par Greensleeves » mer. 03 janv. 2007, 16:17
Pour commencer, bonjour à tous et à toutes (eh oui, étant nouvelle, c'est bien la moindre des politesses ;-) ), et tous mes voeux pour l'année qui commence.
Mcpn,
Comment pouvez-vous affirmer, d'une façon qui semble un peu péremptoire, que Jeanne d'Arc a été victime d'hallucinations ? Comme le dit Christophe, ça ne devait pas être aussi grave que ça, pour qu'elle réussisse à délivrer Orléans ! Pensez aussi qu'elle a reconnu Charles VII alors qu'il s'était fondu dans la foule...
C'est un peu facile de réfuter tout ce qui vient du catholicisme (pour avoir regardé votre site, il me semble que vous mettez en cause essentiellement cette religion, bien que vous évoquiez succintement les autres).
Le débat étant toujours constructif, je vais m'efforcer de répondre sur divers points.
Je vous cite (les phrases sont extraites de votre site):
Le schizophrène, bien souvent, est une personne affirmant qu’il est Jésus-Christ ressuscité, choisi et élu pour une mission divine. Des fils de Dieu révélés, il y en a à foison, dont quelques-uns font l’actualité psychiatrique ; le premier qui s'y croyait être est l'Original. Si tu entends des voix et que tu as une mission, tu es Jeanne d'Arc ; si tu vois une vierge apparaître dans une grotte, tu es Bernadette Soubirous ; si tu es chasseur et que tu perçois une croix entre les cornes d'un cerf, tu es St Hubert, Evêque de Maastrich ; si tu te sens pénétré par Dieu et que ta mission est de convertir les incroyants, tu es un dignitaire religieux.
Pour commencer, j'imagine que "l'original" dont vous parlez est Jésus-Christ. Vous pourriez au moins avoir plus de respect. Vous pensez sérieusement qu'un homme, même se croyant investi d'une mission divine, supporterait de souffrir tout ce que le Christ a souffert, sans autre but que de sauver les hommes du péché ? Imaginez l'absurdité de la situation : être arrêté, alors que l'on est écouté par la foule, flagellé au-delà de ce qui est imaginable, présenté nu ou quasiment à la foule, couronné d'épines, gravir une colline en portant une lourde croix, se faire transpercer de clous, agoniser, mourir par étouffement, le tout en demandant à Dieu (Son Père, donc) de pardonner à ses bourreaux...Il ne me semble pas que ce soit exactement ce qu'est prêt à faire un schizophrène. "Au plus", il pense qu'il a une mission divine à accomplir en tuant tel ou tel, en faisant telle ou telle chose. Et on peut toujours attendre qu'il fasse des miracles et guérisse les gens.
Le créationnisme est du négationnisme.
150 années après Darwin, grâce à l’IRM, des neurobiologistes en sont convaincus, Dieu n’est qu’une activité du domaine cérébral lié à l’irréalité ; laquelle est débordante chez le psychotique.
Du négationnisme ? voilà des mots bien forts. Que nie le créationnisme ? En quoi cela vous dérange-t-il d'admettre que Dieu a créé le monde ? je ne dis pas en sept jours, certes, mais où est le problème ? et quel rapport avec la schizophrénie ?
"Des" neurobiologistes ? Qui ? et pas tous ? précisez vos sources, les études menées. Et le rapport entre Darwin et les conclusions des neurobiologistes ?
Si dans l’actualité, on vous montré, de Rome, un homme vêtu de blanc, levant les bras au ciel, affirmer que celui qui est né d’un Saint Esprit et d’une vierge est ressuscité, vous pouvez y croire.
Votre fonction cérébrale de l’irréalité est réceptive à la manipulation mentale.
En schizophrénie cela s’appelle un délire mystique.
D'abord, pas
d'un Saint-Esprit, mais
du Saint-Esprit, et pas
d'une vierge mais de
la Vierge Marie.
Et donc vous pensez que plus d'un millard de terriens sont à la limite de la schizophrénie ?
Je vous rappelle tout de même que le Pape a un bagage intellectuel dont tout le monde ne peut se prévaloir. Après, il peut très bien être en plein délire depuis près de quatre-vingts ans...
Manipulation, délire...tout se mélange un peu, non ? on peut être manipulé sans délirer, du moins pas au sens du délire schizophrénique.
Le sujet en phase aiguë voit de la lumière et entend des paroles, exactement comme saint Paul sur le chemin de Damas ou Jeanne d'Arc dans son village lorrain de Domrémy.
Une constante revient dans tous vos propos : vous semblez résumer le christianisme à des expériences mystiques. Or ce n'est absolument pas le cas. S'il a été donné à des grands saints (Jeanne d'Arc, François d'Assise, ...) de vivre des expériences un peu "hors du commun", premièrement, ils ne s'en sont pas vantés, c'est même plutôt le contraire (ils ne vont pas crier sur les toits qu'ils ont eu une vision, des stigmates...lisez ou relisez la vie de sainte Catherine Labouré, que même son confesseur a commencé par ne pas croire), et, deuxièmement, ça ne les a pas rendus fous.
J'ajouterai que ces expériences sont loin d'arriver à la majorité des catholiques, et que c'est très bien comme ça. Le christianisme n'est pas d'abord une affaire d'expériences mystiques, de sensations, mais d'Amour et de persévérance dans l'Amour, de Dieu et des autres. Sinon, je serais la première à déserter le navire, n'ayant jamais eu de vision, ni été stigmatisée :lol:
Bref, il faut constater que le comportement du schizophrène, et plus généralement d'une personne délirant, n'a rien à voir avec l'apparente "folie" des saints qui ont eu la chance, pour des raisons connues de Dieu seul, d'avoir des visions, des révélations particulières. Dans le premier cas, c'est un délire destructeur, ou, au mieux, égocentrique : "
Je suis chargé d'une mission.", "
Je dois faire ceci..." Dans le cas des saints, il s'agit d'une relation particulière avec Dieu et le Ciel, qui pousse la personne intéressée à encore plus oeuvrer "ad majorem Dei gloriam". Le saint ne se considère pas comme plus fort que les autres parce qu'il a eu des visions, etc. Au contraire, il sait qu'il est faible. Il ne se prend pas pour un super-héros, ou pour un sauveur de l'humanité. Il sait bien que le seul Sauveur c'est le Christ !
Bref, sans vouloir vous faire de procès d'intention, et en respectant la douleur qui doit être la vôtre au quotidien, il me semble que vos affirmations, vu leur formulation, relèvent d'une haine du catholicisme, ou, au mieux, d'un profond mépris.
Les catholiques ne sont pas des illuminés. Ils ont les pieds sur terre.
C'est dans notre réalité d'homme et de femme que Dieu a voulu nous rejoindre, en se faisant homme. Le christianisme est l'antithèse de l' "illumination".
C'est encore pour nous rejoindre chaque jour qu'Il accepte de prendre l'apparence du pain et du vin.
Peut-être pourriez-vous essayer de réfléchir à tout cela, si toutefois vous êtes vraiment ouvert à la discussion, et pas braqué contre le catholicisme pour des raisons que j'ignore.
Oui, la Vie est gagnante avec le Christ, parce qu'Il est la Vie. Ce n'est pas en Le rejetant que vous ferez en sorte que "la vie redevienne gagnante".
Je vous laisse avec cette phrase de Saint Thomas d'Aquin, qui s'applique à l'origine au mystère de la transsubstantiation (le pain qui devient à la Consécration le Cors du Christ) : "Credo quidquid dixit Dei Filius, nil hoc veritatis Verbo vertus", ce qui donne, en français : "Je crois tout ce qu'a dit le Fils de Dieu, rien n'est plus vrai que la parole de la Vérité-même".
Puisse le Seigneur, toujours à la recherche des brebis qui se sont éloignées du troupeau, vous toucher, vous faire comprendre que, non, le christianisme n'est pas une vaste manipulation, et vous montrer Son Amour.
Pour commencer, bonjour à tous et à toutes (eh oui, étant nouvelle, c'est bien la moindre des politesses ;-) ), et tous mes voeux pour l'année qui commence.
Mcpn,
Comment pouvez-vous affirmer, d'une façon qui semble un peu péremptoire, que Jeanne d'Arc a été victime d'hallucinations ? Comme le dit Christophe, ça ne devait pas être aussi grave que ça, pour qu'elle réussisse à délivrer Orléans ! Pensez aussi qu'elle a reconnu Charles VII alors qu'il s'était fondu dans la foule...
C'est un peu facile de réfuter tout ce qui vient du catholicisme (pour avoir regardé votre site, il me semble que vous mettez en cause essentiellement cette religion, bien que vous évoquiez succintement les autres).
Le débat étant toujours constructif, je vais m'efforcer de répondre sur divers points.
Je vous cite (les phrases sont extraites de votre site):
[quote]Le schizophrène, bien souvent, est une personne affirmant qu’il est Jésus-Christ ressuscité, choisi et élu pour une mission divine. Des fils de Dieu révélés, il y en a à foison, dont quelques-uns font l’actualité psychiatrique ; le premier qui s'y croyait être est l'Original. Si tu entends des voix et que tu as une mission, tu es Jeanne d'Arc ; si tu vois une vierge apparaître dans une grotte, tu es Bernadette Soubirous ; si tu es chasseur et que tu perçois une croix entre les cornes d'un cerf, tu es St Hubert, Evêque de Maastrich ; si tu te sens pénétré par Dieu et que ta mission est de convertir les incroyants, tu es un dignitaire religieux.[/quote]
Pour commencer, j'imagine que "l'original" dont vous parlez est Jésus-Christ. Vous pourriez au moins avoir plus de respect. Vous pensez sérieusement qu'un homme, même se croyant investi d'une mission divine, supporterait de souffrir tout ce que le Christ a souffert, sans autre but que de sauver les hommes du péché ? Imaginez l'absurdité de la situation : être arrêté, alors que l'on est écouté par la foule, flagellé au-delà de ce qui est imaginable, présenté nu ou quasiment à la foule, couronné d'épines, gravir une colline en portant une lourde croix, se faire transpercer de clous, agoniser, mourir par étouffement, le tout en demandant à Dieu (Son Père, donc) de pardonner à ses bourreaux...Il ne me semble pas que ce soit exactement ce qu'est prêt à faire un schizophrène. "Au plus", il pense qu'il a une mission divine à accomplir en tuant tel ou tel, en faisant telle ou telle chose. Et on peut toujours attendre qu'il fasse des miracles et guérisse les gens.
[quote] Le créationnisme est du négationnisme.
150 années après Darwin, grâce à l’IRM, des neurobiologistes en sont convaincus, Dieu n’est qu’une activité du domaine cérébral lié à l’irréalité ; laquelle est débordante chez le psychotique. [/quote]
Du négationnisme ? voilà des mots bien forts. Que nie le créationnisme ? En quoi cela vous dérange-t-il d'admettre que Dieu a créé le monde ? je ne dis pas en sept jours, certes, mais où est le problème ? et quel rapport avec la schizophrénie ?
"Des" neurobiologistes ? Qui ? et pas tous ? précisez vos sources, les études menées. Et le rapport entre Darwin et les conclusions des neurobiologistes ?
[quote]Si dans l’actualité, on vous montré, de Rome, un homme vêtu de blanc, levant les bras au ciel, affirmer que celui qui est né d’un Saint Esprit et d’une vierge est ressuscité, vous pouvez y croire.
Votre fonction cérébrale de l’irréalité est réceptive à la manipulation mentale.
En schizophrénie cela s’appelle un délire mystique.
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D'abord, pas [i]d'un[/i] Saint-Esprit, mais [i]du[/i] Saint-Esprit, et pas [i]d'une vierge[/i] mais de [i]la Vierge Marie[/i].
Et donc vous pensez que plus d'un millard de terriens sont à la limite de la schizophrénie ?
Je vous rappelle tout de même que le Pape a un bagage intellectuel dont tout le monde ne peut se prévaloir. Après, il peut très bien être en plein délire depuis près de quatre-vingts ans...
Manipulation, délire...tout se mélange un peu, non ? on peut être manipulé sans délirer, du moins pas au sens du délire schizophrénique.
[quote]Le sujet en phase aiguë voit de la lumière et entend des paroles, exactement comme saint Paul sur le chemin de Damas ou Jeanne d'Arc dans son village lorrain de Domrémy.[/quote]
Une constante revient dans tous vos propos : vous semblez résumer le christianisme à des expériences mystiques. Or ce n'est absolument pas le cas. S'il a été donné à des grands saints (Jeanne d'Arc, François d'Assise, ...) de vivre des expériences un peu "hors du commun", premièrement, ils ne s'en sont pas vantés, c'est même plutôt le contraire (ils ne vont pas crier sur les toits qu'ils ont eu une vision, des stigmates...lisez ou relisez la vie de sainte Catherine Labouré, que même son confesseur a commencé par ne pas croire), et, deuxièmement, ça ne les a pas rendus fous.
J'ajouterai que ces expériences sont loin d'arriver à la majorité des catholiques, et que c'est très bien comme ça. Le christianisme n'est pas d'abord une affaire d'expériences mystiques, de sensations, mais d'Amour et de persévérance dans l'Amour, de Dieu et des autres. Sinon, je serais la première à déserter le navire, n'ayant jamais eu de vision, ni été stigmatisée :lol:
Bref, il faut constater que le comportement du schizophrène, et plus généralement d'une personne délirant, n'a rien à voir avec l'apparente "folie" des saints qui ont eu la chance, pour des raisons connues de Dieu seul, d'avoir des visions, des révélations particulières. Dans le premier cas, c'est un délire destructeur, ou, au mieux, égocentrique : "[b]Je[/b] suis chargé d'une mission.", "[b]Je[/b] dois faire ceci..." Dans le cas des saints, il s'agit d'une relation particulière avec Dieu et le Ciel, qui pousse la personne intéressée à encore plus oeuvrer "ad majorem Dei gloriam". Le saint ne se considère pas comme plus fort que les autres parce qu'il a eu des visions, etc. Au contraire, il sait qu'il est faible. Il ne se prend pas pour un super-héros, ou pour un sauveur de l'humanité. Il sait bien que le seul Sauveur c'est le Christ !
Bref, sans vouloir vous faire de procès d'intention, et en respectant la douleur qui doit être la vôtre au quotidien, il me semble que vos affirmations, vu leur formulation, relèvent d'une haine du catholicisme, ou, au mieux, d'un profond mépris.
Les catholiques ne sont pas des illuminés. Ils ont les pieds sur terre.
C'est dans notre réalité d'homme et de femme que Dieu a voulu nous rejoindre, en se faisant homme. Le christianisme est l'antithèse de l' "illumination".
C'est encore pour nous rejoindre chaque jour qu'Il accepte de prendre l'apparence du pain et du vin.
Peut-être pourriez-vous essayer de réfléchir à tout cela, si toutefois vous êtes vraiment ouvert à la discussion, et pas braqué contre le catholicisme pour des raisons que j'ignore.
Oui, la Vie est gagnante avec le Christ, parce qu'Il est la Vie. Ce n'est pas en Le rejetant que vous ferez en sorte que "la vie redevienne gagnante".
Je vous laisse avec cette phrase de Saint Thomas d'Aquin, qui s'applique à l'origine au mystère de la transsubstantiation (le pain qui devient à la Consécration le Cors du Christ) : "Credo quidquid dixit Dei Filius, nil hoc veritatis Verbo vertus", ce qui donne, en français : "Je crois tout ce qu'a dit le Fils de Dieu, rien n'est plus vrai que la parole de la Vérité-même".
Puisse le Seigneur, toujours à la recherche des brebis qui se sont éloignées du troupeau, vous toucher, vous faire comprendre que, non, le christianisme n'est pas une vaste manipulation, et vous montrer Son Amour.