La vraie foi, celle de l'Église orthodoxe?

par **Hep** » jeu. 07 juil. 2016, 1:37

Toto a écrit :Leur concile aura surtout montré leurs divisions et querelles de personnes au grand jour. Ils préparent depuis 50 ans leur concile, et s'arrangent pour le rater, sur des questions absolument byzantines comme de quelle juridiction doivent dépendre les Orthodoxes du Quatar, alors je ne sais pas combien il y a d'Orthodoxes au Quatar mais je ne pense pas qu'il y en ait des masses non plus. Cela rappelle, a contrario, l'intérêt d'avoir une structure claire, guidée par un seul référent, à savoir le Pape.

Une structure hiérarchique et ses avantages et ses inconvénients. D'ailleurs la tendance catholique actuelle va vers la synodalité, donc la collégialité plutôt qu'aux décisions d'un seul homme. D'un autre coté c'est clair que le système orthodoxe autocéphale mène à des divisions. Ces divisions sont dues à plus que le nombre d'orthodoxes au quatar. C'est une lutte de pouvoir entre le patriarcat de Moscou qui, comme église la plus grande voudrait un leadership plus grand et le patriarcat de constantinople qui veut garder son leadership d'honneur.

Mais cela montre quelque chose de fondamental: l'église catholique est la seule église globale et structurée (les autres églises ou les autres religions sont soient locales, soient sans hiérarchie solide). Dans ce sens, l'église catholique a la responsabilité devant Dieu de mener Son plan à bien: répandre l'amour à tous ses fidèles qui à leur tour, dans un cercle vertueux, doivent le répandre à toute l'humanité. Et cela aucune autre religion ou église ne peut le faire dans l'état actuel.

par **Hep** » jeu. 07 juil. 2016, 1:27

AdoramusTe a écrit :
Marc Oh a écrit :Bonjour à tous,
voici un lien produisant également les autres textes du saint et grand concile panorthodoxe:
https://www.holycouncil.org/documents
Bonjour,

Savez-vous que le titre-même de Concile est contesté parmi les orthodoxes-mêmes ?
En effet, ce ne sont que des représentants qui y sont envoyés, et en toute rigueur, un concile devrait rassembler tous les évêques.
Et je ne parle même pas de ceux qui ont refusé de venir au dernier moment.

Cela mis à part, j'ai visité le lien que vous avez donné.
A la lecture rapide de ces documents, j'ai l'impression qu'il n'en sortira rien de nouveau, et qu'il n'y aura aucune avancée audacieuse sur les sujets brûlants tels la Papauté.
De toute façon, ce n'est pas une surprise, car pour eux, toute avancée doctrinale ne peut sortir que d'un véritable concile œcuménique.
Ils sont bloqués au VIIè concile.
Bref, il n'y a que l'uniatisme qui peut les faire sortir de cette situation.

Je pense que tous les patriarches des églises présentes étaient là (sauf en cas de maladie). Il y a évidement les bulgares et russes qui ne sont pas venus: peut être question d'ego du patriarcat russe qui revendique le leadership sur les autres églises. Quant aux bulgares, les russes leur ont probablement dit de faire l'annonce de leur absence en premier pour qu'on ne dise pas que c'est juste une question d'ego des russes :-) Rien de spécialement nouveau en effet aussi (mais rien qui aille à l'encontre de l'approche catholique). Il s'agit en effet d'un concile interne, donc pas d'avancées sur la papauté qui pourra se faire que dans un concile oecumenique. Mais à mon avis quand même une avancée dans le sens où ENFIN, ils en ont eu un. Et surtout ils ont décidé d'en faire des réguliers. Premier petit pas.
L'uniatisme c'est bien en effet et je connais des gens qui en font partie. Mais c'est un sujet de grosses crispation avec les orthodoxes à tel point que le vatican a renoncé à cette approche.

par **Hep** » jeu. 07 juil. 2016, 1:17

Marc Oh a écrit :Bonjour à tous,
voici un lien produisant également les autres textes du saint et grand concile panorthodoxe:
https://www.holycouncil.org/documents

Le texte sur le mariage comporte ici explicitement la notion de dissolution du mariage et stipule que le 3ième mariage empêche le suivant. c'est un point de divergence qui me semble important entre catholiques et orthodoxes. Il doit y avoir des divergences intra-orthodoxes car j’étaie tombé sur des textes explicitant que seul le premier mariage était sacramentel.

La notion central derrière ce problème de mariage c'est les conditions de validité des sacrements et là c'est quand même assez fondamental.

Je ne serai pas étonné que le "verrou" de l'infaillibilité saute, comment je ne le sais pas!.

bonne journée

PS sur le mariage orthodoxe: http://orthodoxie.com/mariage_divorce/

Oui, en effet. Là il y a une grosse différence. Elle est liée au fait que les églises orientales plus proches du pouvoir politique a cédé un peu plus aux puissants. Et le divorce arrangeait ces puissants.
Mais de l'autre coté il y a un flou à ce sujet car selon l'évangile que l'on prends, ce que dieu a fait, nul ne peut défaire ou bien nul ne peut défaire sauf en cas d'infidélité ... Donc il est clair que la tradition orthodoxe a choisi une interprétation plus libre de Matthieu sur le sujet.

Sinon les églises orthodoxes peuvent avoir des traditions un peu différentes ce qui fait que chez les uns le remariage à l'église n'est pas permis, chez d'autre une fois et d'autres deux fois (mais la messe est différente de celle d'un premier mariage). Mais a priori le dernier en date tend vers les 3 mariages.

Donc oui, rôle du pape + mariage, cela fait en effet deux différences.

par **Hep** » jeu. 07 juil. 2016, 1:10

Héraclius a écrit :Bonjour Hep,

Je ne comprend juste pas d'une part le lien que vous faites entre tradition et pharisaïsme, et d'autre part l'idée de deux niveaux de doctrine. Il ny a pas de vrai et de moins vrai, il n'y a que du vrai et du faux.

Autant vous avez raison de dire que la doctrine du sermon sur la montagne, la doctrine de l'Amour absolu, est le coeur battant et indépassable de la doctrine chrétienne, autant je ne vois pas comment elle pourrait être placé en concurence de la définition de la divinité du Christ ou celle de la définition du culte des image, ou celle de la condamnation de la doctrine du salut par la foi seule. C'est un peu comme si je mettait en concurrence la doctrine de l'Amour avec la vérité du fait qu'aujourd'hui, à l'instant "T", je suis entrain e taper sur son ordinateur. Les deux sont aussi vrai l'un que l'autre ; puisqu'ils sont autant vrai dans l'abslu. Il y a une Vérité qui est plus grande que l'autre, mais pas une vérité plus vraie, ce serait absurde.

D'ailleurs, le deux son intrinqués, parce que nous croyons à l'écriture comme étant source et sommet de la Tradition, et que la canon biblique a sa source dans la Tradition.

(D'ailleurs, petite parenthèse, mais catholiques et orthodoxes mettent l'Amour considérablement plus au centre, au nom de leur "tradition", que les protestants avec leur "Sola Scriptura").

Héraclius -

Les deux niveaux que je vois viennent d'un coté des paroles du Seigneur et de leur signification qui est claire (et là dedans j'inclue bien sur la divinité du Christ qui apparaît à plusieurs reprises dans les evangiles) et puis de l'autre des phrases sorties de tel ou tel epitre pris hors contexte. Et parfois en bloquant sur des phrases à contextualiser de ces epitres ... on oublie le coeur qui est l'amour. Et là on se rapproche des pharisiens et des docteurs de la Loi qui en oubliaient l'Esprit.
Mais d'un autre coté je suis d'accord que la sola fide et sola scriptura empêchent cet arbre de vie que doit être l'église d'avoir des racines fortes et que ce n'est pas la bonne solution.
Donc je ne pense pas que nous soyons en désaccord, mais je penche un peu plus vers le sens profond des textes et moins vers des détails car la lettre tue et l'esprit vivifie.

par **Toto** » mer. 06 juil. 2016, 22:53

Leur concile aura surtout montré leurs divisions et querelles de personnes au grand jour. Ils préparent depuis 50 ans leur concile, et s'arrangent pour le rater, sur des questions absolument byzantines comme de quelle juridiction doivent dépendre les Orthodoxes du Quatar, alors je ne sais pas combien il y a d'Orthodoxes au Quatar mais je ne pense pas qu'il y en ait des masses non plus. Cela rappelle, a contrario, l'intérêt d'avoir une structure claire, guidée par un seul référent, à savoir le Pape.

par **AdoramusTe** » mer. 06 juil. 2016, 21:47

Marc Oh a écrit :Bonjour à tous,
voici un lien produisant également les autres textes du saint et grand concile panorthodoxe:
https://www.holycouncil.org/documents

Bonjour,

Savez-vous que le titre-même de Concile est contesté parmi les orthodoxes-mêmes ? En effet, ce ne sont que des représentants qui y sont envoyés, et en toute rigueur, un concile devrait rassembler tous les évêques. Et je ne parle même pas de ceux qui ont refusé de venir au dernier moment.

Cela mis à part, j'ai visité le lien que vous avez donné. A la lecture rapide de ces documents, j'ai l'impression qu'il n'en sortira rien de nouveau, et qu'il n'y aura aucune avancée audacieuse sur les sujets brûlants tels la Papauté. De toute façon, ce n'est pas une surprise, car pour eux, toute avancée doctrinale ne peut sortir que d'un véritable concile œcuménique. Ils sont bloqués au VIIè concile.

Bref, il n'y a que l'uniatisme qui peut les faire sortir de cette situation.

par **Marc Oh** » ven. 01 juil. 2016, 11:17

Bonjour à tous,

Voici un lien produisant également les autres textes du saint et grand concile panorthodoxe:
https://www.holycouncil.org/documents

Le texte sur le mariage comporte ici explicitement la notion de dissolution du mariage et stipule que le 3ième mariage empêche le suivant. c'est un point de divergence qui me semble important entre catholiques et orthodoxes. Il doit y avoir des divergences intra-orthodoxes car j’étaie tombé sur des textes explicitant que seul le premier mariage était sacramentel.

La notion centrale derrière ce problème de mariage c'est les conditions de validité des sacrements et là c'est quand même assez fondamental.

Je ne serai pas étonné que le "verrou" de l'infaillibilité saute, comment, je ne le sais pas!.

bonne journée

PS sur le mariage orthodoxe: http://orthodoxie.com/mariage_divorce/

par **Héraclius** » ven. 01 juil. 2016, 7:44

Bonjour Hep,

Je ne comprend juste pas d'une part le lien que vous faites entre tradition et pharisaïsme, et d'autre part l'idée de deux niveaux de doctrine. Il ny a pas de vrai et de moins vrai, il n'y a que du vrai et du faux.

Autant vous avez raison de dire que la doctrine du sermon sur la montagne, la doctrine de l'Amour absolu, est le coeur battant et indépassable de la doctrine chrétienne, autant je ne vois pas comment elle pourrait être placé en concurence de la définition de la divinité du Christ ou celle de la définition du culte des image, ou celle de la condamnation de la doctrine du salut par la foi seule. C'est un peu comme si je mettait en concurrence la doctrine de l'Amour avec la vérité du fait qu'aujourd'hui, à l'instant "T", je suis entrain e taper sur son ordinateur. Les deux sont aussi vrai l'un que l'autre ; puisqu'ils sont autant vrai dans l'abslu. Il y a une Vérité qui est plus grande que l'autre, mais pas une vérité plus vraie, ce serait absurde.

D'ailleurs, le deux son intrinqués, parce que nous croyons à l'écriture comme étant source et sommet de la Tradition, et que la canon biblique a sa source dans la Tradition.

(D'ailleurs, petite parenthèse, mais catholiques et orthodoxes mettent l'Amour considérablement plus au centre, au nom de leur "tradition", que les protestants avec leur "Sola Scriptura").

Héraclius -

par **Hep** » ven. 01 juil. 2016, 3:50

Héraclius a écrit :
Vu les autres différences qui se concentrent surtout sur la tradition (mais certains ici commencent à voir à quel point je donne personnellement peu d'importance à la tradition :-), il n'y a pas de barrières doctrinales entre orthodoxes et catholiques.
Il y a traditions avec un petit "t" et Tradition avec un grand "T". C'est la seconde qui est importante, sacrée, source de la foi.

Eucharistier du pain azyme ou du pain levé, c'est une tradition avec un petit "t". Le célibat des prêtres, pareil.

Les canons dogmatiques des Conciles, c'est la tradition avec un grand "T".

Je vous remercie pour ce document que je vais parcourir avec attention.

Les deux traditions sont pour moi en dessous de la doctrine telle que révélée dans le sermon sur la montagne par exemple directement du seigneur. Par contre je suis d'accord avec vous pour les deux niveaux de tradition. Et je ne suis pas non plus pour tout changer et tous les jours car la girouette n'est jamais une bonne solution. Mais dans l'autre sens, ne jamais rien changer à la tradition, c'est risquer de se transformer dans un docteur de la loi qui en oublie l'essentiel: amour et compassion. C'est pour cela que je cherche une voie médiane: ni semper reformanda ni pharisien.

L'Eglise doit être tel un Arbre de Vie. Issue de la graine semée par le Christ sur la terre du conscient mâle, arrosée par la l'eau matricielle de l'inconscient femelle et sous l'influence de la lumière du Créateur qui donne la Vie, c'est ainsi que doit être l'Eglise. Cet Arbre de Vie, puissamment ancré dans la terre par les racines de la tradition qui soutiennent l'arbre contre le vent du siècle. Mais l'arbre de vie doit aussi savoir distinguer dans ce vent du siècle ce qui vient de l'ego des hommes et rester ferme et ce qui vient de l'Esprit et onduler sous sa caresse. Et nous, qui sommes les feuilles de cet arbre, nous avons la liberté de bouger autour de notre tige et aussi de nous en détacher, mais il est bon de suivre la branche à laquelle nous sommes attachés. Car sinon nous tombons de l'arbre et rapidement nous perdons la Vie. Puisse donc l'Eglise rester ferme sur ses racines mais puisse-t-elle savoir, en croissant avec le temps, se plier aussi au souffle de l'Esprit qui façonne aussi l'arbre selon sa croissance.

J'essaye d'avancer et de faire avancer, je ne veut blesser personne, ni choquer et je ne dis pas que ma position est la meilleure.

par **Héraclius** » jeu. 30 juin 2016, 14:30

Vu les autres différences qui se concentrent surtout sur la tradition (mais certains ici commencent à voir à quel point je donne personnellement peu d'importance à la tradition :-), il n'y a pas de barrières doctrinales entre orthodoxes et catholiques.

Il y a traditions avec un petit "t" et Tradition avec un grand "T". C'est la seconde qui est importante, sacrée, source de la foi.

Eucharistier du pain azyme ou du pain levé, c'est une tradition avec un petit "t". Le célibat des prêtres, pareil.

Les canons dogmatiques des Conciles, c'est la tradition avec un grand "T".

Je vous remercie pour ce document que je vais parcourir avec attention.

par **Hep** » jeu. 30 juin 2016, 13:36

Vous pouvez trouver ici en français l'encyclique issue du Concile orthodoxe:
http://orthodoxie.com/encyclique-du-sai ... juin-2016/

Quoi qu’incomplet surtout à cause de questions d'égos, je trouve que ce concile est un pas important (pour les orthodoxes mais aussi les autres).

J'ai parcouru l'encyclique et à part le fait que l'église orthodoxe se considère comme seule église catholique et apostolique, les autres (dont les catholiques) étant vus comme des hétérodoxes, tout le reste colle très bien à un texte qui pourrait venir du vatican. La grosse différence reste donc dans l'acte même du schisme et le rôle du pape (et les dogmes associés comme infaillibilité). Vu les autres différences qui se concentrent surtout sur la tradition (mais certains ici commencent à voir à quel point je donne personnellement peu d'importance à la tradition :-), il n'y a pas de barrières doctrinales entre orthodoxes et catholiques.

Du coup la question que je (me) pose ici est de savoir si pour l'oecumenisme et la pleine communion des églises, le pape serait prêt à passer dans un mode de "primus inter pares" et renoncer à l'infaillibilité. Sur la synodalité, on sait déjà qu'il adhère et il a largement importé le concept.

par **Christophe67** » mer. 25 nov. 2015, 13:52

Bonjour,

Je me demande si ce sujet n'est pas excuse au prosélytisme.

Revenons aux sources catholiques en lisant ce qui a déjà été dit sur le sujet par St Augustin, dans sa lettre aux catholiques.

Alors peu importe ce que disent certains chrétiens pour soutenir l'ambition autocéphale d'autres (ce qui n'est nullement une nouveauté lors du schisme orthodoxe, puisque Paul de Tarse en parle déjà dans ses lettres). Le magistère dit :

« Ceux qui croient que le Christ Jésus est venu dans la chair, comme il a été dit, qu’il est ressuscité avec cette même chair dans laquelle il naquit et souffrit, et qu’il est le Fils de Dieu, Dieu en Dieu, le Verbe du Père, un avec le Père et immuable, par qui tout a été fait, mais qui s’entendent si peu avec son Corps qui est l’Église que leur communion ne l’embrasse pas entier dans toute son étendue, mais ne se rencontre que dans une région à part, il est manifeste qu’ils ne sont pas dans l’Église catholique » (IV, 7, BA 28, p. 521).

Et quant à : "Nous avons vu la vraie lumière" , j'ai plus l'impression de la voir dans les yeux de saint Pio quand il célèbre la sainte messe et regarde l'eucharistie que dans n'importe quel chant ou parole de toute autre mouvance chrétienne.

Cordialement.

par **axou** » mer. 25 nov. 2015, 13:01

_Lucien_ a écrit : Connaît-il l'enseignement du starets serbe Thaddée Štrbulović (à la suite des saints pères) qui reprend inlassablement le thème de la vigilance, de la nepsis avec la portée de nos pensées sur l'état du monde ?

Lucien, pourriez vous nous en dire plus là dessus ?

Bien à vous,

Axou

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