[quote="Belin"][quote="Marc Oh"]. Si je ne m'étais pas marié, qui s’occuperait du salut de mon épouse?
[/quote]
Je ne suis pas convaincu que pour s'occuper du salut d'une personne il faut l'épouser! bref comme j'ai souvent dis pour aimer quelqu'un dans le sens de la charité on n'a pas besoin de l'épouser. Pour avoir un soutien spirituel l'assistance humaine dont on a besoin c'est un directeur spirituel pas un époux ou une épouse. Mieux un(e) époux(se) qui peut effectivement nous aider dans le sens de notre salut n'est pas nécessairement un "bon" époux(se) chrétien. Un(e) époux(se) qui nous persécute qui nous trompe etc, peut nous être plus utile pour notre salut justement à cause de ses persécutions.[/quote]

Bonjour Belin, il m'a fallu du temps mais j'ai compris votre réponse. Seul Christ sauve et ses chemins sont certainement humainement imprévisible.
Merci

Je voudrais m'adresser a Belin ,je voudrais vous remercier pour vos propos sanctifiant,je suis entièrement d'accord avec vous .Autant la sexualité est épanouissante tan qu'elle nous permet de coopérer à l’œuvre de procréation du seigneur en étant ouvert a la vie incluant même des périodes éventuelle de régulations des naissances si nécessaires, autant une fois le nombre d'enfants désirés est là ,la vie du couple a l'image de la Sainte famille de Nazareth élève l'amour vers un plus grand don de soi ,car plus désintéressé et plus chaste .Et se son toutes les autres complicités qui prennent la place et grandissent avec le Seigneur . Ainsi je trouve que par la grâce de Dieu notre amour en couple laisse plus de place pour le Seigneur (voir ce que dit Saint Paul). Merci beaucoup. Que Dieu vous bénisse.

[quote="Marc Oh"]. Si je ne m'étais pas marié, qui s’occuperait du salut de mon épouse?
[/quote]
Je ne suis pas convaincu que pour s'occuper du salut d'une personne il faut l'épouser! bref comme j'ai souvent dis pour aimer quelqu'un dans le sens de la charité on n'a pas besoin de l'épouser. Pour avoir un soutien spirituel l'assistance humaine dont on a besoin c'est un directeur spirituel pas un époux ou une épouse. Mieux un(e) époux(se) qui peut effectivement nous aider dans le sens de notre salut n'est pas nécessairement un "bon" époux(se) chrétien. Un(e) époux(se) qui nous persécute qui nous trompe etc, peut nous être plus utile pour notre salut justement à cause de ses persécutions.

Merci de cette référence du concile de Trente,
1810
10. Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au- dessus de l'état de virginité ou de célibat, et qu'il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage Mt 19,11 1Co 7,25 1Co 7,38-40

1811
11. Si quelqu'un dit que l'interdiction de la solennité des noces à des temps déterminés de l'année est une superstition tyrannique issue d'une superstition des païens, Ou s'il condamne les bénédictions et autres cérémonies dont use l'Eglise : qu'il soit anathème.

500 ans plus tard le CEC dit au n°2349 :

" La chasteté doit qualifier les personnes suivant leurs différents états de vie : les unes dans la virginité ou le célibat consacré, manière éminente de se livrer plus facilement à Dieu d’un cœur sans partage ; les autres, de la façon que détermine pour tous la loi morale et selon qu’elles sont mariées ou célibataires " (CDF, décl. " Persona humana " 11). Les personnes mariées sont appelées à vivre la chasteté conjugale ; les autres pratiquent la chasteté dans la continence :
Il existe trois formes de la vertu de chasteté : l’une des épouses, l’autre du veuvage, la troisième de la virginité. Nous ne louons pas l’une d’elles à l’exclusion des autres. C’est en quoi la discipline de l’Église est riche (S. Ambroise, vid. 23 : PL 153, 255A).

J’ai trouvé une citation (SAINT AMBROISE, ÉCRITS SUR LA VIRGINITÉ, traduits et présentés par Dom Marie-Gabriel Tissot, Abbé bénédictin, Solesmes 1980 [url]http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/czc.htm[/url]) qui m’a l’air d’aller un peu plus loin :
« ...il existe trois formes de la vertu de chasteté : l'une des épouses, l'autre du veuvage, la troisième de la virginité ; car nous ne louons pas l'une d'elles à l'exclusion des autres... C'est en quoi la discipline de l'Église est riche : elle a ses préférences, elle ne rejette personne (§ 24).

NB la citation de St Ambroise Docteur de l’Eglise mort en 397 soit 11 siècles avant le concile de trente. Saint Jérôme a dit de Saint Ambroise : « « Il y a répandu une telle éloquence que tout ce qui a trait à la louange des vierges, il l'a recherché, mis en ordre, exprimé ».

Mon expérience est limitée dans le domaine dans les états de vie… et je n’ai pas fini de porter ma croix.
De façon pragmatique l’Eglise a besoin de familles et a besoin de vie consacrée. Les familles m’ont l’air aujourd’hui plus en danger. Ceci pourrai éventuellement expliquer le choix de St Jean-Paul II, d’escamoter légèrement le côté « 2d choix» de la chasteté conjugale dans l’incontinence.
Il faut bien se rendre compte que c’est une façon de vivre sa sexualité pas forcément très à la mode dans ce monde. Il y a peut-être un peu de stratégie de communication.

Amassé des "gloires pour le ciel" ne m’apparait pas comme quelque chose de plus souhaitable que ça. Être juste sauvé ainsi qu'un maximum de personne me semble plus souhaitable. Si je ne m'étais pas marié, qui s’occuperait du salut de mon épouse? Notre Seigneur vous me direz...
[quote="Belin"]Mais si un couple à un moment donné (après avoir eu le nombre d'enfants voulus par exemple) décide de vivre dans la continence à cause de Dieu, ils font un choix louable et excellent![/quote] bien sûr! Une sexualité active peut être source de frustration mais l'exemple que vous donnez doit recueillir une vraie volonté des époux. Ils auront toujours des droits et devoirs sur l'autre dans ce domaine. La mise en pratique, en douceur, ne doit pas être évidente!
Encore une fois le coté pastoral me parait délicat!
Bonne journée

[quote="Marc Oh"] Il me semble que même si c'est un terrain dangereux et prompt au dérapage c'est un risque nécessairement à prendre que d’avoir dans le mariage une vie sexuelle respectueuse, c'est marqué un peu partout dans le catéchisme de l'Eglise catholique. C'est un chalenge non? Évidement moi aussi je pense aux Saint époux Martin
[/quote]
Encore une autre aberration cette fixation sur le couple Martin ( dont le choix comme modèle pour le mariage me semble un erreur....). Le modèle c'est la sainte Famille et non la famille Martin! dans la sainte Famille Joseph et Marie avaient bien décidé de vivre dans la continence sacrée dès qu'ils se sont promis mariage, certes leur cas est exceptionnel car la vie consacrée à Dieu dans le célibat était chose impossible à leur époque et ils étaient donc obligés d'utiliser la couverture du mariage pour vivre la continence sacré. Certes se marier de nos jours pour vivre dans la continence est absurde, par contre Louis Martin c'était marié pour faire plaisir à sa mère car elle s'inquiétait de son long célibat il avait déjà je crois 37 ans (à cette époque être célibataire en dehors des ordres était mal vu socialement) et il a voulu utiliser la couverture du mariage pour cacher socialement son choix de vie dans la continence! si cette intention était connu par avance on ne l'aurait même pas marié.
Mais si un couple à un moment donné (après avoir eu le nombre d'enfants voulus par exemple) décide de vivre dans la continence à cause de Dieu, ils font un choix louable et excellent!
[quote]
Dans certain cas (hors contexte de procréation et hors désir réciproque), je comprends tout à fait ce que vous dites de la supériorité de la continence pour vivre la chasteté dans le mariage. Je ne voie pas où c'est afficher dans un dogme j'aimerai des références.
[/quote]

En fait quand je dis que la chasteté parfaite inclue la continence, cela implique qu'il est très difficile de vivre la chasteté parfaite dans le mariage. Le dogme en question est celui qui place le célibat et la virginité au dessus mariage (c'est le canon 1810 du concile de Trente)

Pour faire court. On ne peut consacrer sa chasteté qu'à une seule personne à la fois. Ceux qui se marient consacre leur chasteté à leur époux(se). Celui qui choisit le célibat sacré consacre sa chasteté à Dieu, et consacré quelque chose à Dieu est intrinsèquement plus excellent, plus parfait que de le consacrer à un humain.Si un marié plus tard veut consacrer sa chasteté à Dieu, il ne peut le faire qu'en désir ou bien attendre d'être veuf ou que son partenaire face le même choix que lui.

Bonjour et merci de votre retour.
Saint Bonaventure dans votre citation dit que la virginité est supérieur au veuvage qui l'est au mariage pour vivre la chasteté. Dans les 2 premiers cas c'est bien évidement dans la continence, dans le 3ième la chasteté peu entre vécu dans la continence ou dans des relations sexuelles librement voulue entre époux. L’Église recommande que les époux soient disponibles au désir de l'autre (notamment pour éviter les tentations) mais aussi et en même temps respectueux du non désir de l'autre dans le domaine charnel (par respect de l'autre dans la chasteté). Mise à part le désir charnel, elle recommande aussi de procréer, sous-entendu, quand c'est à propos (âge, santé...). J’avoue n'avoir jamais creusé ce dernier point car je n'étais pas concerné. Il me semble que même si c'est un terrain dangereux et prompt au dérapage c'est un risque nécessairement à prendre que d’avoir dans le mariage une vie sexuelle respectueuse, c'est marqué un peu partout dans le catéchisme de l'Eglise catholique. C'est un chalenge non? Évidement moi aussi je pense aux Saint époux Martin
Dans certain cas (hors contexte de procréation et hors désir réciproque), je comprends tout à fait ce que vous dites de la supériorité de la continence pour vivre la chasteté dans le mariage. Je ne voie pas où c'est afficher dans un dogme j'aimerai des références. Par contre pour vivre cette situation je le comprends tout à fait mais selon moi ce type d'évidence vient de l'intérieur de notre conscience. Si c'est un dogme je fais fausse route.
Merci aux contributeurs et à la modération

Ce n'est pas moi qui le dit. C'est un dogme de l'Église, et tous les pères ou docteurs de l'Église qui ont abordés ce sujet l'ont dit clairement (j'ai cité saint Bonaventure, mais j'aurais pu citer saint Augustin, saint Albert Legrand, etc.), et c'est même une évidence mais ouvrez les yeux pardi!
Vous savez quand Jésus a donné son enseignement sur le mariage la conclusion à laquelle les disciples sont arrivés est que le mariage n'est pas du tout avantageux. Et Jésus a répliqué en disant que tout le monde ne comprend pas cette vérité mais seulement ceux à qui il est donné de le comprendre.

Alors j'ai l'impression que rare sont ceux qui comprennent cela aujourd’hui et je trouve cela vraiment très étrange c'est comme ci on avait aveuglé quasiment tout le monde...

Cher Belin,

Comment vous positionnez votre opinion vis-à-vis de l'encratisme en plaçant la perfection de la chasteté dans la continence? Vous parlez peut être de personnes libres de mariage?

En union de prière

La chasteté parfaite inclut toujours la continence. En d'autre terme une chasteté qui n'inclut pas la continence est toujours imparfaite.

[quote="Saint Bonaventure docteur de l'église"]C'est une chasteté élevée que la chasteté conjugale. C'en est une plus élevée que celle de la viduité. C'en est une très-élevée que celle de la virginité. On le voit par la différence de leurs fruits : à l'une on accorde trente, à l'autre soixante, et cent à la troisième. C'est dans ce dernier degré que fut Jésus-Christ, ainsi que la bienheureuse Vierge, sa Mère ; et saint Jean Damascène a dit : « Renoncer au mariage, c'est imiter les anges. »[/quote]

Etre vierge, continent par amour de Dieu est un mérite, ou encore la virginité confère un titre de gloire au Ciel! celui qui vit dans la continence par amour pour Dieu aura une couronne spéciale au Ciel, une gloire particulière uniquement par ce choix, gloire ou couronne qu'on n'a pas lorsqu'on vit sa chasteté dans la sexualité active.

Je constate qu'il y a cette tendance à vouloir relativiser la valeur sublime,, l'excellence de la continence. [color=#008000][b][...][/b][/color]

Merci beaucoup, Cinci, d'avoir partagé cet enseignement. Sa lecture m'a été très agréable et sa relecture va certainement m'accompagner dans mon cheminement. J'avais une vision ultra-light de la chasteté : quelque chose comme "désintéressement" et mon directeur spirituel m'avait bien dit que cela allais bien au delà puisque c'est, si j'ai bien compris, le mode de relation de Dieu à l'homme. Je n'avais pas réalisé ce lien avec le lâcher-prise, mais je comprends mieux maintenant.

Merci encore.

Je terminerai en donnant une définition assez descriptive de la chasteté

[size=85][list] est chaste une personne qui sous l'action reconnu du Saint Esprit tente de vivre sa sexualité de façon à [b]construire sa relation[/b] aux choses, [b]aux êtres[/b], dans la reconnaissance des différences qui la structurent. [/list][/size]

La chasteté se présente comme une tentative à recommencer chaque jour. On n'est pas chaste, [i]on devient chaste[/i] et ce jusqu'à notre mort. Vous avez pu remarquer aussi que la chasteté se vivait sous la reconnaissance de l'Esprit Saint qui nous libère. En ce sens, on rejoint la grande tradition chrétienne qui a toujours établi un lien entre la chasteté et la dévotion à la Vierge Marie.

En effet, selon ma définition, la chasteté est une vertu qui a une structure mariale. Elle est un don de l'Esprit en nous. Je crois aussi que Marie est un modèle de chasteté en raison des liens d'affection [i]altérisant[/i], comme je disais tout à l'heure, ou si vous préférez libérateur, en raison des liens d'affection libérateurs qu'elle a entretenus avec son entourage et notamment avec son Fils.

Regardons, par exemple, comme son amour maternel sexué a été vécu de façon qu'il a permis à son Fils d'accomplir sa mission dans la fidélité à son Père. Regardons comment Marie a su accompagner son Fils jusqu'à la croix et assumer les profondes remises en question de ses rêves que [i]la forme de la vie de son Fils a dû lui apporter[/i]. Voilà que celui dont l'ange lui avait dit qu'il serait appelé Fils du Très Haut, eh bien voilà que Celui-là est en train d'agoniser sur une croix [b]comme les exclus auxquels la société croient si peu[/b][b] qu'elle préfère les condamner à mort[/b]. Et pourtant, Marie est là avec son amour maternel, croyant toujours en son Fils, acceptant de l'accompagner dans la liberté de son choix de Messie. Quelle affection chaste! Demandons donc à Marie de nous obtenir le don d'une véritable chasteté, cette vertu qui conduit à vivre nos affections de façon libérante.

La vraie chasteté qui est "acceptation de la non toute-puissance" n'a pas pour but, comme on le croit souvent, de supprimer tout trouble. La véritable chasteté permet de situer le trouble qui nous arrive, de le situer comme un appel à reconnaître notre condition de créature. Bien sûr, la chasteté ne cherche pas à provoquer le trouble, à aller au devant du trouble, mais quand le trouble survient, elle essaie de le situer avec un certain humour comme un signe que l'on est profondément créature limitée.

[...]

Enfin, la chasteté permet comme "expérience de la non toute-puissance" de se situer convenablement par rapport aux différents plaisirs qui m'atteignent. Vous savez combien l'Église a toujours eu du mal à se situer par rapport au plaisir. Réfléchissons quelques minutes sur cette réalité importante de nos vies. Le plaisir comme le trouble est [i]une expérience de non toute-puissance[/i], puisque c'est une expérience de démaîtrise.

Quand je jouis, ma volonté perd sa maîtrise pendant quelques instants. Jouir c'est se démaîtriser, et finalement c'est avoir foi en l'autre, en soi-même, en son corps. La chasteté permet donc d'accueillir les plaisirs sains. Je dis les plaisirs sains. Car il peut arriver qu'une tentation inverse de celle du refus de la démaîtrise se produise devant le plaisir. Car curieusement le plaisir est aussi une expérience de sortie de ma condition habituelle de créature. Les jeunes qui parlent l'argot disent : "Je m'envoie en l'air". Quand je jouis, en effet, pendant quelques minutes j'ai le sentiment de dépasser mes limites. Tant et si bien que je peux m'imaginer ne plus être vraiment marqué par les limites du temps et de l'espace. La tentation se fait jour alors de suraccumuler les plaisirs pour oublier ma condition de créature. Ainsi la chasteté va permettre de me défier des deux tentations inverses attachées au plaisir : la tentation de suraccumuler pour me faire comme un Dieu, et [u]la tentation de fuir tout plaisir pour oublier que je suis créature limitée[/u].

[b]Une dernière caractéristique[/b]

La chasteté permet dans le domaine de notre vie affective de refuser, mais refuser de coïncider avec notre origine qu'est Dieu. Au début de cet exposé j'ai expliqué que le monde fusionnel de notre enfance, c'est un monde de coïncidence avec notre origine. Ce que je vise ici, ce sont toutes [b]ces relations pseudo-spirituelles[/b] ou pseudo-mystiques avec Dieu, [b]où Dieu est en fait vécu comme un substitut de notre réalité perdue qui est notre mère[/b]. Ainsi à chaque fois qu'une spiritualité se vit sous le mode "Ne ... Que ..." : "Il n'y a [u]que[/u] Dieu dans ma vie" ou encore "Dieu me comble" ou encore "Dieu me suffit", eh bien, chaque fois, une telle spiritualité n'est que la prolongation de ce monde fusionnel de mon origine.

La chasteté me fait donc découvrir qu'en réalité la joie en Dieu ne me comble pas, mais au contraire qu'elle me creuse, qu'[i]elle creuse mon désir de l'autre[/i]. Avec Dieu aussi on est toujours trois : Dieu, moi et le[i] mystère[/i].

(à suivre)

Troisième application concrète : [b]c'est que être chaste conduit à renoncer à un monde de toute-puissance[/b]

Nous avons dit tout à l'heure que dans le monde qui est le nôtre au départ de notre existence il y a une illusion de toute-puissance. Alors concrètement qu'est-ce que ça veut dire? que veut dire renoncer à un monde de toute-puissance dans le domaine des relations sexuées? Eh bien, tout d'abord, cela permet d'accepter les amitiés saines qui se présentent. Je m'explique. Le voeu de toute-puissance qui nous habite nous fait parfois rêver de vouloir donner et uniquement donner. Or uniquement donner c'est finalement imposer son don à l'autre. La chasteté comme lutte contre la toute-puissance, fait découvrir que tout amour, toute amitié est toujours une articulation de don et d'abandon. Il y a toujours une sorte de laisser faire, un lâcher prise dans le domaine de la chasteté. Être chaste c'est donc savoir accueillir en se démaîtrisant partiellement dans les amitiés qui se présentent.

Si telle personne avait refuser volontairement et lucidement le don de l'amitié. je crois qu'il faudrait dire alors qu'elle a manqué de chasteté. Par contre, il arrive que certaines personnes, malgré les efforts renouvelés pour se créer des amitiés et à cause d'un certain nombre de problèmes psychologiques qui les habitent, se voient contraintes de rester dans un douloureux isolement qui les accablent. Il en est comme si les autres refusaient de répondre à leurs appels implicites pour nouer des relations amicales. Il est sûr alors que cet isolement n'est pas le résultat d'un manque volontaire de chasteté, n'est pas le résultat du péché. Il est plutôt un très dur problème, un mal profond. Aussi ces personnes ont-elles droit au respect le plus grand possible de notre part. Car finalement il n'est peut-être pas pire difficultés que de souffrir dans la mauvaise solitude.

Donc, renoncer à un monde de toute-puissance c'est accepter les amitiés. Mais c'est aussi se situer convenablement par rapport au trouble. Il est très important de réfléchir au trouble. Car c'est une expérience commune de nos vies sexuées.

Le trouble, c'est cet ébranlement de tout mon être qui se traduit par des réactions physiologiques venant de l'excitation par un stimulus interne par exemple : l'imagination érotique ou encore par un stimulus externe, par exemple : la vue de telle personne ou de telle image.

Le trouble, il faut bien le reconnaître, nous gêne quelque fois parce qu'il est une expérience de non toute-puissance, de dépendance. Réfléchissons, quand je suis troublé par quelqu'un, quand mon corps réagit malgré ma volonté, eh bien il n'y a plus moyen de se prendre pour un Dieu, et je dirais même pour un ange. Je suis obligé de constater que cette personne qui est devant moi, que cette imagination, que ce parfum, que cette vue de telle partie du corps de l'autre ... eh bien, tout cela déclenche en moi une réaction, malgré moi. Ainsi, le trouble est une expérience de notre condition de créature. C'est pourquoi la tentation de toute-puissance qui nous habite sera de dire : «Ne soit plus troublé». Et l'on construit alors sa vie de chasteté sur la volonté de fuir le trouble. Or cette volonté me paraît à la fois vouée à l'échec et génératrice de difficulté de vie et même de problèmes psychiques.

(à suivre)

Merci pour les commentaires. C'est gentil à vous.

Je ne savais pas que Xavier Thévenot était disparu depuis dix ans. Ces notes que je retranscris ici : elles datent d'un peu plus de dix ans mais à peine plus! Tu parles! Il faudra donc offrir nos pensées au père Thevenot.

Bonsoir,

Merci pour ces écrits et pour votre travail Cinci, ça doit pas être facile de tout recopier.

Ce sont des enseignements très intéressant.