Suliko a écrit : Cependant, à mon sens, il est tout à fait logique que le christianisme ait en Europe une primauté sur les autres religions. Cette primauté peut s'exprimer de diverses manières : par une plus grande sympathie des pouvoirs politiques et du monde de la culture, par des subventions plus importantes aux écoles catholiques ou même plus simplement par une reconnaissance claire du rôle positif du catholicisme dans notre histoire. Bien sûr, l'Etat n'a pas à suppléer l'Eglise dans son rôle de conversion des âmes, mais un regard positif de sa part sur notre religion serait une aide non négligeable.

je suis d'accord avec ça : d'abord se montrer fidèle à la vérité, c'est à dire que l'histoire de l'Europe et l'histoire de l'Eglise se confondent et que toutes nos valeurs, nos principes sont chrétiens, qu'on soit croyant ou non. Abdennour Bidar le dit : l'Eglise a structuré les société européennes beaucoup plus que l'Islam n'a structuré les pays arabo-musulmans (ou l'Islam a plutôt été un organe de contrôle et de légitimation du pouvoir)

Nous peinons à articuler les principes de la laicité (séparation des pouvoirs) avec la reconnaissance de la primauté du catholicisme dans notre identité (primauté accompagnée en second par la présence non négligeable du protestantisme et du judaisme).

Bien à vous,

Axou

Bonsoir axou,

Oui mais la libre expression de toutes les religions, c'est le Ba ba de la pensée démocratique et aussi de la laicité. C'est également comme vous le dîtes défendu par le dernier concile.

Cela m'est bien égal que cela soit le b.a.-ba de la pensée démocratique libérale moderne et de la laïcité. Je remarque juste que ce n'est pas ce qu'a défendu l'Eglise pendant de très longs siècles, ce qui m'importe bien plus en tant que catholique. La sécularisation et la laïcité comme principe visant à séparer le religion du politique (et non simplement à le distinguer) n'entraînent pas mon adhésion, voilà tout.
Pour être honnête, le discours du pape me fait plus penser au discours d'un franc-maçon ou d'un bureaucrate de Bruxelles...Cela heurtera sans doute vos oreilles, tout comme celles de nombreux membres du forum, mais il me paraît juste de dire clairement ce que je pense. J'éprouve un vrai malaise vis-à-vis de ce pape, et ce depuis le début de son pontificat. Et honnêtement, je suis loin d'être la seule.

Devons-nous prendre exemple sur l'exécrable intolérance religieuse des pays islamiques ?
Et bien non, je vais dire quelque chose qui n'est pas politiquement correct mais nous valons mieux que cela.

Le voudrions-nous, nous n'en aurions pas les moyens, étant donné la faiblesse du catholicisme en Europe. Cependant, à mon sens, il est tout à fait logique que le christianisme ait en Europe une primauté sur les autres religions. Cette primauté peut s'exprimer de diverses manières : par une plus grande sympathie des pouvoirs politiques et du monde de la culture, par des subventions plus importantes aux écoles catholiques ou même plus simplement par une reconnaissance claire du rôle positif du catholicisme dans notre histoire. Bien sûr, l'Etat n'a pas à suppléer l'Eglise dans son rôle de conversion des âmes, mais un regard positif de sa part sur notre religion serait une aide non négligeable.

Bien entendu. Mais on peut avoir une religion d'état sans que l'état finance l'Eglise et en nomme les évêques.

Héraclius a écrit :Le dernier Concile ne défend pas la laïcité, qu'on soit bien clair.

C'est déja clair dans mon propos...

Héraclius a écrit : On peut avoir un état confessionnel avec séparation de l'Eglise et de l'état et la liberté d'expression.

si j'en crois le lien ci-joint, c'est impossible : http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/confessionnel
Un état confessionnel implique une religion d'état.

Bien à vous,

Axou

Le dernier Concile ne défend pas la laïcité, qu'on soit bien clair.

On peut avoir un état confessionnel avec séparation de l'Eglise et de l'état et la liberté d'expression.

Bonsoir Suliko,

Suliko a écrit : Ce qui est révélateur dans ce discours du Pape, c'est qu'il défend la libre expression de toutes les religions, sans prendre nullement en compte que le christianisme devrait avoir un droit de préséance en Europe, pour des raisons historiques évidentes.

Oui mais la libre expression de toutes les religions, c'est le Ba ba de la pensée démocratique et aussi de la laicité. C'est également comme vous le dîtes défendu par le dernier concile.
De plus, en valorisant la culture ancienne de l'Europe, il valorise son histoire chrétienne.

Suliko a écrit : Et d'un simple point de vue stratégique, pourquoi donc défendre la libre expression d'une religion comme l'islam, tout en constatant que dans les pays islamiques, il n'y a nulle réciprocité?

Devons-nous prendre exemple sur l'exécrable intolérance religieuse des pays islamiques ?
Et bien non, je vais dire quelque chose qui n'est pas politiquement correct mais nous valons mieux que cela.

Bien à vous,

Axou

Merci Axou pour vos intéressantes réflexions. Je ne comprenais pas pourquoi Cinci partait dans une direction sans rapport avec le sujet. Mais d'après ce que vous dites, c'est parce que les Québécois vivent dans une société différente de la nôtre, ce n'est pas facile à comprendre.

Bonsoir à tous !

Cinci, je comprends qu'au Québec, comme dans tous les pays anglo-saxon, le multi-religieux est lié au multiculturalisme. Mais ce n'est pas le cas en France : La plupart des Français ne veulent pas du culturalisme et considèrent "qu'à Rome, fais comme les Romains": ceux qui habitent en France doivent adopter les moeurs et la culture française. Certes, un certain boboisme de gauche est très attaché à la rencontre entre les cultures mais personne n'est vraiment heureux de savoir qu'il existe des quartiers ghettos ou tout le monde est habillé comme dans le fin fond des campagnes d'un pays arabe.

Cela n'empêche pas que les différents religions peuvent coexister et s'exprimer : les Français ne sont pas dérangés par la présence des croyants de diverses religions du moment que tout le monde adhère à la culture française.

je comprends qu'au Quebec, la présence de plusieurs religions sur votre sol implique la coexistence de plusieurs groupes culturels mais il n'en est pas ainsi en France, normalement.

La loi de 1905 (à laquelle les Français sont très attachés) est là tout d'abord pour séparer le politique du religieux et pour autoriser les religions à s'exprimer au sein même de la culture française, pa sà travers différents groupes culturels. Les cités ghettos qui ont favorisé un isolement culturel arabo-musulman débouche sur une situation qui est contraire à la mentalité française et qui inquiète beaucoup. Mais c'est un autre sujet que ce qu'évoque le Pape ! vous confondez 2 sujets. Que l'Islam trouve sa place dans le paysage français, ce n'est pas de la tarte certes mais le pape évoque une autre question :

quand il dit que "nous devons être plus laics", il veut dire que notre laicité doit faire la paix avec l'idée de transcendance, contrairement à un certaine idéologie en conflit avec ce sujet. Une laicité en paix avec l'idée de transcendance, c'est une laicité qui assume qu'on évoque les racines chrétiennes de l'Europe, c'est bien d'avantage un rappel de nos racines chrétiennes qu'une ouverture à l'Islam. (même si l'expression de toute religion dont l'Islam est à respecter)

Rappel :
Il a aussi exprimé son inquiétude pour l'Europe qui "s'affaiblit et risque de devenir un lieu vide (...) en oubliant son histoire".
"Le seul continent qui puisse apporter une certaine unité au monde, c'est l'Europe. La Chine a peut-être une culture plus ancienne, plus profonde, mais l'Europe seule a une vocation d'universalité et de service", a-t-il estimé.

Voilà qui est clair : ce n'est pas une invitation au multiculturalisme, c'est au contraire une valorisation de la culture européenne, un rappel de notre histoire, avec sa culture ancienne de souche chrétienne, les Droits de l'Homme proclamés en France qui nous invitent à "une vocation d'universalité et de service".

Bien à vous,

Axou

Plus simple et humain: aller simple pour leur pays.

Cinci a écrit :

Heraclius :
Précisément parce qu'elle est Vraie, la Sainte Religion peut laisser des faux discours être proclammés, puisqu'elle est écrase sur les plans spirituels, moraux, esthétiques et intellectuels. :>

Pure rodomontade! A la vérité, une pareille attitude de "laissez-faire" ne fut en aucun temps partagée par l'épiscopat de l'Église catholique.

Du coup, on brûle la plante des pieds des éditeurs, jouernalistes, intellectuels, théologien et précheurs musulmans pour les empêcher de répandre leur Doctrine ?

Heraclius :
Précisément parce qu'elle est Vraie, la Sainte Religion peut laisser des faux discours être proclammés, puisqu'elle est écrase sur les plans spirituels, moraux, esthétiques et intellectuels. :>

Pure rodomontade! A la vérité, une pareille attitude de "laissez-faire" ne fut en aucun temps partagée par l'épiscopat de l'Église catholique.

Suliko a écrit :Bonsoir,

Ce qui est révélateur dans ce discours du Pape, c'est qu'il défend la libre expression de toutes les religions, sans prendre nullement en compte que le christianisme devrait avoir un droit de préséance en Europe, pour des raisons historiques évidentes. D'ailleurs, sans vouloir relancer la polémique sur la question de la liberté religieuse, j'aimerais juste rappeler que l'Eglise, jusqu'au dernier concile, n'a à ma connaissance jamais défendu le droit à l'expression de toutes les religions, mais seulement de la vraie, la religion catholique. Et d'un simple point de vue stratégique, pourquoi donc défendre la libre expression d'une religion comme l'islam, tout en constatant que dans les pays islamiques, il n'y a nulle réciprocité?

Suliko

Précisément parce qu'elle est Vraie, la Sainte Religion peut laisser des faux discours être proclammés, puisqu'elle est écrase sur les plans spirituels, moraux, esthétiques et intellectuels. :>

Bonsoir,

Ce qui est révélateur dans ce discours du Pape, c'est qu'il défend la libre expression de toutes les religions, sans prendre nullement en compte que le christianisme devrait avoir un droit de préséance en Europe, pour des raisons historiques évidentes. D'ailleurs, sans vouloir relancer la polémique sur la question de la liberté religieuse, j'aimerais juste rappeler que l'Eglise, jusqu'au dernier concile, n'a à ma connaissance jamais défendu le droit à l'expression de toutes les religions, mais seulement de la vraie, la religion catholique. Et d'un simple point de vue stratégique, pourquoi donc défendre la libre expression d'une religion comme l'islam, tout en constatant que dans les pays islamiques, il n'y a nulle réciprocité?
Quant à ses propos sur l'immigration, ils me paraissent tout à fait naïfs! Comment ne pas comprendre qu'accueillir en masse des gens non-européens et majoritairement musulmans va poser de très graves problèmes? Les réfugiés souffrent, je ne le nie pas, mais il faudrait garder à l'esprit que ce n'est pas parce que quelqu'un souffre qu'il va bien s'intégrer dans un pays à la culture et à la religion très différentes de la sienne. Sans compter qu'augmenter la population musulmane en Europe est en quelque sorte trahir nos ancêtres, qui bien souvent ont lutté pour repousser l'avancée islamique. Bien sûr, il ne s'agit actuellement pas d'invasion armée, mais démographiquement, il a y tout de même un danger.
Pour une fois, j'avouerai donc être d'accord avec ce qui dit Cinci, à la différence que je ne pense pas qu'instaurer des chartes laïcistes va changer la situation à long terme : si l'islam attire des Occidentaux déchristianisés et prend une importance de plus en plus grande dans nos pays, ce ne sont pas des lois et des chartes qui vont changer la tendance. Mais peut-être que je me trompe...

Suliko

Bonjour,

Axou :
les propos du Pape ne vise pas à favoriser le multiculturalisme à l'anglo-saxonne.

Vous m'en direz tant!

Ils dénoncent une certaine idéologie française, effectivement née des Lumières et fortement véhiculée dans le monde maçonnique, que la religion, c'est pour les minus habens, les immatures, les faibles, et qu'une personne vraiment évoluée n'a plus besoin de religion.

Vous commencez par vouloir réfuter la mienne, de remarque. Ensuite, vous me servirez une illustration (ici empruntée au pape) du genre de critique que des Burke (anglo-saxon) pouvaient adresser au système français : trop idéologue, franc-maçon, artificiel, etc.

Pour mémoire, un Burke correspondait avec l'abbé Barruel, un catholique "réac", un adversaire du système des Lumières, dénonciateur des maçons. Les Anglais n'ont jamais trouvé l'approche française très bonne. Les Anglais réagissaient toujours comme le pape François - mitigés, en faisant la moue ("oui, mais ... un aspect intéressant, mais ..." )

De nos jours

Le système anglo-saxon du communautarisme et du multi n'est que ce que nous avons au Canada, n'est que le système que la mère Clinton pousse aux États-Unis, le système de Cameron en Angleterre comme celui de la mère Merkel en Allemagne. Ce système anglo-saxon n'est que le système que vos politiciens français ont décidé (sans le dire franchement) d'implanter en France, coûte que coûte, en devant couillonner pour cela la loi de 1905 et tout.

Le pape ne pousse pas au système libéral anglo-saxon?

Lors d'une fugace tentative politicienne d'instaurer une "charte des valeurs" au Québec, une charte laïciste devant s'inspirer en partie du modèle français, et ce, dans l'idée (tout le monde le savait) de barrer la route aux quémandeurs de l'islam et à leurs avocats, j'aurai pourtant bien vu les évêques catholiques faire front commun contre ce projet, et donc se faire les alliés objectifs du multiculturalisme de l'État canadien, un État anglophone, membre du Commonwealth britannique, avec portrait de la Reine. Les évêques se rangent du côté des Tariq Ramadan de ce monde, contre des catholiques (bien oui), en faveur des porteurs de kami, de niquabs et autres uniformes du genre.

Pour moi c'est assez évident. Les évêques ne se comportaient pas de cette façon à l'époque où ils combattaient le libéralisme anglo-saxon. Maintenant, ils ont sauté dans ce train du progrès. C'est la seule chose qui explique cette "drôle" de situation parfaitement contradictoire. Au nom de la vertu, du progrès, de la liberté ... les évêques sont appelés à soutenir des propagandistes du Coran, pour se contreficher au passage des progressistes originaires du Maroc, de l'Algérie (ceux qui ne veulent rien savoir de l'islam) aussi bien que des catholiques opposés à l'hérésie islamique.

Tout à fait d'accord avec vous, Axou.
La France est plus anti religieuse que laïque au sens noble du terme.