour l’homme.[/b] Dostoïevski se moque des grandes pensées positivistes et nihilistes de son époque ; il se rit des explications purement scientifiques ou philosophiques du monde, des beaux « palais de cristal » de l’homme moderne où ce dernier se construit un monde de certitudes d’où il bannit toute mystique. Non pas que le romancier russe ne refuse les éléments rationnels de la philosophie déterministe et athée, de la sociologie, de la science. Mais il montre qu’elles n’ont rien compris à l’homme, qu’elles ne lui apportent rien. Ce dont l’homme a besoin, de façon maladive, c’est de sens. Et le sens, puisqu’il est incapable de le trouver de ses propres forces, il faut bien qu’il vienne à lui, dans une révélation.
Et je crois que c’est vrai. On ne peut pas regarder l’absurdité du monde en face et ne pas devenir fou. On ne peut pas pleinement accepter l’inexistence de la morale, l’inexistence du libre-arbitre, l’inexistence de la cohérence ontologique de l’être, l’inexistence d’un sens à notre existence. Oser faire face à cela, l’accepter au fond de son âme, cesser d’espérer c’est se condamner à la folie.
Maintenant, quelle religion parmi les 3 grandes, si l’on admet que seules ces trois-là sont compatibles avec le théisme ?
[b]Encore une fois, l’argument massue reste, je persiste et signe, l’esthético-moral.[/b] Tout simplement parce que l’idée chrétienne de l’Amour incarné en Jésus-Christ est la seule à être vraiment téléologique ; elle seule peut justifier la création et la fin de l’univers. A la loi morale juive ou musulmane, qui contient l’homme en l’empêchant de pécher, la loi transcendée du Christ le jette dans la splendeur radiante de la dévotion sacrificielle.
Les lois juives et musulmanes disent : respecte ton prochain, accorde lui une part raisonnable de ton temps, partage en toi et l’autre, soit noble et juste. Rend à chacun selon son dû : aime les justes et rejette les injustes.
Cela semble raisonnable, et même louable, n’est-ce pas ?
Le Christianisme, lui dit : vit pour ton prochain. Cesse d’exister pour toi : existe pour l’autre. Donne tout à l’autre. Aime l’autre – juste ou injuste, ennemi ou ennemi, méchant ou doux. Brûle du feu de l’humilité, contente-toi de te faire serviteur de tous, esclave de tous. Ne soit pas raisonnable : soit un fou brûlant d’amour pour toute chose.
[b]Cette folie chrétienne, bien sûr, s’incarne en son fondateur.[/b] Face à Moïse et Mahomet, le Christ est paradoxalement infiniment plus grand et plus petit. Il n’est pas un chef politique puissant : il est Dieu lui-même venu sur la terre. Mais en même temps, ce Dieu Créateur, ce souverain absolu, s’est fait petit parmi les petits, pauvres parmi les pauvres, pour laver les pieds de ses créature, et finalement leurs âme dans le sang de son sacrifice de souffrance absolu, acte d’Amour infini qui scelle le monde. La personne du Christ interpelle, vraiment, au point que des gens comme moi, mais aussi d'autres personnes beaucoup plus intelligentes et verteuses en fassent le centre de leur vie.
Mais en parallèle de cette folie morale, le Christianisme est à la fois la religion qui s’est ancrée le plus dans la raison (le [i]Vrai[/i] ?), dans son immense tradition philosophique et intellectuelle, et dans l’esthétique sociale (le [i]Beau[/i] ?), avec sa volonté absolue de transcender la vie de l’homme dans les vies de ses saints, dans son action sociale inégalée, dans son organisation « anomalique » de la vie humaine.
Chose amusante autant que terrible,[b] la plupart des grands athées ont vu dans le Christianisme la religion la plus « parfaite », la plus religieuse.[/b] Le projet de Nietzsche est ostensiblement de détruire le Christianisme, pas seulement parce que c’est la religion de son pays, mais parce qu’il y voit la contradiction absolue de son système, la plus dangereuse des inversions des valeurs qu’il défend. Feuerbach, lui, verra dans le Christianisme la base de sa sociologie, puisque pour lui, la religion parfaite révèle les aspirations les plus profondes de l’être humain.
Et encore une vois,[b] je ne vous dit pas de me croire sur parole. [/b]Venez et voyez. Contemplez toutes les religions, regardez-les en face : l’évidence vous frappera.
Et encore une fois, discutez mes arguments, demandez des précisions, critiquez. Je suis là pour cela. ;)
Dieu vous bénisse,
Héraclius -