Erreurs liturgiques et pastorales

par **Richard** » mer. 23 mai 2007, 0:11

Charles à écrit:
Donc quand vous écrivez :

Richard a écrit :et une homélie bien adaptée au vécu d'aujourd'hui

vous ne savez pas de quoi vous parlez...

[/quote]

Très chrétien comme réponse :wub:

par **Charles** » mar. 22 mai 2007, 23:43

Richard a écrit :en faite je n'ai pas pour le moment d'exemples précises a vous donner.

Donc quand vous écrivez :

Richard a écrit :et une homélie bien adaptée au vécu d'aujourd'hui

vous ne savez pas de quoi vous parlez...

par **Rémi** » dim. 20 mai 2007, 19:50

Merci Boris,

il ne me reste plus qu'à trouver et télécharger les textes du magistère en latin, j'en ai beaucoup en français mais pas en latin.

par **Richard** » ven. 18 mai 2007, 22:06

Charles a écrit :Richard,

pourquoi ne répondez-vous pas ? Pourquoi ne pouvez-vous nous citer un de ces exemples "pas assez de notre temps", pas assez "actuels" ?

Bonjour Charles,
Dabord mes excuses pour le retard a vous répondre, en faite je n'ai pas pour le moment d'exemples précises a vous donner. Je suis présentement en convalescence et lorque j'aurai les idées plus clair... j'essaierai de vous répondre.

Quoiqu'il en soit je vous suis reconnaissant pour le partage des réflexions formulées par tous et chacun... j'en garde des éléments positifs qui me permettent de grandir dans la foi.

Bon WE à tous

Richard

par **Boris** » ven. 18 mai 2007, 13:38

Rémi a écrit :Merci Boris de vos conseils,
Je pense que les citations du Missel de 2002 seront les bienvenues. Faites-les en Latin car il n'existe pas à ma connaissance de traduction francophone valide.
Je ne connais pas assez le latin pour communiquer ainsi, le français sera-t-il accepté ?

La question n'est pas que vous compreniez le Latin ni même votre Evêque, mais que c'est la seule version officielle de ces textes (IGMR 2002) dans votre pays ! (puisqu'il n'y a pas de traduction officielle).

A partir du moment où vous avez une traduction officieuse qui vous permet de comprendre ce que dit le texte latin, vous pouvez directement citer le texte en V.O. (donc en latin) à votre Evêque qui par sa fonction a obligation de comprendre cette langue car c'st la langue officielle de l'Eglise.

par **Charles** » jeu. 17 mai 2007, 11:09

Richard,

pourquoi ne répondez-vous pas ? Pourquoi ne pouvez-vous nous citer un de ces exemples "pas assez de notre temps", pas assez "actuels" ?

par **Rémi** » mer. 16 mai 2007, 22:19

Bonjour cher Richard,

mes propos plus bas cités ne vous visent pas, ils ne font que vous effleurer quelque peu, vous semblez être amoureux de Dieu mais être victime "comme la majorité de nos frères et sœurs catholiques", d'un flots incommensurable de propos malsains et faux sur l'Église et sa doctrine, n'ayant pour but que sa destruction et la création d'une nouvelle église moderne à la sauce new-age adapté à notre temps, où il n'y a plus de péchés et où la liberté est reine, «fausse liberté, reine des vices».

**********

Bonjour Charles,

je suis en accord parfait de vos commentaires, je trouve très déplorable que la majorité des catholiques en soient arrivés à vouloir que la volonté de Dieu s'adapte à notre société, plutot que se soit notre société qui se donne amoureusement à la très sainte volonté de Dieu, c'est très répandu au Québec et en France aussi malheureusement ce courant de pensée, que chaques fidèles se croient supérieur au Pape et au magistère bi-millénaire en matière de liturgie et de pastorale, comme le dit si bien notre Pape Benoît XVI ; ils célèbrent davantage l'homme que Dieu dans leurs célébrations (sommairement cité).

Il y a de si malsaines pensées sur le Pape et l'Église qui circulent parmi les fidèles, sont-ils coupables de tels pensées ou sont-ils embourbés dans une négligeance de bien se former et se transformer en de fidèles témoins de l'Évangile. Je suppose qu'ils se font conter des fables et qu'ils se les transmettent sans trop réfléchir sur la logique de leurs arguments, toutes ses fables origines grandements des médias qui sont sous dominances athées et qui savent très bien créer la division puisqu'ils servent le maître diviseur, l'ivraie est semé dans le cœur des fidèles et le blé se meurt petit à petit, pourtant il ne suffirait que de quelques gouttes d'herbicides naturel, que dis-je ; surnaturel, soit quelques gouttes célestes d'Amour, de conscience, de repentence, de pénitence et d'abandon pour que l'ivraie se déssèche et que le blé domine dans ces cœurs meurtris par le venin de nos sociètés modernes et se disant évoluées.

Unis cher Charles dans l'amour de Dieu et de sa sainte Église, une, catholique et apostolique.

Rémi

par **Charles** » mer. 16 mai 2007, 20:30

"Ne prenez pas pour modèle le monde présent, mais transformez-vous en renouvelant votre façon de penser pour savoir reconnaître quelle est la volonté de Dieu : ce qui est bon, ce qui est capable de lui plaire, ce qui est parfait." (Romains 12, 2).

Cela signifie que le monde présent est toujours vieux, ancien, en comparaison de la Bonne Nouvelle, de l'Evangile. Que notre temps présent est déjà vieux, encore et toujours vieux, et que nous devons renouveler notre pensée, c'est-à-dire abandonner les idées d'aujourd'hui, qui sont vouées à passer comme toutes les idées mondaines, et faire la volonté de Dieu dont les voies sont autres que les voies du monde.

par **Charles** » mer. 16 mai 2007, 19:18

Richard a écrit :
Charles a écrit :Donc vous dites :

1. Que vous refusez la signification catholique de la symbolique de la messe.

2. Que la validité et la signification de la messe dépendent de vous.

3. Que l'enseignement de l'Eglise doit se conformer au monde.

Vous continuez d'enseigner "amicalement" l'erreur et l'hérésie... :doh:
Cher Charles,

1-2-. au contraire, je m'attache à l'essentiel sans renier les à côté plus formel,
3-. l'enseignement n'a pas à ce conformer au monde... mais à actualiser le message par des exemples de notre temps pour qu'il soit bien compris.

1-2. En matière de liturgie et de symbolique, le fond et la forme coïncident, le message est délivré par la forme elle-même. Et l'essentiel EST dans la forme. Et c'est à nous de l'écouter, de l'observer attentivement, pour nous laisser modeler par elle.

Vous faites référence à un mouvement de dé-symbolisation de l'Eglise catholique et de sa liturgie, qui ne vise qu'à rompre les racines, les liens qui la relient au Christ. Le symbole est à l'origine un tesson de poterie, brisé, et dont chaque partie, ne pouvant s'appliquer qu'à l'autre, relie celui qui en possède une au possesseur de l'autre. Le symbole est un lien, et dans le cas de la liturgie, c'est un lien au Christ. Que voyez-vous de plus essentiel que de se relier au Christ ?

De plus la liturgie est une extension de l'incarnation du Christ, son incarnation dans nos gestes liturgiques, symboles, formes, couleurs, paroles, chants, plan d'église, etc. En rejetant et détruisant les symboles chrétiens, les ennemis du Christ ne cherchent pas à s'attacher à l'essentiel, mais à couper les ponts qui lui donnent accès. A expulser le Christ du monde, une deuxième fois.

3. Actualiser le message... cette expression signifie communément de céder au monde sur les questions de société et de discipline de l'Eglise : avortement, divorce, homosexualité, célibat des prêtres, autorité du pape. Il ne peut être question de céder au monde puisque : "Ne prenez pas pour modèle le monde présent, mais transformez-vous en renouvelant votre façon de penser pour savoir reconnaître quelle est la volonté de Dieu : ce qui est bon, ce qui est capable de lui plaire, ce qui est parfait." (Romains 12, 2).

Quant aux exemples choisis par les prêtres dans leurs homélies, ils sont toujours de notre temps. Avez-vous déjà entendu des homélies où le prêtre prenait en exemple des situations comme le travail de l'arracheur de dents ou celui du cocher avec son fiacre et son cheval ? Pensez-vous que nos prêtres ignorent qu'il y a aujourd'hui des dentistes et des taxis ? Non ? Alors, que voulez-vous dire par des "exemples de notre temps" ? Ne serait-ce pas plutôt que pour vous les exemples tirés des Evangiles ne sont pas suffisamment actuels et que ce sont des livres bons à mettre au rebut ? Je ne vois pas d'autre sens possible à votre "exemple de notre temps". A moins que vous nous éclairiez sur la question. Quel est votre problème avec ces exemples pas assez de notre temps ? Pouvez-vous nous en citer ?

par **Richard** » mar. 15 mai 2007, 15:47

Charles a écrit :Donc vous dites :

1. Que vous refusez la signification catholique de la symbolique de la messe.

2. Que la validité et la signification de la messe dépendent de vous.

3. Que l'enseignement de l'Eglise doit se conformer au monde.

Vous continuez d'enseigner "amicalement" l'erreur et l'hérésie... :doh:

Cher Charles,

1-2-. au contraire, je m'attache à l'essentiel sans renier les à côté plus formel,
3-. l'enseignement n'a pas à ce conformer au monde... mais à actualiser le message par des exemples de notre temps pour qu'il soit bien compris.

Toujours amicalement, Richard

par **Charles** » mar. 15 mai 2007, 13:26

Richard a écrit :pour moi (...) ce n'est pas le nombre de génuflexion qui compte ou autre signe qui m'importe, mais (je parle pour moi) (...) La messe est signifiante (toujours pour moi) lorsque (...) bien adaptée au vécu d'aujourd'hui...

Donc vous dites :

1. Que vous refusez la signification catholique de la symbolique de la messe.

2. Que la validité et la signification de la messe dépendent de vous.

3. Que l'enseignement de l'Eglise doit se conformer au monde.

Vous continuez d'enseigner "amicalement" l'erreur et l'hérésie... :doh:

par **Rémi** » mar. 15 mai 2007, 1:29

Bonjour Richard, pour répondre à votre question, oui chez-nous l'absolution est collective et il n'y a pas d'invitation spécifique de la part de notre pasteur à utiliser la confession individuelle lors de ces confessions collectives.

Voici ce qu'en dit le magistère sur la confession collective :

Références :

Can. 960

La confession individuelle et intégrale avec l’absolution constitue l’unique mode ordinaire par lequel un fidèle conscient d’un péché grave est réconcilié avec Dieu et avec l’Église ; seule une impossibilité physique ou morale excuse de cette confession, auquel cas la réconciliation peut être obtenue aussi selon d’autres modes.
CIO 720

Can. 961

1 L’absolution ne peut pas être donnée par mode général à plusieurs pénitents ensemble, sans confession individuelle préalable sauf :

-------1° si un danger de mort menace et que le temps n’est pas suffisant pour que le ou les prêtres puissent entendre la confession de chacun des pénitents ;

-------2° s’il y a une grave nécessité, c’est-à-dire si, compte tenu du nombre de pénitents, il n’y a pas assez de confesseurs disponibles pour entendre comme il le faut la confession de chacun dans un temps convenable, de sorte que les pénitents, sans qu’il y ait faute de leur part, seraient forcés d’être privés pendant longtemps de la grâce sacramentelle ou de la sainte communion ; mais la nécessité n’est pas considérée comme suffisante lorsque des confesseurs ne peuvent pas être disponibles pour le seul motif du grand afflux de pénitents, tel qu’il peut se produire pour une grande fête ou un grand pèlerinage.

2 Il appartient à l’Évêque diocésain de juger si les conditions requises au § 1, n 2 sont remplies ; en tenant compte des critères établis d’un commun accord avec les autres membres de la conférence des Évêques, il peut déterminer les cas où se rencontre cette nécessité.
CIO 720

Can. 962

1 Pour qu’un fidèle bénéficie validement d’une absolution sacramentelle donnée à plusieurs ensemble, il est requis non seulement qu’il y soit bien disposé, mais qu’il ait en même temps le propos de confesser individuellement, en temps voulu, les péchés graves qu’il ne peut pas confesser ainsi actuellement.

2 Dans la mesure du possible, même à l’occasion de la réception d’une absolution générale, les fidèles seront instruits de ce qui est requis au § 1 et, l’absolution générale sera précédée, même en cas de danger de mort si le temps est suffisant, d’une exhortation pour que chacun prenne soin de faire un acte de contrition.
CIS 721

Can. 963

Restant sauve l’obligation dont il s’agit au can. 989, un fidèle dont les péchés graves sont remis par une absolution générale recourra à la confession individuelle le plus tôt possible et dès qu’il en a l’occasion, avant de recevoir une nouvelle absolution générale, à moins que n’intervienne une juste cause.

MOTU PROPRIO «MISERICORDIA DEI»- paragraphe 8 :
Cela apparaît particulièrement nécessaire du fait que l'on observe dans certaines régions une tendance à l'abandon de la confession personnelle, ainsi qu'un recours abusif à l'«absolution générale» ou «collective», en sorte que celle-ci n'apparaît pas comme un moyen extraordinaire dans des situations tout à fait exceptionnelles. En raison d'une extension arbitraire de l'obligation de grave nécessité, (10) on perd de vue pratiquement la fidélité à l'aspect divin du sacrement, et concrètement la nécessité de la confession individuelle, ce qui entraîne de graves dommages pour la vie spirituelle des fidèles et pour la sainteté de l'Église.

*****

Merci Boris de vos conseils,

Je pense que les citations du Missel de 2002 seront les bienvenues. Faites-les en Latin car il n'existe pas à ma connaissance de traduction francophone valide.

Je ne connais pas assez le latin pour communiquer ainsi, le français sera-t-il accepté ?

****

François-Xavier sur l'homélie vous avez raison d'apporter cette nuance car ce n'est pas nécessairement le prêtre célébrant qui fait l'homélie mais tout autres prêtres présent ou un diacre.
Dans l'instruction «Sur quelques questions concernant la collaboration des fidèles laïcs au ministère des prêtres» voici ce qui est dit sur l'homélie :

On ne peut donc admettre l'usage, pratiqué en quelques circonstances, de confier la prédication de l'homélie à des séminaristes, étudiants en théologie non encore ordonnés.(can. 266 °1)

L'homélie en effet ne peut être considérée comme un entraînement en vue du ministère futur.
Il faut tenir pour abrogée par le can. 767, § 1 toute norme antérieure qui aurait admis des fidèles non-ordonnés à prononcer l'homélie durant la célébration de la Messe.( can. 6, § 1, 2o.)

par **Richard** » mar. 15 mai 2007, 1:07

Charles a écrit :
Richard a écrit :Je ne suis pas un fin connaisseur en liturgie, ce qui fait que je ne m'accroche pas dans les fleurs du tapis, en autant que les célébrations soient signifiantes et permettent de prier pour finalement tenter d'en vivre entre chaque messe.
Pouvez-vous être plus précis ? Je ne comprends rien à ce que vous racontez !

Comment vous expliquer... ça me semble si simple

Prenons la messe, pour moi ce n'est pas le nombre de génuflexion qui compte ou autre signe qui m'importe, mais (je parle pour moi) je ne désire blesser personne...

ick: La messe est signifiante (toujours pour moi) lorsque l'assemblée est accueuillante et fraternelle et une homélie bien adaptée au vécu d'aujourd'hui, sans oublier le partage du pain et du vin ou le christ s'offre à nous et nous à Lui, et l'envoie dans la mission ou nous sommes appelé à témoigner de la foi qui nous fait vivre... est-ce plus clair :roll:

Amitiés, Richard

par **Charles** » lun. 14 mai 2007, 22:38

Richard a écrit :Je ne suis pas un fin connaisseur en liturgie, ce qui fait que je ne m'accroche pas dans les fleurs du tapis, en autant que les célébrations soient signifiantes et permettent de prier pour finalement tenter d'en vivre entre chaque messe.

Pouvez-vous être plus précis ? Je ne comprends rien à ce que vous racontez !

par **Richard** » lun. 14 mai 2007, 22:29

de Rémi
~Ex. 2 : Depuis des années que notre bien aimé Pape Jean-Paul II désirait et son successeur Benoît XVI après lui, que la confession collective retrouve son rang d'exceptionnalité, dans notre diocèse rien n'a été fait pour qu'il en soit ainsi et de plus, lors de ses confessions collectives notre pasteur ne mentionne aucunement comme il est aussi recommandé par l'Église ; que soit enseigné que la confession collective n'a aucun pouvoir sur les péchés graves et qu'en tel cas, les fidèles doivent recourir à la confession individuelle.

Tu parles de confession collective, est-ce que l'absolution est également collective... car chez nous il y a préparation collective et par la suite nous sommes invité à rencontrer l'un des prêtres présent à cette célébration pour l'aveu et l'absolution. Parfois aussi, les gens peuvent être invité à faire un geste significatif pour se reconnaître pécheur avant de recevoir l'absolution collectif.

(je crois que) Les diverses manières de faire viennent du fait que plus personne (très peu) allait à la confession, cette trouvaille a permit aux cathos de retourner à la confesse sous l'une ou l'autre de ses formes.

Je ne suis pas un fin connaisseur en liturgie, ce qui fait que je ne m'accroche pas dans les fleurs du tapis, en autant que les célébrations soient signifiantes et permettent de prier pour finalement tenter d'en vivre entre chaque messe.

Amitiés, Richard

Erreurs liturgiques et pastorales

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