Morale et éthique chrétienne face au terrorisme

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Re: Morale et éthique chrétienne face au terrorisme

par PaxetBonum » sam. 23 juil. 2016, 11:41

Astya a écrit : Peut il y avoir des guerres "saintes" ?
Je ne le crois pas. La guerre est un mal, assurément. Il y a des guerres justes mais pas saintes. Mais il y a des saints qui font la guerre.

L'idée de guerre sainte est bien musulmane. Pour le musulman c'est différent : il est l'instrument de la justice d'Allah. Quand il tue il est le bras d'allah : " Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre." (le coran). Dés lors sa guerre est "sainte" puisque c'est allah qui le pousse au meurtre comme le dit le coran…

Pour les chrétiens Dieu a parfois puni son peuple de mort, mais ne commande pas qu'on le fasse pour Lui. La guerre ne peut donc être sainte

Re: Morale et éthique chrétienne face au terrorisme

par PaxetBonum » sam. 23 juil. 2016, 11:41

Astya a écrit : Peut il y avoir des guerres "saintes" ?
Je ne le crois pas.
La guerre est un mal, assurément.
Il y a des guerres justes mais pas saintes.
Mais il y a des saints qui font la guerre.

L'idée de guerre sainte est bien musulmane.
Pour le musulman c'est différent : il est l'instrument de la justice d'allah.
Quand il tue il est le bras d'allah : " Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre." (le coran)
Dés lors sa guerre est "sainte" puisque c'est allah qui le pousse au meurtre comme le dit le coran…

Pour les chrétiens Dieu a parfois puni son peuple de mort, mais ne commande pas qu'on le fasse pour Lui.
La guerre ne peut donc être sainte

Re: Morale et éthique chrétienne face au terrorisme

par Le Fils Prodigue » ven. 15 juil. 2016, 21:59

Plus que jamais la réponse des chrétiens devant les actes de haine et de terreur doit être l'attitude préconisée par Jésus dans le Sermon sur la montagne. Une attitude faite de sainteté d'amour et de miséricorde . Plus nous agirons à l'exemple de notre Maître plus le feu de l'évangile mènera les hommes de la haine destructrice à l'amour rédempteur.

Re: Morale et éthique chrétienne face au terrorisme

par Cinci » mer. 13 juil. 2016, 19:29

D'autre part sur un autre fil quelqu'un (Epsilon ?) donne une parfaite synthèse des "incohérences" de l'AT : le NT vient "accomplir" ( et donc remplacer ?) l'AT : une religion d'amour de Dieu (nouvelle alliance) vient remplacer une religion de crainte de Dieu (ancienne alliance). Il n'y a donc pas "incohérences" mais "accomplissement". Cette vision du Christianisme est belle mais elle semble exclure l'Islam comme religion. Or on ne peut pas exclure la réalité.
On ne remplace pas l'Ancien Testament. La révélation de Jésus, son agir, la fondation de l'Église se situent dans le prolongement du prophétisme hébreu et le coeur de la foi de l'ancien Israël. C'est dans les anciennes Écritures hébraîques que l'on évoque le jour où Dieu lui-même fera une alliance meilleure avec les hommes. C'est pourquoi l'on parle d'une nouvelle alliance et qui est l'alliance que Jésus institue le soir de son dernier repas avec ses disciples. L'ancienne alliance évoquait déjà un Dieu prévenant, lent à la colère, soucieux de sauver ce qui pouvait être sauvé, qui n'habite pas dans la tempête mais dans la petite brise, etc.

La réalité que l'on ne peut pas exclure c'est l'existence de faux prophètes, de faux messies, de dissidents qui refusent d'écouter l'Église. Pour le catholicisme romain, l'islam ne correspond pas à la vraie religion mais à un culte déviant. Se revendiquer des anciens prophètes d'israêl et déclarer que les textes de ces anciens prophètes sont faux c'est être déviant. "Infidèle", disait-on, au temps de saint Louis.

Re: Morale et éthique chrétienne face au terrorisme

par Cinci » mer. 13 juil. 2016, 18:55

Bonjour,
Astya :
par exemple sur un autre fil quelqu'un (Coeur de roy ?) déplore que l'église n'ait pas prié pour les morts de l’attentat de Floride en tant qu'homosexuels. Cela fait partie de ce que je ressens comme "flou" . L'église a le droit de concevoir l'homosexualité comme un péché mortel (je ne suis pas d'accord avec la conception même de "péché" mais je la comprends). Malheureusement dans ce contexte l'église donne l'impression de réprouver à la fois les victimes et le bourreau. C'est mal venu.
Le problème ici c'était plutôt l'accusation de coeurderoy qui était tirée par les cheveux. Ce n'est pas parce qu'un curé dans une seule paroisse et à la seule messe de 11hr ne serait pas suffisamment prompt (évaluation toute subjective) pour inclure la mention des victimes d'un attentat qui se déroule à peu près au même moment que la messe elle-même, que l'Église catholique en soi opère un tri sélectif entre de bonnes victimes et de mauvaises victimes à bouder; les victimes étant désignées implicitement comme sujets déjà infernalisés et pour qui les fidèles devraient éviter de prier. C'est ridicule! Toutes les messes catholiques qu'il y a dans le monde incluent une prière pour les défunts et peu importe leur situation, leur confession religieuse, leur malcroyance ou autre.

Quand on parle de procès d'intention ...

Ce n'est pas du tout comme si le prêtre "monté en chaire" avait déclaré qu'il fallait éviter de prier pour les victimes du massacre d'Orlando au motif de leur orientation sexuelle (!)

Re: Morale et éthique chrétienne face au terrorisme.

par hussard » mer. 13 juil. 2016, 12:00

SergeA a écrit :
Suliko a écrit : ... Pourtant, la guerre juste n'est en rien un péché dans le catholicisme! ...
Le "tu ne tueras point" arrive en bonne position dans les commandements. Partir en guerre n'a jamais été une option pour Jésus Christ.
Tabasser les marchands du temple est en tout cas une option qu'Il a bien prise.

La légitime défense, dans le cadre de la morale de la guerre juste, nous oblige à nous défendre. Il faut donc combattre les terroristes autant que nécessaire pour assurer notre défense. Potentiellement, on doit aussi aider notre prochain (les combattre "chez eux" où ils font leurs exactions).

En parallèle, il faut aussi prier pour eux.

Les croisades sont des guerres justes d'autodéfense, liées au fait que les musulmans qui détenaient les Lieux Saints ont unilatéralement décidé de rompre leurs accords avec la Chrétienté, qui les obligeaient à autoriser et assurer la sécurité des chrétiens en pèlerinage en Terre Sainte. La rupture de cet accord a entraîné la première croisade.

Mais ça n'a rien à voir avec le djihad qui est une guerre de conquête dont le but est de soumettre par la force les "infidèles" à leur religion.

Re: Morale et éthique chrétienne face au terrorisme

par Astya » mer. 13 juil. 2016, 11:36

Bonjour,
je me permets de relancer la discussion parce que c'est en grande part à cause de cette question que je me suis retrouvée sur ce forum : que dire à nos enfants quand ils se retrouvent face à une violence qui se prétend autorisée par Dieu ?
Je vous suis sur tout ce que vous avez dit concernant la "guerre juste" : il est légitime de se défendre, de défendre ses proches et aussi ses "prochains lointains" : toutes ses personnes enlevées, rançonnées et injustement traitées : il y a des guerres justes.
Mais les djihadistes se proclament en "guerre sainte" : quelle est la position de l'église sur ce sujet ? Peut il y avoir des guerres "saintes" ? Les croisades des années 1000 - 1200 étaient vécues par les chrétiens de l'époque comme saintes, mais les réalités économiques de l'époque faisaient qu'elles étaient également profitables aux attaquants, y compris la croisade contre les albigeois.
Je ne veux choquer personne, mais il y a des concepts religieux qui sont "flous" y compris côté catholiques : par exemple sur un autre fil quelqu'un (Coeur de roy ?) déplore que l'église n'ait pas prié pour les morts de l’attentat de Floride en tant qu'homosexuels. Cela fait partie de ce que je ressens comme "flou" . L'église a le droit de concevoir l'homosexualité comme un péché mortel (je ne suis pas d'accord avec la conception même de "péché" mais je la comprends). Malheureusement dans ce contexte l'église donne l'impression de réprouver à la fois les victimes et le bourreau. C'est mal venu.
D'autre part sur un autre fil quelqu'un (Epsilon ?) donne une parfaite synthèse des "incohérences" de l'AT : le NT vient "accomplir" ( et donc remplacer ?) l'AT : une religion d'amour de Dieu (nouvelle alliance) vient remplacer une religion de crainte de Dieu (ancienne alliance). Il n'y a donc pas "incohérences" mais "accomplissement". Cette vision du Christianisme est belle mais elle semble exclure l'Islam comme religion. Or on ne peut pas exclure la réalité.
Voilà, je me pose plein de questions, et plus je lis ce forum (très intéressant), plus j'ai d'autres questions !
Mais prier pour la paix, oui : "cela je le fais chaque jour". Mais que faire de plus ?

Re: Morale et éthique chrétienne face au terrorisme

par mike.adoo » dim. 02 août 2015, 11:48

SergeA a écrit : Bien sur que le terrorisme peut être considéré comme une forme du mal absolu.
Cependant, je ne vois pas ce que nous pouvons faire concrètement pour lutter contre ; heureusement, ma foi me donne une forme de réponse : prier et m'en remettre à Dieu. A part cela ...
Si selon vous, il existe d'autres possibilités, je serais sincèrement ravi de les connaître.
Voici ma réponse
Essayer de vaincre nos agresseurs par les armes est suicidaire car on se battra alors sur leur terrain où ils nous attendent de pied ferme car ils sont bien préparés psychologiquement et très bien armés . Il y aura du sang , du sang et encore du sang ...
Ils sont d'autant plus forts qu'ils s'appuient sur les sourates qui sont explicites parce qu' "écrites dans un arabe facile à comprendre " .
C'est donc le livre qu'il faut combattre . Souvenons nous du combat de David et de Goliath . David n'a pas revêtu d'armure et pour seule arme , il avait sa seule fronde et un certain nombre de pierres ramassées dans un endroit précisé dans le textes .http://catechisme-adulte.blogspot.fr/2 ... th-la.html .
Un autre texte est symbolique : la chute de Jéricho
Parallèlement aux attaques physiques , les musulmans critiquent la Bible . Leur discours est fondé et cohérent et peut même nous déstabiliser . Sommes nous préparés à lutter sur ce terrain ?
Nous avons déjà travaillé sur ce forum en passant au crible toutes leurs remarques . Tous les musulmans en commençant par ceux qui vivent en France doivent pouvoir trouver chez nous de quoi les confondre .
Ça , c'est notre terrain .

Cf http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... sens%C3%A9

Re: Morale et éthique chrétienne face au terrorisme

par Cinci » mer. 22 juil. 2015, 18:12

J'envoie mes salutations à tous ceux qui ont laissé un petit mot.

:)

Re: Morale et éthique chrétienne face au terrorisme

par isabelle48 » mer. 22 juil. 2015, 17:45

Merci, Cinci.

Re: Morale et éthique chrétienne face au terrorisme

par PaxetBonum » sam. 11 juil. 2015, 7:32

Effectivement, merci Cinci !

Re: Morale et éthique chrétienne face au terrorisme

par axou » sam. 11 juil. 2015, 1:00

Cinci a écrit :(
La mesure veut dire aussi bien d'être juste avec tous, de ne pas enfermer dans le même sac les terroristes fous avec le moindre musulman bien entendu, comme d'évaluer ce qui pourrait être le mieux à faire dans des circonstances données et où parfois le martyr personnel peut être une bonne réponse (cf. Thomas Moore), parfois l'usage de la force comme avec Jeanne d'Arc (qui finira, en fait, par combiner les deux alternatives). Le martyr est d'ordre personnel (frére Christian), les moyens de gouvernement sont collectifs (cf. de Gaulle [catholique pratiquant qui communie le dimanche] à Londres, pour tenter de reconstituer une armée et reprendre les opérations pour libérer le pays, neutraliser les esclavagistes). Ce n'est pas vrai que le rôle du chrétien doit se limiter qu'à celui du pacifiste, en toute circonstance; que les chrétiens seraient forcés d'être des victimes pour «faire comme Jésus». Ce serait juste là comme l'une de ces idées folles auxquelles Chesterton se référait, une vérité partielle qui peut parfois tourner au mensonge.
Voilà une remarquable synthèse cher Cinci,

Axou

Re: Morale et éthique chrétienne face au terrorisme

par Cinci » jeu. 09 juil. 2015, 15:51

(excusez l'aspect sermon, la lourdeur, la longueur, le «ça va sans dire mais quand même mieux en le disant»)

Pour compléter :

Isabelle48 :
Quelle attitude chrétienne adopter face au terrorisme? Aimer son ennemi?
La mesure

L'attitude chrétienne consiste éventuellement à répondre de façon mesurée. Parce que dynamiter trois HLM avec les familles à l'intérieur, et au motif qu'un habitant du quartier arabe aurait brocardé le pape dans une chanson serait le genre de solution à écarter bien sûr. Ce serait démesuré.

Une possible alternative

L'amour des ennemis ne consiste pas "seulement" à se laisser massacrer en marmonant des cantiques et en bénissant la
main qui tient le couteau. Faudrait pas exagérer.

Oui, car il peut y avoir mieux que de laisser l'autre se livrer à des crimes contre la personne, mieux quand on pourrait éviter à l'autre que lui-même aille se garantir plus efficacement une bonne place à la gauche de Lucifer. La neutralisation préventive de «plus grands desseins criminels encore à venir» constitue aussi une très bonne option. En ôtant au furieux l'opportunité de s'enfoncer dans le crime, on lui évite d'avance bien des misères également. Et c'est là qu'intervient la puissance publique : armature de lois, police, détention provisoire, fermeture de mosquées (cf. Tunisie), interdiction, extradition, contrôle de la frontière, politique du containment (cordon sanitaire), etc.

La bienveillance envers des opposants religieux musulmans et anti-papistes présents sur le sol national français = la
neutralisation des «édificateurs des murs de la prison communautariste et djihadiste oppressive». En désamorçant la possibilité d'action de ces derniers on soulage tout le monde, les athées bouffeurs de curé, militants gay et féministes compris.




Pardonner? Prier pour lui? Ou le considérer comme le mal en actes et le combattre comme tel (sachant que l'une au
l'autre attitude n'empêcherait pas l'autre)?
La prière sert d'abord à soi-même dans un cas ou dans l'autre. C'est vrai que l'on soit captif du djihad islamique ou
bien membre d'une compagnie de sécurité appelée à opérer dans le quartier où ça chauffe. En second lieu, l'effet peut
s'étendre à l'ennemi mais vraiment en second lieu . Faut imaginer Jeanne d'Arc qui ferait mettre en prière la troupe d'abord et soit avant l'assaut contre la forteresse ennemie.

"Dieu travaille de manière mystérieuse" a dit Obama lors des obsèques du pasteur assassiné.
Certes. Mais nous, chrétiens, allons-nous nous laisser anéantir sans réagir?
Dieu travaille et fait avec nos décisions, au travers des avenues empruntées aussi imparfaites que boueuses.

La piété suprême ne consiste pas «forcément» à choisir la passivité, étant malade à refuser les médicaments, à vouloir se passer de médecin pour soi et les autres, et parce qu'il serait plus beau, plus noble d'attendre le miracle seulement (les anges qui vont descendre), la délivrance par la seule main très sainte de Jésus.

Toujours la mesure ...

La mesure veut dire aussi bien d'être juste avec tous, de ne pas enfermer dans le même sac les terroristes fous avec le moindre musulman bien entendu, comme d'évaluer ce qui pourrait être le mieux à faire dans des circonstances données et où parfois le martyr personnel peut être une bonne réponse (cf. Thomas Moore), parfois l'usage de la force comme avec Jeanne d'Arc (qui finira, en fait, par combiner les deux alternatives). Le martyr est d'ordre personnel (frére Christian), les moyens de gouvernement sont collectifs (cf. de Gaulle [catholique pratiquant qui communie le dimanche] à Londres, pour tenter de reconstituer une armée et reprendre les opérations pour libérer le pays, neutraliser les esclavagistes). Ce n'est pas vrai que le rôle du chrétien doit se limiter qu'à celui du pacifiste, en toute circonstance; que les chrétiens seraient forcés d'être des victimes pour «faire comme Jésus». Ce serait juste là comme l'une de ces idées folles auxquelles Chesterton se référait, une vérité partielle qui peut parfois tourner au mensonge.

:)

Re: Morale et éthique chrétienne face au terrorisme.

par axou » ven. 03 juil. 2015, 11:32

PaxetBonum a écrit :
Je n'ai lu nulle part que St François n'est arrangué les croisés pour leur reprocher de combattre l'islam.
Il est possible de lutter militairement contre son ennemi sans le haïr
C'est juste, on peut faire son devoir de soldat et être fervent chrétien et ne pas haïr l'ennemi.
Je ne sais pas non plus si François a fait un reproche aux Croisés. Mais par son attitude, il donne un tout autre exemple de la rencontre avec le musulman : il n'a pas peur, il prend le risque de la rencontre, sans armes, comme le Christ l'aurait fait. Il va PARLER. Le jour où il n' y a plus de mots, il ne reste plus que la violence.

Bien à vous,

Axou

Re: Morale et éthique chrétienne face au terrorisme.

par PaxetBonum » ven. 03 juil. 2015, 8:25

axou a écrit : Al kamil ne se convertit pas et traite François comme un frère, puis le fait raccompagner aux siens. 10 ans plus tard, Am Kamil rend Jérusalem aux Croisés, et François a du être ébranlé par cette rencontre avec ce croyant qui prie Dieu et qui pourtant n'a pas la même foi. 8 siècles plus tard, Saint Jean-Paul 2 invite tous les responsables religieux du monde de toute religion à Assise, pour être ensemble pour prier.
El Kamil s'est converti mais il énonce bien la tolérance de la religion de la paix et de l'amour depuis toujours :

'Alors le Sultan lui dit : « Frère François, je me convertirai très volontiers à la foi du Christ, mais je crains de le faire maintenant ; car si les gens d’ici l’apprenaient, ils me tueraient avec toi et tous tes compagnons ; et comme tu peux faire encore beaucoup de bien et que j’ai à achever certaines affaires de très grande importance, je ne veux pas causer maintenant ta mort et la mienne. Mais apprends-moi comment je pourrai me sauver, et je suis prêt à faire ce que tu m’imposeras. » Saint François dit alors : « Seigneur, je vais maintenant vous quitter, mais après que je serai retourné dans mon pays et par la grâce de Dieu, monté au ciel après ma mort, je t’enverrai, selon qu’il plaira à Dieu, deux de mes frères, de qui tu recevras le baptême du Christ ; et tu seras sauvé, comme me l’a révélé mon Seigneur Jésus-Christ. Et toi, en attendant, dégage-toi de tout empêchement, afin que quand viendra à toi la grâce de Dieu, elle te trouve disposé à la foi et à la dévotion. » Le Sultan promit de le faire, et il le fit.'

St François n'est pas allé d'Assise en Terre Sainte pour aller prier avec des adorateurs de fausses religions, mais pour aller les convertir.
axou a écrit : Quelque soit notre chemin et notre choix, je crois qu'il nous est demandé "l'amour des ennemis", c'est à dire de ne pas rentrer en haine de l'ennemi, de garder son coeur de la haine.
Il faut aimer nos ennemis pour qu'ils deviennent nos frères.
Je n'ai lu nulle part que St François n'ait harangué les croisés pour leur reprocher de combattre l'islam.
Il est possible de lutter militairement contre son ennemi sans le haïr

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