Le thème de la pédophilie

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Re: La pédophilie est-elle un péché ?

par hussard » ven. 22 avr. 2016, 15:41

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Re: La pédophilie est-elle un péché ?

par Cinci » sam. 16 avr. 2016, 23:36

Bonjour Axou,
Cependant, en relisant les extraits de Hussard donnant la parole aux papes (et au CEC) sur les actes pédophiles, les saints hommes considèrent ces actes comme de graves péchés en soi.
Ah! Je me serais donc mis un pied dans la bouche en racontant n'importe quoi! Oui, c'est une possibilité. Dans le doute, vous feriez peut-être mieux de vous fier au catéchisme en effet.

;)

Re: La pédophilie est-elle un péché ?

par Patmos51 » sam. 16 avr. 2016, 21:28

Trêve de bavardage :

"Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspende à son cou une meule de moulin, et qu’on le jette au fond de la mer." (Mathieu 18.15)

Ça me parait clair.

Les déclarations de cet évêque sont au mieux maladroites, au pire ambiguës...

Re: La pédophilie est-elle un péché ?

par Cinci » ven. 15 avr. 2016, 18:23

Bonjour Kerniou,

Nous ne faisons que discuter évidemment.

Comme dans bien des discussions, il y va d'une part théorique en passant par des cas extrêmes. Ainsi, en théorie, l'on pourrait aisément imaginer un État politique et dans lequel la notion de pédophilie ne renverrait pas à celle de crime ou celle du péché contre Dieu, ou contre les dieux. Et comment parler de péché quand on vit dans une république athée?

Fée Violine :

le crime, le délit, sont des notions juridiques
le bien, le mal, sont des notions morales
le péché est une notion spirituelle

Ces trois domaines se superposent en partie, mais pas entièrement. D'où les ambiguïtés.
Bien sûr.

On le voit bien avec la question de l'homosexualité. La chose peut être tantôt un crime, tantôt ne pas l'être. La moralité sera invoquée par tous. "Oui, mais ce qui est mal pour moi ..." La notion de péché ne fait du sens qu'en lien avec l'idée du "Saint Esprit qui convainc intérieurement le sujet", qui aurait déjà pu le convaincre antérieurement.

Paxetbonum,

Vous oubliez que cette alliance existe toujours.
L'alliance naturaliste ou celle à l'effet qu'il existerait une puissance créatrice divine (sans révéler son identité) et que, par suite, il faudrait lui rendre un certain culte. Oui, pour les païens.

Si on fait abstraction de la révélation biblique, il reste bien une sorte d'alliance. Sauf, cette alliance ne dicte pas ce qui serait bien ou mal en matière sexuelle par exemple. Un païen peut être polygame et sa religion naturaliste ne va pas lui faire un péché de l'être. L'individu n'aura pas conscience de pécher en ayant plusieurs femmes, et ne sera pas non plus, pour le reste, dans cette sorte d'état d'esprit twisté, ce déchirement propre à celui qui croirait tricher avec Dieu, à mépriser Dieu en ayant plusieurs femmes au lieu d'une seul, ce sentiment intime de contrarier sa propre conviction (le divin aimé et reconnu par soi-même, ce qu'il faudrait croire au plan métaphysique) en faisant ce qu'il fait.

C'est pareil pour la pédophilie. Quand j'écris pédophilie, je ne pense pas ici à des violeurs d'enfants de deux ans et encore pire. Mais je pense à toute la gamme des rapports sexuels plus ou moins explicites entre des adultes et de jeunes adolescents.

Re: La pédophilie est-elle un péché ?

par Kerniou » ven. 15 avr. 2016, 12:55

De toute façon, la pédophilie est interdite et on sait bien que l'on transgresse un interdit même si on ne comprend pas pourquoi c'est interdit.

Re: La pédophilie est-elle un péché ?

par Fée Violine » ven. 15 avr. 2016, 12:33

Pour récapituler le débat je dirais:

le crime, le délit, sont des notions juridiques
le bien, le mal, sont des notions morales
le péché est une notion spirituelle

Ces trois domaines se superposent en partie, mais pas entièrement. D'où les ambiguïtés.

Re: La pédophilie est-elle un péché ?

par PaxetBonum » ven. 15 avr. 2016, 8:56

Cinci a écrit :D

La notion de péché renvoie, à mon avis, à une notion de lien personnel avec le Dieu de la révélation chrétienne. Péché = plus que d'être simplement dans l'erreur, plus que de se comporter mal, plus que d'exprimer un dérèglement de conduite. C'est l'idée de rompre une alliance, trahir un lien d'amitié ou amoureux, à peu près comme on le dirait d'un homme qui trompe sa femme ou inversement. Il manque la notion de "péché contre toi" chez l'inconscient.
Vous oubliez que cette alliance existe toujours.
Dieu EST la Vie.
Que ces personnes n'aient pas conscience de rompre cette alliance je veux bien l'entrevoir (même si je pense que c'est faux car la loi naturelle est inscrite en chacun de nous car fait à l'image de Dieu) mais ils la rompent.
Quand je vous marche sur les pieds que je le fasse exprès ou pas, que j'en ai conscience ou pas, la douleur est la même pour vous.

Re: La pédophilie est-elle un péché ?

par axou » mer. 13 avr. 2016, 13:38

Cinci a écrit :
Axou :
ils affirment que ces personnes savent TOUJOURS qu'ils font le mal, la preuve étant qu'ils le font EN SECRET et en exigeant le secret de la part des enfants
... une preuve qui ne démontre rien réellement au sujet de ce que le pédophile pense profondément de lui-même, ou bien sur la portée de ce qu'il fait.

Jusqu'à récemment, des homosexuels pouvaient priser la discrétion, des couples libertins libre-échangistes aussi. La conscience de violer certains tabous ne rime pas nécessairement avec une conscience d'offenser Dieu, ou celle d'être un criminel. La prudence me semble renvoyer surtout au fait de vouloir se mettre à couvert des réactions déplaisantes des autres. Peut-être que dans certains pays, des bonshommes pourraient s'afficher sur la rue, sans gêne, avec leur boy de 8 ans, leurs petites femmes de 9-10 ans.
C'est juste Cinci, je n'avais pas pensé à cela. Bien sur on peut se cacher pour éviter l'opprobre sans avoir conscience que c'est mal mais en tenant juste compte que les autres trouvent ça mal.

Cependant, en relisant les extraits de Hussard donnant la parole aux papes (et au CEC) sur les actes pédophiles, les saints hommes considèrent ces actes comme de graves péchés en soi.

Bien à vous,

Axou

Re: La pédophilie est-elle un péché ?

par prodigal » mer. 13 avr. 2016, 10:11

Il y a quand même une ambiguïté qu'il faut lever. Le catéchisme d'autrefois ne parlait d'ailleurs pas de pleine conscience (pour définir le péché mortel) mais de pleine advertance, ce qui, bien sûr, risque de ne pas être plus clair.
De fait, s'il fallait être parfaitement conscient de toutes les conséquences de ses actes pour être pécheur, le péché n'existerait plus. Les pécheurs ne savent pas ce qu'ils font. Mais cela ne les excuse pas. Si un pédophile savait le mal qu'il fait non seulement à sa victime, mais aussi à sa propre âme, il s'abstiendrait. Mais cela ne l'excuse pas.
Pour que le péché de pédophilie soit véniel, il faudrait qu'il ait été commis par inadvertance, ce qui peut à la rigueur s'imaginer mais je n'en dirai rien pour ne pas être scabreux, ou qu'il ait été commis par quelqu'un qui croyait sincèrement bien faire, comme c'est arrivé dans la secte tristement célèbre des Enfants de Dieu dans les années 1970. Ces deux cas sont exceptionnels, on en conviendra.
J'ajouterai qu'il y a plus que deux degrés dans la gravité (qui seraient le grave et le bénin) et qu'en ce qui concerne la pédophilie, la matière est évidemment gravissime. Il n'y a donc pas besoin qu'il y ait, en plus, le désir d'offenser Dieu, puisque l'offense à Dieu est déjà extrême dans l'acte lui-même, et objective. Qui prend le risque fort de détruire une âme pour satisfaire ses pulsions en sait suffisamment pour être en état de péché mortel.

Re: La pédophilie est-elle un péché ?

par hussard » mer. 13 avr. 2016, 9:36

Donc en gros si on n'a pas lu (ou pas compris :D ) le CEC on ne peut pas pécher ? Pas de pécheur parmi les païens (ou les catholiques peu informés) ? C'est très simpliste.

Et contraire au CEC :
Catéchisme de l'Eglise Catholique §1860 a écrit :L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.
Le CEC est clair : l'ignorance, les troubles pathologiques, les pressions extérieures, etc. jouent sur le degré de gravité mais n'ôtent pas la nature peccamineuse de l'acte.

Votre raisonnement sur les aztèques tient si vous leur niez toute conscience. A priori ce n'est pas le cas, quel que soit le niveau de pression extérieure, il restera toujours (même dans une infime proportion) la voix de la conscience que Dieu a placé dans le cœur de chaque homme.

Re: La pédophilie est-elle un péché ?

par Cinci » mer. 13 avr. 2016, 5:18

Axou :
ils affirment que ces personnes savent TOUJOURS qu'ils font le mal, la preuve étant qu'ils le font EN SECRET et en exigeant le secret de la part des enfants
... une preuve qui ne démontre rien réellement au sujet de ce que le pédophile pense profondément de lui-même, ou bien sur la portée de ce qu'il fait.

Jusqu'à récemment, des homosexuels pouvaient priser la discrétion, des couples libertins libre-échangistes aussi. La conscience de violer certains tabous ne rime pas nécessairement avec une conscience d'offenser Dieu, ou celle d'être un criminel. La prudence me semble renvoyer surtout au fait de vouloir se mettre à couvert des réactions déplaisantes des autres. Peut-être que dans certains pays, des bonshommes pourraient s'afficher sur la rue, sans gêne, avec leur boy de 8 ans, leurs petites femmes de 9-10 ans.

Re: La pédophilie est-elle un péché ?

par Cinci » mer. 13 avr. 2016, 4:08

Axou,
... le péché est là d'emblée, qu'on soit conscient ou pas du mal
Non,

On peut bien dire que le mal reste un mal. Mais le péché c'est autre chose. Pour qu'il y ait péché (cf. catégorie religieuse) il y prend la conscience du sujet apte à saisir la nature de ce qui est en cause, il y prend bien un éclairage, la capacité de discriminer adéquatement, le consentement de la volonté donné à ce que soit commis un mal en sachant qu'il y a bien là un mal, etc.

Si la conscience du bien et du mal n'est plus là pour diverses raisons: il faudra parler d'autre chose que de péché.

Re: La pédophilie est-elle un péché ?

par Cinci » mer. 13 avr. 2016, 3:40

Dérèglement dans la conduite ...

L'agir serait plutôt déréglé chez celui agissant mal à son insu. Ex : les indiens de la tribu des Caraïbes du temps de Robinson Crusoé pratiquant le cannibalisme. Tous sont convaincus que c'est bien de se livrer à une telle pratique. Correct, acceptable ... alors l'éducation reçue, l'exemple des autres. Conscience de mal faire? Zéro. Péché? Non plus. Comme disait cet affreux misogyne de Paul : le péché prend vie avec la connaissance de la loi. Ce qui n'empêche pas des hommes d'être dans le mal, ou de se livrer à des pratiques déréglées, en l'absence de la loi.

On parlera plutôt d'un dérèglement pour des "païens". Le culte du grand prêtre des Aztecs est un culte déréglé ou désaxé. Le pharaon d'Égypte répond à Moïse qu'Il ne connaît pas ce Dieu dont il parle. L'agir du pharaon n'est pas des plus heureux non plus. Mais, l'agir a beau ne pas être heureux : le pharaon ne pèche pourtant pas contre les 626 articles du culte de Moîse.

Les chrétiens de ce forum seraient les premiers à trouver monstrueux de se voir taxer de pécheur contre la charia islamique, d'être tous des pécheurs obstinés qui ne cessent de pécher en refusant de pratiquer la loi divine



Pécheur, va!

Les Oscar Wilde ou Gide étaient des pécheurs, eux, parce qu'ils connaissaient très bien, et même très très très bien la loi, cette même loi qu'ils se trouvaient à violer. Ils péchaient contre leur propre éducation. Du prêtre catholique : on dira qu'il pèche.

La notion de péché renvoie, à mon avis, à une notion de lien personnel avec le Dieu de la révélation chrétienne. Péché = plus que d'être simplement dans l'erreur, plus que de se comporter mal, plus que d'exprimer un dérèglement de conduite. C'est l'idée de rompre une alliance, trahir un lien d'amitié ou amoureux, à peu près comme on le dirait d'un homme qui trompe sa femme ou inversement. Il manque la notion de "péché contre toi" chez l'inconscient.

Re: La pédophilie est-elle un péché ?

par axou » mer. 13 avr. 2016, 0:36

PaxetBonum a écrit :
Cinci a écrit : Oui, je suis d'accord.
Non
Dieu a pris le temps de nous donner les 10 commandements écrits bien qu'ils soient intimement inscrits dans notre être par loi naturelle.
Un péché c'est une opposition a cette Loi que cette opposition soit consciente ou pas.
C'est le degré de gravité du péché qui change pas la nature du péché
Entièrement d'accord, le péché est là d'emblée, qu'on soit conscient ou pas du mal.

Ajoutons une information important précisée par les psychologues qui suivent en thérapie des personnes ayant commis des crimes pédophiles : ils affirment que ces personnes savent TOUJOURS qu'ils font le mal, la preuve étant qu'ils le font EN SECRET et en exigeant le secret de la part des enfants, ce qui n'empêche que la majorité d'entre eux demeurent dans le déni verbal de la gravité de leurs actes.

Bien à vous,

Axou

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