Bonjour Boris, bonjour Vexillum Regis,

Je suis tout à fait d'accord qu'il était bon de supprimer le doublon.

Je suis également tout à fait OK sur le fait que ce n'est pas un Sacrement, et qu'il ne remet que les péchés véniels; ceci étant dit, que ce soit des péchés véniels ou non, nous demandons pardon au Seigneur, et pour moi, quand on demande pardon à quelqu'un, qui plus est au Seigneur, on n'est pas la tête droite, fière de ses torts.

Pour continuer dans le même sens que VR et que mon message précédent, je pense que la volonté a été la suivante :
- SC demande à supprimer les doublons, ici il y en avait un avec le sacrement de confession
- cette suppression aurait du permettre une meilleure fréquentation du sacrement de confession : en effet, puisqu'il n'y a plus d'absolution durant la Messe, il faut aller "la chercher" au confessionnal
- il y a aussi un retour à la noble simplicité du rite et suppression d'une répétition évidente : celle du "confiteor+miseratur", dit d'un coté par le prêtre et de l'autre par le ministre (ou l'assemblée dans le cas de messes basses)
- enfin, l'acte pénitentiel est maintenant dit obligatoirement par toute l'assemblée présidée/conduite par le prêtre, ce qui n'était pas le cas avant car aux grands-messes, normalement un ministre était chargé de représenter l'assemblée et de le dire pour l'assemblée.

Ainsi, en séparant les formules, le réformateur a peut-être voulu donner plus d'importance au sacrement de pénitence.
Cela en tout cas est très bien redit par Jean-Paul II dans "Ecclesia de Eucharistia".

La suppression de l'[i]Indulgentiam[/i] - véritable formule d'absolution - après le [i]Misereatur[/i] semble témoigner dans le sens de Boris. Non seulement elle fait passablement doublon avec la formule précédente, mais surtout elle était trop proche de la formule d'absolution sacramentelle, bien qu'elle ne soit qu'un sacramental qui confère le pardon des péchés véniels que nous regrettons. Par crainte de confusion avec le sacrement de Confession, les réformateurs auront préféré la supprimer. D'ailleurs, cette crainte semble avoir été tellement forte qu'ils ont pris soin d'enlever toute trace pénitentielle trop accentuée de l'acte pénitentiel, au point de pouvoir y mêler le [i]Kyrie[/i] (aucunement pénitentiel) dans l'une des formules proposées... Il ne faut donc guère s'étonner que l'acte pénitentiel ne soit pas toujours appliqué dans les paroisses...

Ce n'est d'ailleurs pas pour cela que le sacrement de Confession est plus fréquenté...

Cordialement en Jésus +,

- VR -

[quote="el Padrecito"] Dans la forme extraordinaire du rite Romain, nous sommes à genoux pendant l'acte pénitentiel de la Messe; et dans la forme ordinaire, nous sommes debout, raides comme des piquets!
(...)
Quand on se confesse, normalement on est à genoux.
[/quote]

Mais l'acte pénitentiel n'est pas la Pénitence. L'acte de la Messe est sans commune mesure avec le sacrement.

En effet, si l'acte pénitentiel ou préparation pénitentielle n'a pas la force du sacrement, il ne permet pas le pardon des péchés.
Puisque l'on compare les 2 formes du Rite : dans l'ancienne forme, l'acte se termine par une prière d'absolution. Celle-ci a disparu de la forme ordinaire.

Le but est de montrer que cet acte pénitentiel ne remplace aucunement le sacrement de Pénitence.
Si les péchés véniels sont pardonnés pendant la Messe, c'est par l'Eucharistie et non par cette préparation pénitentielle.

Je pense que cela explique pourquoi il ne faut plus se mettre à genou à ce moment là : c'est pour mieux marquer la différence.

Néanmoins, je vais poser la question à Zenit (anglophone) car ils ont une rubrique liturgie.

Bonjour Padrecito,
Pour ce qui est de l'attitude des fidèles l'évolution s'est faite il y a très longtemps et sans vrai lien avec la messe Saint Pie V ou Paul VI.
Dans mes jeunes années - je suis un postulant à la retraite - j'avais déjà remarqué que de plus en plus de fidèles restaient debout ou assis durant une part importante de la messe.
Je ne sais trop pourquoi à vrai dire.
Pourquoi tant de gens n'ouvrent pas la bouche à longueur de messe ? Mysterium fidei !
Comme je l'ai dit maladroitement à Boris j'ai été frappé il y a quelques mois d'être le seul à m'agenouiller dans une messe. J'avais l'impression d'être dans un puit. Je ne voyais ni le prêtre, ni l'autel. Cela m'a fait tout drôle.

Pour en revenir à nos moutons de départ:

Dans la forme extraordinaire du rite Romain, nous sommes à genoux pendant l'acte pénitentiel de la Messe; et dans la forme ordinaire, nous sommes debout, raides comme des piquets!

Comment se fait-il qu'on soit passé de telle position à une autre très éloignée de la première???

J'avoue que je ne comprends pas.

Quand on se confesse, normalement on est à genoux.

Quand on demande pardon pendant la Messe, on se reconnaît pauvre et pécheur, je ne puis me reconnaître pauvre et pécheur si je garde la tête droite face à mon Seigneur!

[quote="jean_droit"]Oui c'est vrai, la messe n'est pas ma prière mais la prière de l'Eglise.
Seul problème ... quand vous êtes le seul à nous agenouiller je me demande si l'église est l'Eglise. [/quote]

Paul VI est très clair sur cette question : dans les cas que vous sous-entendez, l'église n'est pas l'Eglise ! (Cf. Doctrina et Exemplo n°4)

[quote="jean_droit"]Pour ce qui est du Concile tu connais mon point de vue.
Je prends ce qui est bon et je rejette ce qui est mauvais.
Comme un certain ... Benoît XVI.[/quote]

Donc en d'autres termes vous accueillez avec joie le véritable Concile, c'est à dire les textes, et vous rejetez fermement le pseudo-esprit des années 70-90.

[quote="jean_droit"][b][u]Nous n'en serions pas là si cette simple obéissance avait été respectée.[/u][/b][/quote]

Je vais te dire, Boris, que, à voir tout ce qui se pratique, on ne sait plus ce qu'il faut faire et ne pas faire.
Alors on fait ce que l'on peut.
Oui c'est vrai, la messe n'est pas ma prière mais la prière de l'Eglise.
Seul problème ... quand vous êtes le seul à nous agenouiller je me demande si l'église est l'Eglise.
Pour ce qui est du Concile tu connais mon point de vue.
Je prends ce qui est bon et je rejette ce qui est mauvais.
Comme un certain ... Benoît XVI.
Ce fut et c'est un grand tord de "sacraliser" le Concile.
Et pour ceux qui ne parlent que de Concile du soir au matin je leur prierai d'abord de suivre ses décisions et non pas de prendre seulement cellles qui les arrange ou arrange leur intellect. Sur ce point ils me sont devenus non crédibles.
Nous n'en serions pas là si cette simple obéissance avait été respectée.

[quote="jean_droit"]Après le "trou d'air" post-conciliaire ( Oh ! que je suis gentil aujourd'hui !) il m'a fallu reprendre des gestes et des attitudes convenables pour la messe et les offices.
Comme je ne passe pas mon temps à regarder les textes qui définissent les "bonnes manières" j'ai essayé de reprendre, au fur et à mesure, les "bonnes habitudes" de mon adolescence.
Je l'ai fait petit à petit des fois sans faire attention des fois pour donner plus de sens à ma prière.[/quote]
Jean est l'exemple parfait dans le sens où il n'est pas le seul à agit comme il le décrit : rechercher à donner du sens à sa prière.

On voit bien par son témoignage le tort qui a été fait en supprimant tous les gestes et autres signes de respects de la Liturgie.

Sauf qu'il y a un souci : Jean parle de SA prière. Et ce n'est pas vrai dans le cadre liturgique. Il s'agit de la prière de l'Eglise et non de notre prière personnelle ou propre.

[quote="jean_droit"]Je m'incline quand, dans le psaume 94, on récite :
"Entrez, inclinez vous, prosternez vous ..."
J'ai repris quelques bonnes habitudes, qui reviennent des tréfonds de mon adolescence :
S'incliner profondément lors du symbole de Nicée quand est citée l'Incarnation.[/quote]

Ces 2 points ont toujours cours dans la liturgie et n'ont pas été supprimés.

[quote="jean_droit"]Mais je pense que mieux vaut en rajouter qu'en supprimer.[/quote]
[quote="Sacrosanctum Concilium"]A) Normes générales
Modifier la liturgie relève de la hiérarchie
22.
1. Le gouvernement de la liturgie dépend uniquement de l'autorité de l'Eglise: il appartient au Siège apostolique et, dans les règles du droit, à l'évêque.
2. En vertu du pouvoir donné par le droit, le gouvernement, en matière liturgique, appartient aussi, dans des limites fixées, aux diverses assemblées d'évêques légitimement constituées, compétentes sur un territoire donné.
3. [b]C'est pourquoi absolument personne[/b] d'autre, même prêtre, [b]ne peut de son propre chef ajouter[/b], enlever ou changer [b]quoi que ce soit dans la liturgie.
[/b][/quote]

Seriez-vous anti-conciliaire Jean ? :nargue:

Bonjour àtous,
Après le "trou d'air" post-conciliaire ( Oh ! que je suis gentil aujourd'hui !) il m'a fallu reprendre des gestes et des attitudes convenables pour la messe et les offices.
Comme je ne passe pas mon temps à regarder les textes qui définissent les "bonnes manières" j'ai essayé de reprendre, au fur et à mesure, les "bonnes habitudes" de mon adolescence.
Je l'ai fait petit à petit des fois sans faire attention des fois pour donner plus de sens à ma prière.
Le chemin est long car, comme beaucoup, j'étais devenu un de ces catholiques "piquets" incapable de se prosterner et, à fortiori, de m'agenouiller.
D'abord, à l'imitation des orthodoxes je me suis mis à faire le signe de croix chaque fois que l'on cite la Très Sainte Trinité.
Je m'incline quand, dans le psaume 94, on récite :
"Entrez, inclinez vous, prosternez vous ..."
J'ai repris quelques bonnes habitudes, qui reviennent des tréfonds de mon adolescence :
S'incliner profondément lors du symbole de Nicée quand est citée l'Incarnation.
Me signer lors du Sanctus au Bénédictus ...
Etc .... etc .....
Pour le reste je procède comme notre Padrecito.
J'essaye de privilégier ce qui a du sens ( disons "qui fait sens" ).
J'attache de plus en plus d'importance à l'Eucharistie.
Certes j'en rajoute ....
Mais je pense que mieux vaut en rajouter qu'en supprimer.
Prier avec son corps, avec ses lèvres, avec son esprit ...

[quote="VexillumRegis"]Il y a deux attitudes corporelles qui ne me semblent pas bien correspondre avec l'essence du rite célébré durant le déroulement de la Sainte Messe :[/quote]

Laissons les personnes formées et pétries de Liturgie nous dire quelles sont les attitudes correspondant aux rites.

[quote="VexillumRegis"][b]1°-[/b] Rester droit comme un piquet durant l'acte pénitentiel ; l'inclination serait une attitude me semble-t-il plus correcte pour exprimer la contrition. D'ailleurs, dans la FERM, le prêtre s'incline profondément en récitant le [i]Confiteor[/i] (et les fidèles ?).[/quote]

Il ne faut pas confondre acte pénitentiel et Sacrement de confession.
L'acte pénitentiel n'a pas la force du sacrement : il ne faut donc pas pousser les fidèles à faire la confusion, ce qui pourrait être le cas en reprenant la FERM.
Pour mémoire, dans la FERM le prêtre donne une absolution qui a disparu dans la FORM.
Si on reprend les passages que j'ai cité de la PGMR plus haut dans la discution, l'inclination sert à saluer une personne. Pas à marquer son humilité.

La génuflexion est due au Christ : elle trouve donc sa place dans le sacrement de pénitence car le prêtre agit "in personna Christi" mais pas dans l'acte pénitentiel de la Messe car le Christ n'y est pas présent "en personne".


[quote="VexillumRegis"][b]2°-[/b] J'ai toujours trouvé étrange de rester assis durant l'offertoire. Bien entendu, il s'agit avant tout d'un acte du prêtre qui offre la matière du Sacrifice, mais les fidèles ne doivent-ils pas s'offrir eux-mêmes avec les oblats ? - Il est vrai que la quête exprime, quoique médiocrement, cette offrande des fidèles, mais combien en ont-ils conscience ?[/quote]
Offrir la matière du sacrifice !
L'offertoire contient son antienne et la préparation des dons. Ce n'est pas encore le sacrifice lui-même.
Il ne faut pas tout mélanger et c'est bien à cause de cet amalgame que les prières d'offertoire ont été changées.
Votre remarque justifie ce changement !
Certes, le pain et le vin seront offerts par toutes les personnes présentes et en plus ces personnes sont invitées à se donner en sacrifice pour Dieu, à donner leur vie de manière non-sanglante.
Mais la consécration, c'est que le prêtre dit "HOC EST ENIM CORPUS MEUM" "HIC EST ENIM CALIX SÁNGUINIS MEI" et la communion a son rite propre qui n'est pas l'offertoire.

D'ailleurs pendant l'Offertoire, l'assemblée n'est pas inactive : elle donne !
Elle donne les offrandes du sacrifice (procession) et des offrandes plus terre à terre (quête).
Mais si tout le monde ne bouge pas, il faut bien voir le "mouvement" et surtout la participation active de l'assemblée dans ces gestes.

Par exemple, sur mon ancienne paroisse, les filles servantes apportaient le calice, une coupe pleine d'hosties et les burettes en procession jusqu'à l'entrée du Choeur. Ainsi les jeunes trouvaient une juste place (au service dans l'assemblée) sans entrer dans le Choeur et l'acte d'offrande de l'assemblée était clairement manifesté.
Sinon, c'est le rôle des servants d'autels (garçons) que de représenter l'assemblée dans le Choeur.

Rappelons-nous ce que Rome nous enseigne de la participation active qui est le fond de notre discution :

[quote="Présentation Générale du lectionnaire Romain"]6.
Dans l'action liturgique, l'Église répond fidèlement cet "Amen" qu'une fois pour toutes et pour tous les siècles le Christ, Médiateur entre Dieu et les hommes, a exprimé, en répandant son sang, pour sceller dans l'Esprit Saint la nouvelle Alliance.
Puisque Dieu lui-même communique sa parole, il attend toujours une réponse, qui est écoute et adoration "dans l'Esprit et la vérité" (Jn 4, 23) . L'Esprit Saint, en effet, rend efficace cette réponse, de sorte que les paroles entendues dans l'action liturgique passent aussi dans la vie, selon cet enseignement: "Mettez la Parole en application, ne vous contentez pas de l'écouter" (Jc 1, 22) .
Les attitudes corporelles, les gestes et les paroles par lesquels s'exprime l'action liturgique et se manifeste la participation des fidèles reçoivent signification non seulement de l'expérience humaine dont ils proviennent, mais aussi de la parole de Dieu et de l'économie du salut à laquelle ils se référent. Et donc, les fidèles participent d'autant mieux à l'action liturgique qu'ils s'efforcent plus profondément, en écoutant la Parole proclamée, de s'unir au Verbe de Dieu lui-même incarné dans le Christ. De la sorte, ils s'appliqueront à faire passer dans leur conduite et dans leur vie ce qu'ils ont célébré dans la liturgie et, en retour, ils s'efforceront de faire passer dans la célébration liturgique ce qu'ils auront vécu.[/quote]

[quote="Sacramentum Caritatis"]52.
(...)Nous ne devons pas cependant nous cacher qu'une certaine incompréhension, précisément sur le sens de cette participation, s'est parfois manifestée. Il convient par conséquent de dire clairement que, par ce mot, on n'entend pas faire référence à une simple attitude extérieure durant la célébration.(...)[/quote]
Je vous laisse lire la suite sur le site du Vatican et je vous propose cette [url=http://www.scholasaintmaur.net/Formation_liturgique/La_participation_authentique_a_la_liturgie.html]analyse de la Schola Saint Maur[/url].

[quote="el Padrecito"]Oui VexillumRegis, je suis d'accord avec toi.[/quote]
VexillumRegis a vraissemblablement raison, mais Boris certainement : le Rite romain actuel est imparfait (de même que l'était le Rite romain pré-conciliaire) et les liturgistes sont parfaitement dans leur rôle d'y suggérer des améliorations. Mais seule l'Église, par l'autorité de ses pasteurs légitimes, est habilitée à définir les formes liturgiques et rituelles. Et appliquer de soi-même les améliorations liturgiques auxquelles nous aspirons n'est pas une attitude catholique : nous devons appliquer les normes (imparfaites) de la liturgie (tout en agissant pour qu'elles s'améliorent). Car n'est-ce pas là précisément ce que nous appelons une "dérive liturgique" : appliquer une liturgie "privée" par opposition à la liturgie de l'Église ?

En espérant n'avoir froissé personne, car je suis convaincu que ne sont exprimées sur ce fil que des "personnes de bonne volonté".

[i]PaX[/i]
Christophe


« [i]Nous ne pouvons canoniser de manière absolue ni le IVe siècle, ni l'époque médiévale, ni la Contre-Réforme, ni la réforme issue du Concile Vatican II : rien n'a existé ni n'existera que la liturgie réelle cahotante d'un peuple rempli d'infirmité[/i]. »
F. Cassinena-Trévoly, OSB, Te Igitur, ad Solem, 2007, p.55

Merci Larmorencourt. :)

Oui VexillumRegis, je suis d'accord avec toi.

[quote="Boris"]
Vous connaissez certainement la plaisanterie concernant la différence entre un terroriste et un liturgiste ?[/quote]

L'un veut chasser les latins, l'autre le retour du latin, mais chez l'un et l'autre, toute erreur fait l'effet d'une bombe.

Il y a deux attitudes corporelles qui ne me semblent pas bien correspondre avec l'essence du rite célébré durant le déroulement de la Sainte Messe :

[b]1°-[/b] Rester droit comme un piquet durant l'acte pénitentiel ; l'inclination serait une attitude me semble-t-il plus correcte pour exprimer la contrition. D'ailleurs, dans la FERM, le prêtre s'incline profondément en récitant le [i]Confiteor[/i] (et les fidèles ?).

[b]2°-[/b] J'ai toujours trouvé étrange de rester assis durant l'offertoire. Bien entendu, il s'agit avant tout d'un acte du prêtre qui offre la matière du Sacrifice, mais les fidèles ne doivent-ils pas s'offrir eux-mêmes avec les oblats ? - Il est vrai que la quête exprime, quoique médiocrement, cette offrande des fidèles, mais combien en ont-ils conscience ?

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement en Jésus +,

- VR