Bonjour,

Comme l'a dit Héraclius, le premier point c'est d'être humble pour reconnaître que beaucoup d'autres auteurs ont réfléchi et médité très longuement sur ces sujets depuis des millénaires.

Comment un Dieu ayant des attributs divins puissent grandir en sagesse pendant son enfance ?

C'est un mystère mais Jésus, quand il était sur terre, était également au Ciel vu que la Trinité est Indivisible : il était donc dans deux modes d'existence différents.

On peut imaginer (c'est mon avis, je ne sais pas si c'est celui de l'Eglise, le seul qui compte) que la partie humaine de Jésus (corps et surtout âme) a appris, comme n'importe quel homme, tandis que l'esprit lui était en liaison avec Dieu et que les décisions prises par Dieu allaient dans la partie sensible quand la Trinité le décidait. Jésus se présente comme le Fils de l'Homme et le but de la Sanctification c'est que Dieu reproduise en nous l'Image de son Fils bien aimé, c'est à dire que les Vertus Divines s'incarnent dans notre âme puis notre corps comme elles l'ont fait à travers Jésus.

C'est en tout cas le sens de la vie monastique (et de toute vie chrétienne) par exemple, laisser Dieu modeler en nous l'image de son Fils bien aimé pour Lui devenir semblable en tout : la vie cachée de Jésus est donc au final plus importante que la vie publique pour nous, la vie publique est l'expression de cette vie cachée tandis que le Sacrifice sur la Croix en est le couronnement car Dieu est à l'opposé des valeurs du monde.

Il serait intéressant pour vous LikeYeshua (et tout chrétien) de lire les nombreux ouvrages de St Thomas d'Aquin.

N'hésitez pas à me reprendre si je dis des bêtises.

LikeYeshua7 a écrit :Sa à juste pas de bon sens de dire qu'il utilise pas ses attributs.....

Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu sur TERRE de même le reste de l'écriture on entend parler de Jesus en tant que Dieu avant sa venue sur terre et après sa monte au ciel
Comment un Dieu ayant des attributs divins puissent grandir en sagesse pendant son enfance ? Il a rien fait de lui même il etzit simplement venu faire découvrir le Dieu invisible qui est le père

Il n'a rien fait de lui-même parce qu'Il est soumit à la monarchie du Père. Et Il a grandit en sagesse parce qu'Il s'était ôté Son omniscience.

Le problème de dire que Jésus n'est plus Dieu, c'est que cela revient à dire que Dieu n'est plus Dieu. C'est philosophiquement intenable. Le Logos, dans le prologue de Jean, "se fait chair" pour "habiter parmis nous". Il ne disparaît pas, remplacé par de la chair ; sinon il ne serait plus le Logos.

Et entre nous, après 2000 ans de Christianisme, de penseurs et de théologiens, pourquoi croyez-vous que personne n'a défendu cette position ? Peut-être qu'il faudrait admettre que des gens beaucoup plus intelligents et saints que vous et moi ont étudiés l'écriture avant nous...

Bonjour LikeYeshua7

LikeYeshua7 a écrit :Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu sur TERRE

Mais soyez logique. L'Ecriture révèle que Jésus n'est pas seulement homme.
Et les autorités de l'Epoque ne posent pas à Jésus la question pour savoir s'Il est Dieu par hasard.

Luc 22

70Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis. 71Alors ils dirent: Qu'avons-nous encore besoin de témoignage? Nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche.

Et la réponse de Jésus est pourtant claire.

Fraternellement.

Héraclius a écrit :Excusez mon incompréhension ; je vous ai lu trop vite.

En passant sur le fait que l'Eglise ne peut pas se tromper, le fait que que YHWH est "celui qui est" implique qu'il ne peut pas changer. Dieu ne peut cesser d'être Dieu, même le Fils. Il s'est dépuillé de ses pouvoirs, oui, il s'est fait humble parmis les humbles, il a rejeté tout les honneurs et tout les libertés. Mais comment Jésus pourrait cesser d'être le Logos-Dieu ?

Jésus n'est pas quelqu'un qui a la caractéristique d'être Dieu, et qui pourrait changer d'état. Même un homme, par exemple, si il cesse d'être homme, n'existe plus ; il ne peut pas "devenir" un ange. C'est encore plus vrai pour Dieu, qui est définit par son existence. Jésus est Dieu ; Jésus qui ne serait pas Dieu ne serait plus Jésus.

Jésus s'est abaissé - bien sûr ! Il s'est fait homme et s,est limité à ses attributs humains en renonçant provisoirement à ses attributs divin d'omnscience, d'omnipotence, etc. Mais son essence, son être profond n'a pas changé - parce que c'est impossible, parce que voudrait dire que ce que nous appellons Jésus ne serait plus Jésus. Saint Jean, qui utilise la philosophie platonicienne pour transmettre ses idées, n'aurait jamais pu imaginer une contradiction pareille !

Ce que disent la Bible et l'Eglise, c'est que Jésus s'est dépouillé des attributs de la divinité - comme la gloire, la puissance, etc - mais pas de la divinité elle-même. Encore une fois, c'est une contradiction dans les termes. Comme dire "moi je ne suis plus moi" ! Qui serais-je alors ?

Sa à juste pas de bon sens de dire qu'il utilise pas ses attributs.....

Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu sur TERRE de même le reste de l'écriture on entend parler de Jesus en tant que Dieu avant sa venue sur terre et après sa monte au ciel
Comment un Dieu ayant des attributs divins puissent grandir en sagesse pendant son enfance ? Il a rien fait de lui même il etzit simplement venu faire découvrir le Dieu invisible qui est le père

Bonjour LikeYeshua7

LikeYeshua7 a écrit :L'église catholique se trompe en disant que Jésus sur TERRE est 100 % Dieu 100% homme

En fait c'est vous qui ne comprenez pas car :

100 % Dieu et 100% homme = 200% homme-Dieu et non 100% Dieu ce qui voudrait dire que Jésus serait pur esprit. Personne n'a dit que Jésus est pur esprit.
Ce que dit l'Eglise est donc cohérent avec l'Ecriture mais ce qu'elle dit n'est peut-être pas facile à comprendre pour vous.

Fraternellement

Excusez mon incompréhension ; je vous ai lu trop vite.

En passant sur le fait que l'Eglise ne peut pas se tromper, le fait que que YHWH est "celui qui est" implique qu'il ne peut pas changer. Dieu ne peut cesser d'être Dieu, même le Fils. Il s'est dépuillé de ses pouvoirs, oui, il s'est fait humble parmis les humbles, il a rejeté tout les honneurs et tout les libertés. Mais comment Jésus pourrait cesser d'être le Logos-Dieu ?

Jésus n'est pas quelqu'un qui a la caractéristique d'être Dieu, et qui pourrait changer d'état. Même un homme, par exemple, si il cesse d'être homme, n'existe plus ; il ne peut pas "devenir" un ange. C'est encore plus vrai pour Dieu, qui est définit par son existence. Jésus est Dieu ; Jésus qui ne serait pas Dieu ne serait plus Jésus.

Jésus s'est abaissé - bien sûr ! Il s'est fait homme et s,est limité à ses attributs humains en renonçant provisoirement à ses attributs divin d'omnscience, d'omnipotence, etc. Mais son essence, son être profond n'a pas changé - parce que c'est impossible, parce que voudrait dire que ce que nous appellons Jésus ne serait plus Jésus. Saint Jean, qui utilise la philosophie platonicienne pour transmettre ses idées, n'aurait jamais pu imaginer une contradiction pareille !

Ce que disent la Bible et l'Eglise, c'est que Jésus s'est dépouillé des attributs de la divinité - comme la gloire, la puissance, etc - mais pas de la divinité elle-même. Encore une fois, c'est une contradiction dans les termes. Comme dire "moi je ne suis plus moi" ! Qui serais-je alors ?

Il est très regrettable de voir que vous ne comprenez pas ce que je veux vous faire comprendre. [Le vouvoiement est d'usage sur ce forum (voir le Règlement). La Modération]

-je crois que Jésus est Dieu SAUF que sur terre il n'a jamais été 100% Dieu mais seulement 100% homme. Dieu se fait chair mais enleve sa condition divine !!!

Philipiens 2:7 "mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes"

Si il était 100% Dieu sur TERRE il aurait pas eu besoin de grandir en sagesse comme le début des évangiles nous dit :

Luc 2:52 "Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes."

De même Jésus n'accomplissait pas ses miracles par lui même. Ce qui prouve que Jésus sur TERRE n'était pas 100% Dieu mais seulement 100% homme c'est l'évangile qui nous dit une parole de Jésus s'adressant à son père "retrouver la gloire que j'avais auprès de toi "

Conclusion : L'Église catholique se trompe en disant que Jésus sur TERRE est 100 % Dieu 100% homme.

Cher LikeYeshua

Quelques grandes affirmations de la divinité du Fils dans la Bible :

- Dieu s'est révélé dans son unicité et sa pluralité à Abraham (Genèse 18) comme une Trinité de 3 personnes qui parle(nt) au singulier.

- L'Epoux du Peuple de Dieu (Israël de l'AT et l'Eglise du NT) en Marc 3 ; Apocalypse 19,7 ; Matthieu 22, c'est le Christ et c'est uniquement possible parce que le Christ est lui-même YHWH qui est l'époux du Peuple en Isaïe 54,5 ; Osée 1, 2 et 3.

- Jésus est le Verbe de Dieu fait chair qui est Dieu (Jean 1, 1)

- Les fidèles sont baptisés au nom de la Trinité (Matthieu 28, 19), nom qui est au singulier (ce n'est pas "aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit - mais au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit).

- Le Christ est incréé et éternel comme le Père (Jean 1, 2 ; Jean 8, 58 ; Exode 3, 14) ; "Je suis" est une affirmation divine, puisque dieu s'identifie à l'Être nécessaire, celui qui est parce qu'il est.


Mais au-delà de cela, votre erreur est de vous poser la question de ce que pense la Bible sans vous demander ce que pense l'Eglise. Jésus ne nous a jamais demandé de nous référer uniquement à l'Ecriture ; au contraire, l'institution qu'Il a établie pour être "base et colonne de la Vérité (1 Timothée 3, 15) fondée sur l'autorité des Douze apôtres est l'Eglise. La Bible est fondée sur l'Eglise, qui a écrit, compliée et promulgée l'écriture lors de conciles. Si vous rejetez la divinité du Fils proclammée au Concile de Nicée en imitation du Concile des apôtres réunis en Actes 15, alors pourquoi accepter le canon de la Bible définit (entre autre) par les conciles de Carthage ? Si vous rejetez l'autorité de l'Eglise, alors comment savoir quels livres font partis de la Bible et quels livres sont hérétiques ?


Enfin, les premiers chrétiens enseignent massivement la divinité du Fils. Par exemple, Ignace d'Antioche, qui écrit vers 107 à la fin de sa longue vie alors qu'il est emmenné à Rome pour y être martyrisé, a proclammé cette divinité. Par exemple, Lettre aux Smyrniotes I, 1 : "Je rends grâces à Jésus-Christ Dieu, qui vous a rendus si sages."


Bref, tout nous dit de confesser la divinité du Fils.

Mac a écrit :Bonjour LikeYeshua7

LikeYeshua7 a écrit :L'écriture n'a jamais dit "sauf jesus christ"

Ben si personne sauf Jésus puisque Jésus a déjà vu Son Père c'est évident et l'Ecriture le dit :

19 Jésus reprit donc la parole. Il leur déclarait : « Amen, amen, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même, il fait seulement ce qu’il voit faire par le Père

Fraternellement.

Oui donc c'est bien ce que je dit

Personne à vu Dieu seul jesus la vu car il est l'empreinte du père son messager

Donc Jesus ne peut être 100% Dieu sur terre vu que personne à vu Dieu comme lecriture nous dit , sauf bien surJésus qui lui a pu le voir

Donc Jésus est 100% homme et non pas 100% Dieu sur terre je parle bien sûr TERRE

Sinon l'écriture nous dirait on a vu Dieu par Dieu le fils

Bonjour LikeYeshua7

LikeYeshua7 a écrit :L'écriture n'a jamais dit "sauf jesus christ"

Ben si personne sauf Jésus puisque Jésus a déjà vu Son Père c'est évident et l'Ecriture le dit :

19 Jésus reprit donc la parole. Il leur déclarait : « Amen, amen, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même, il fait seulement ce qu’il voit faire par le Père

Fraternellement.

L'écriture n'a jamais dit "sauf Jésus-Christ".

LikeYeshua7 a écrit :Oui et la parole qui est Dieu s'est faite chair donc jesus etait Dieu et les hommes pouvait voir Dieu pourquoi là bible continue à dire que personne à vu Dieu

Il faut comprendre "Personne n'a vu Dieu le Père sauf Jésus Christ". Comprenez-vous mieux?

Fraternellement.

Oui et la parole qui est Dieu s'est faite chair, donc Jésus était Dieu et les hommes pouvait voir Dieu pourquoi la Bible continue à dire que personne n'a vu Dieu?


[Jésus et Dieu prennent la majuscule. Tous les trois.]

LikeYeshua7 a écrit :Je vois que le fils fait connaître le père ! Car il est son empreinte ! Mais jesus est pleinement Dieu pourquoi l'évangile dit il que personne à vu Dieu alors qu'il s'est manifesté sur terre par le fils

Il faut comprendre personne sauf Jésus : "Au commencement....le verbe était auprès de Dieu"(cf Prologue de Saint Jean)

Fraternellement.

Je vois que le fils fait connaître le père, car il est son empreinte ! Mais si Jésus est pleinement Dieu, pourquoi l'évangile dit-il que personne n'a vu Dieu, alors qu'il s'est manifesté sur terre par le fils?