L'ahurissante arrogance des tueurs d'Allah

par **Nanimo** » ven. 06 nov. 2015, 19:32

papillon a écrit :Il y a eu récemment des modifications apportées à la Loi sur la citoyenneté canadienne.
L'une d'elles, que j'approuve entièrement, permet dorénavant au gouvernement canadien de révoquer la citoyenneté canadienne de personnes ayant une double citoyenneté et reconnues coupables de certains crimes graves dont le terrorisme.
C'est ainsi que Misbahuddin Ahmed, un canadien ayant aussi la citoyenneté pakistanaise, perdra sa citoyenneté canadienne, si tout se déroule comme prévu, et éventuellement sera expulsé du pays et retourné là d'où il vient , au Pakistan.
Misbahuddin Ahmed a été condamné en octobre 2014 à 12 ans de prison pour activités terroristes et conspiration en vue de commettre un acte terroriste.
Mais voilà, Misbahuddin aime bien ça vivre au Canada, pays de paix, de sécurité, de liberté et de dolce vita, qu'il s'apprêtait pourtant à détruire par petits bouts dans ses temps libres.
Alors il va contester en cour fédérale la constitutionnalité de sa sanction, arguant que cela va à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés, que lui retirer sa citoyenneté canadienne est "cruel" et qu'en plus le pôvre, il risquerait d'être maltraité s'il était expulsé et renvoyé dans son pays.(...)

Je me suis un peu perdue dans la suite du fil en raison de l'interprétation du statut du justiciable.
Reprenons :
- Effectivement, l'État canadien ne pourrait révoquer la citoyenneté de quiconque n'en n'a qu'une, car celui-ci deviendrait apatride et cela est désormais interdit (depuis plusieurs décennies);
- Il a deux nationalités et les accusations sont fondées, donc pas de souci, il sera renvoyé (je ne sais pas s'il a l'obligation de purger sa peine au Canada, car cela représente un coût que certains États renâclent à éponger; c'est souvent le renvoi immédiat et "accompagné");
- Le justiciable invoque les mauvais traitements dans son pays s'il est renvoyé; à mon sens, seuls les réfugiés avec statut peuvent se prévaloir de cela, pas les immigrants; il faudrait connaître son statut d'immigration au Canada.

Ceci dit, contester la constitutionalité de la sanction est devenu un sport ... mais peut-il le faire lorsqu'il a été reconnu coupable de troubles à l'ordre public et, par voie de conséquence, déchu de sa nationalité canadienne? Aberrant, mais je ne saurais répondre.

par **Christophe67** » mer. 21 oct. 2015, 8:44

Sans oublier le risque de prosélytisme en prison.

L'actualité rappelle régulièrement que c'est bien souvent le lieu de conversion et/ou de radicalisation de musulmans en recherche de valeurs ou d'idéaux.

par **papillon** » mar. 20 oct. 2015, 17:59

Cinci a écrit :O.K. J'aurai pensé, de mon côté, que Papillon faisait allusion à l'argument classique que présente souvent les personnes qui ne souhaitent pas être renvoyés au pays.

C'est exactement ce à quoi je faisais allusion et c'est effectivement l'argument qu'utilise cet individu.

Par ailleurs, je m'inquiète aussi d'une autre chose, à savoir si sa peine d'incarcération sera appliquée dans son intégralité ou si ce ne sera pas encore un simulacre de peine, qui permettra à ce monsieur de sortir au sixième de sa sentence (donc après deux ans seulement) sous prétexte de bonne conduite en prison <: . Une autre farce grotesque de la justice qui ne fait rire personne.
Est-ce qu'on s'en fout plus ou moins, finalement, qu'un prisonnier se conduise bien ou mal en prison ? C'est quand il est à l'extérieur des murs que cela devient intéressant. Or rien ne garantit qu'un prisonnier "sage comme une image" se conduira en bon citoyen à sa sortie du pénitencier, compte tenu que, entre vous et moi, il n'y a pas grand'chose à faire en prison que de se tenir tranquille.
Bien sûr on m'objectera que tout cela est évalué savamment par des pros, des agents correctionnels expérimentés, des psys etc, mais je ne doute pas que cette possibilité de libération précoce soit aussi utilisée par des esprits intelligents et tordus qui "se tiennent tranquilles" en prison et arrivent à berner tous ces intervenants bien intentionnés.
Je crois que nous sommes en général très naïfs face aux intégristes de l'islam et que nous risquons de le payer cher.

par **Cinci** » mar. 20 oct. 2015, 17:29

O.K. J'aurai pensé, de mon côté, que Papillon faisait allusion à l'argument classique que présente souvent les personnes qui ne souhaitent pas être renvoyés au pays.

par **Christophe67** » mar. 20 oct. 2015, 16:28

bonjour cinci,

en effet cela n'est pas mentionné, mon esprit a dérivé sur :

... et qu'en plus le pôvre, il risquerait d'être maltraité s'il était expulsé et retourné dans son pays.

Je l'ai interprété comme étant "persona non grata" au Pakistan, donc susceptible de représailles graves. Dans ce cas la charte des droits de l'homme ne semble pas s'appliquer.

Cordialement.

par **Cinci** » mar. 20 oct. 2015, 15:47

Bonjour Christophe67,

Il serait en danger de mort dans son pays d'origine ? Je n'ai pas vu cette information le concernant. Où avez-vous trouvé une pareille indication ?

par **Christophe67** » lun. 19 oct. 2015, 2:15

Bonjour Cinci,

Mais quel pays accepterait ?
... son pays d'origine. S'il a commis un crime au Canada, il devrait purger sa peine par-ici et ensuite tomber sous le coup de l'extradition vers l'autre pays dont il n'aura jamais cessé d'être citoyen. Il détiendrait une seconde nationalité apparemment.

Justement dans son pays d'origine il est en danger de mort, il ne peut donc y être renvoyé.
Et si un pays l'accueillait ne serait ce qu'à titre "charitable", il se verrait taxé immanquablement d'être accueillant envers les terroristes.
On se trouve bien, toujours selon mon analyse personnelle, dans un statu quo car la personne ne peut ni être extradée, ni être accueillie.
Et ce monsieur, qui n'est probablement pas seul dans cette stratégie, met les pays occidentaux face à leurs contradictions mais surtout leurs faiblesses.

Il faut aussi cesser de penser en occidental et comprendre que dans ces pays, la force et l'autorité sont très respectées, puisque la quasi totalité fonctionne sous un mode tribal; même en ayant des gouvernements.

Alors être faible, puisque les consensus permanents sont considérés comme tels, c'est comme lancer une invitation.

Cordialement.

par **Cinci** » sam. 17 oct. 2015, 22:04

Papillon,

[...] Mais je reconnais avoir une intolérance particulière envers les terroristes venus de l'autre bout du monde dans le but de détruire ici à coup d'attentats à la bombe ce que nos parents et ceux qui les ont précédés ont construit avec tant d'ardeur, de confiance et de foi.

Oui. C'est très choquant. Et puis je comprends ça très bien.

Il reste que c'est impossible de donner une garantie aux citoyens. Je pense à l'assurance qu'il n'y aura pas d'autres attentats terroristes. Et c'était l'objet de ma remarque : on ne peut rien garantir à moins de devoir changer radicalement de régime politique. Le seul fait de vouloir persister à vivre en démocratie va fournir, en même temps, cet espace nécéssaire pour agir aux gens malintentionnés. Il y a là un réel problème.

par **Cinci** » sam. 17 oct. 2015, 21:08

Bonjour Christophe67,

Il me semble, à mon humble niveau, que la solution la plus logique serait une extradition vers un pays susceptible de l'accueillir.

Eh oui.

Mais quel pays accepterait ?

... son pays d'origine. S'il a commis un crime au Canada, il devrait purger sa peine par-ici et ensuite tomber sous le coup de l'extradition vers l'autre pays dont il n'aura jamais cessé d'être citoyen. Il détiendrait une seconde nationalité apparemment.

par **Christophe67** » lun. 12 oct. 2015, 10:22

Bonjour,

je trouve ce M. Ahmed particulièrement logique et efficace, et pas forcément arrogant. C'est plutôt son culot qui parait comme tel.

Il retourne une sanction du Canada en un combat qui met en avant les faiblesses des lois que l'état a lui même érigé.

Sur le plan tactique je trouve cela très fort, sur le plan spirituel je trouve qu'il montre ainsi que les lois humaines sont imparfaites et montrent leurs limites.
Ainsi le Canada, mais bien entendu cela concerne l'ensemble des pays occidentaux à travers ce pays, se trouve enfermé, voir prisonnier des lois qu'il a voté.

Je trouve que M. Ahmed entreprend une action gagnante-gagnante et la décision du Canada m'intéresse.

Il me semble, à mon humble niveau, que la solution la plus logique serait une extradition vers un pays susceptible de l'accueillir. Évitant ainsi de tomber dans le piège de l'acte autoritaire étatique qui irait à l'encontre des droits de M. Ahmed ou l'application de la loi qui au final ne protégerait plus les canadiens. Mais quel pays accepterait ?

Au final il sera peut être triplement gagnant, en ayant mis en place une bombe qui ne possède aucun élément chimique, mécanique ou électronique, mais dont l'effet sera certain en ayant révélé les brèches.

Mon analyse (?) peut sembler froide mais dans un schéma tactique, il ne faut pas se laisser aveugler par l'émotion; car malheureusement ceci est une guerre non conventionnelle et les positions défensives ne durent pas lorsque les brèches sont révélées.

par **papillon** » mer. 07 oct. 2015, 5:58

Cinci a écrit : Il y a juste que le prix à payer pour vivre dans un pays démocratique est aussi comme de s'exposer à certains risques : risque de se faire blesser ou tué par des chauffards dont ce serait la cinquième récidive, risque de voir un de ses enfants être enrôlé dans une secte, risque de se faire hameçonner par des fraudeurs, risque de voir des horreurs au musée, risque de voir un cow-boy se livrer à un assaut de commando dans une école, risque d'une récidive de la part de Marco le pédophile. Le terroriste islamique fait partie du lot. Il serait difficile de réduire réellement le risque à zéro sans non plus devenir une société policière, fermée, étouffante.

Oui, j'en conviens. Mais je reconnais avoir une intolérance particulière envers les terroristes venus de l'autre bout du monde dans le but de détruire ici à coup d'attentats à la bombe ce que nos parents et ceux qui les ont précédés ont construit avec tant d'ardeur, de confiance et de foi.
J'ai la fibre territoriale sensible...

par **Cinci** » mer. 07 oct. 2015, 5:51

Paxetbonum,

Il faut peut-être s'interroger à savoir si, dés lors, il s'agit bien de valeurs ? et de lois légitimes ?

S'il ne s'agit pas de valeurs, il s'agit certainement de grands principes.

Les principes seront légitimes dans le sens qu'ils seront issus d'une demande émanant de la population ou de divers groupes de pression, parce que ces principes seront passés par le creuset parlementaire, parce qu'ils seront acceptés par les citoyens, parce qu'ils seront adossés à d'autres systèmes légaux plus anciens, parce qu'ils recueillent le suffrage d'une batterie de grands juristes internationaux opérant dans quinze grandes universités sur trois continents, etc,, etc.

Par contre, ces principes ne vont pas forcément tirer leur légitimité de la Bible, mais alors ni de la Bible ni du droit coutumier du duché de Normandie.

par **Cinci** » mer. 07 oct. 2015, 5:07

Salut Papillon,

Ce n'est pas moi qui va te contredire sur le fait qu'un individu peut tourner en ridicule la cérémonie d'assermentation, le système politique canadien, la charte et tout. Mais alors tu fais bien de le préciser. Il y a ça également. Je suis bien d'accord à l'effet qu'une personne qui refuse inconditionnellement le fonctionnement de la société civile, avec son système de lois, n'a pas raison non plus de vouloir demeurer au pays.

En rebondissant sur le mot de Paxetbonum, je songeais plutôt à l'angle «sécuritaire». Je réfléchissais à cette idées selon laquelle les autorités devraient pouvoir se montrer pro-actives pour éviter d'avance le drame. C'est pourquoi je parlais d'un risque.

Je faisais remarquer que les dirigeants sont coincés en tentant de sauvegarder un certain équilibre, pris qu'ils sont entre l'obligation d'une liberté à sauvegarder et celle de se faire rassurant pour tout le monde (néo-citoyens inclus). La mention des victimes de la route intervenait là-dedans comme une autre perspective permettant de relativiser l'ampleur du drame des terroristes à domicile, aussi choquant que le fait divers particulier peut apparaître. En disant ça, je ne me transforme pas non plus en apôtre du laissez-faire.

Il y a juste que le prix à payer pour vivre dans un pays démocratique est aussi comme de s'exposer à certains risques : risque de se faire blesser ou tué par des chauffards dont ce serait la cinquième récidive, risque de voir un de ses enfants être enrôlé dans une secte, risque de se faire hameçonner par des fraudeurs, risque de voir des horreurs au musée, risque de voir un cow-boy se livrer à un assaut de commando dans une école, risque d'une récidive de la part de Marco le pédophile. Le terroriste islamique fait partie du lot. Il serait difficile de réduire réellement le risque à zéro sans non plus devenir une société policière, fermée, étouffante.

par **papillon** » mer. 07 oct. 2015, 3:32

Cinci a écrit : C'est la question de la liberté individuelle versus l'obsession sécuritaire. Nous sommes dans une société qui a fait choix de tolérer un certain risque pour éviter de trop sévèrement contraindre la liberté de mouvement des uns et des autres.

Nous acceptons le fait que tout un chacun puisse bénéficier du droit de se déplacer en véhicule motorisé malgré les milliers de morts que cette pratique occasionne annuellement. Il faut mettre ça dans la balance aussi. La circulation routière : 50 000 morts; terrorisme et prise d'otages : 46 morts.

Bonjour Cinci,

pour moi, il ne s'agit pas simplement d'une question de sécurité versus les libertés individuelles, mais bien de la crédibilité de la cérémonie d'assermentation de la citoyenneté canadienne et de l'engagement mutuel qu'elle implique entre l'immigrant qui reçoit la citoyenneté et le gouvernement canadien qui la lui accorde.
Car c'est comme un contrat dans lequel les deux parties s'engagent l'une envers l'autre.
On ne peut évidemment pas révoquer un contrat pour des vétilles. Et puisqu'on est sur un forum catholique, il en est de même pour l'appartenance à l'Église. Aucun catho n'a jamais été excommunié (à ma connaissance) pour avoir couché avec sa secrétaire, Dieu merci d'ailleurs, ce qui aurait résulté en une diminution notable des fidèles de cette église. Cependant, il existe bel et bien un processus d'excommunication pour certains cas particulièrement graves.
Or c'est bien le cas ici. La situation est semblable. Il ne s'agit pas de vétilles. M.Ahmed ne s'est pas rendu coupable d'un vol à l'étalage chez Walmart ou d'une déclaration d'impôts frauduleuse, mais bien de s'être attaqué directement au pays qui l'a accueilli, après avoir juré solennellement qu'il serait un bon citoyen et en respecterait les lois. L'engagement que le Canada a pris de lui accorder tous les droits et privilèges auxquels a droit tout canadien était authentique, sincère et effective, mais l'engagement de M.Ahmed d'honorer son pays d'adoption et d'en respecter les lois était un mensonge, un parjure, une ruse.
Dès lors, que vaut cette entente ? Il m'apparaît clair qu'elle peut être révoquée. Car enfin, que peut bien lui devoir encore le Canada ?
Tout cela est un non-sens et une farce grossière à laquelle on se doit de mettre un terme, sinon je n'ai aucun doute qu'elle fera boule de neige, s'il est démontré qu'on peut entrer dans la citoyenneté canadienne comme dans un moulin et y rester à l'encontre de tout bon sens.

par **Cinci** » mer. 07 oct. 2015, 2:18

Paxetbonum,

Une loi qui est censée protéger un individu mais qui peut mettre tout la société dans laquelle il vit en danger, est-elle bien raisonnable et raisonnée ?
Pour moi la réponse semble évidement non.

C'est la question de la liberté individuelle versus l'obsession sécuritaire. Nous sommes dans une société qui a fait choix de tolérer un certain risque pour éviter de trop sévèrement contraindre la liberté de mouvement des uns et des autres.

Nous acceptons le fait que tout un chacun puisse bénéficier du droit de se déplacer en véhicule motorisé malgré les milliers de morts que cette pratique occasionne annuellement. Il faut mettre ça dans la balance aussi. La circulation routière : 50 000 morts; terrorisme et prise d'otages : 46 morts. Personne ne suggère de forcer tout le monde à prendre le train à l'exception des véhicules de service : pompiers, police, ambulance, gaz, électricité, voirie, colonne militaire ...

Mais je suis d'accord qu'il puisse arriver qu'un «excès de libéralisme» puisse déboucher sur des situations où le risque pourrait se traduire par des conséquences funestes et désastreuses pour un peu trop de personnes.

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