poche a écrit : Le Sédévacantisme est basé sur un mensonge, le mensonge qui dit qu'il n'y a aucun pape à Rome. Certains prêtres ont été dans la désobéissance active pour le Pape et les évêques en communion avec lui. Afin de rationaliser leur désobéissance, ils doivent avoir une raison. Le problème est que leur «raison de désobéissance" est basée sur un mensonge.
Combien de temps pensez-vous que je serais capable de conduire une voiture si je décidais de devenir un policier-vacantiste et de négliger de tenir compte de toutes les lois de la circulation?

Je ne dis évidemment pas que le Sédévacantisme est une position religieusement tenable. Il s'agit juste de voir ce que l'on peut objectivement leur opposer.

Atrahasis a écrit :Au début des années 2000, à l'occasion de la repentance de l'Église catholique, Jean-Paul II a admis que Satan a pu être à l'origine de pas mal de déviances de l'Église médiévale comme l'inquisition, les croisades ou l'affaire Galilée. Les papes de la renaissance ont-ils, malgré leur vies débridées, continué à préciser le dogme de manière valable ; c'est-à-dire sans l'influence de Satan ?
Si Satan avait effectivement été derrière tout ça, qu'est-ce qui nous assure que les sédévacantistes d'aujourd'hui n'ont pas tort ?

Le Sédévacantisme est basé sur un mensonge, le mensonge qui dit qu'il n'y a aucun pape à Rome. Certains prêtres ont été dans la désobéissance active pour le Pape et les évêques en communion avec lui. Afin de rationaliser leur désobéissance, ils doivent avoir une raison. Le problème est que leur «raison de désobéissance" est basée sur un mensonge.
Combien de temps pensez-vous que je serais capable de conduire une voiture si je décidais de devenir un policier-vacantiste et de négliger de tenir compte de toutes les lois de la circulation?

Atrahasis a écrit :Au début des années 2000, à l'occasion de la repentance de l'Église catholique, Jean-Paul II a admis que Satan a pu être à l'origine de pas mal de déviances de l'Église médiévale comme l'inquisition, les croisades ou l'affaire Galilée. Les papes de la renaissance ont-ils, malgré leur vies débridées, continué à préciser le dogme de manière valable ; c'est-à-dire sans l'influence de Satan ?
Si Satan avait effectivement été derrière tout ça, qu'est-ce qui nous assure que les sédévacantistes d'aujourd'hui n'ont pas tort ?

Satan est connecté à ce qui est un péché.

Anne a écrit : Il faudrait peut-être commencer à invoquer la célèbre clause "Padamalgam", qui fait ses preuves de nos jours...
.

Bonjour Anne,


Merci d'avoir éveillé ma curiosité, je ne connaissais pas. Et en cherchant j'ai lu des choses bien intéressantes sur ce sujet.


Cordialement.

Christophe67 a écrit : Dans tous ces exemples on voit qu'à la base la faute vient des hommes ; on a souvent tendance à condamner un ensemble par les actions néfastes d'une minorité.

C'est très réducteur, donc bien humain.

Il faudrait peut-être commencer à invoquer la célèbre clause "Padamalgam", qui fait ses preuves de nos jours...

Sérieusement, merci Christophe pour cet excellent résumé.

Bonjour,

Dans tous ces exemples on voit qu'à la base la faute vient des hommes, on a souvent tendance à condamner un ensemble par les actions néfastes d'une minorité.

C'est très réducteur, donc bien humain.

Bien nommé Christophe67.

Fraternellement vôtre

Bonjour,


Peut-être faut-il voir aussi que l'Église reconnait ses torts a posteriori, et non a priori.
Il faut prendre en compte que l'affaire Galilée, était une découverte qui bouleversait les connaissances et croyances anciennes et qu'il ne disposait pas de preuves directes. C'est très important dans une démarche scientifique, sans cela ce n'est ni plus ni moins qu'une théorie parmi d'autres.

Il est assez facile de condamner à la seule vue de nos connaissances actuelles, mais combien de nos théories actuelles seront des faits avérés, ou des erreurs, de demain ? Les générations futures nous prendront probablement aussi pour des générations obscurantistes : ce n'est pas pour cela que nous étions de mauvaise foi.

Mais dans les faits, il est plus simple d'accuser l'Église d'obscurantisme que de reconnaître que Galilée a manqué de rigueur scientifique. Ne pouvant démontrer ou reproduire, une théorie, une conviction ne peut être validée.
Le fait de n'avoir pas suivi les conseils de ses protecteurs (il y avait aussi des religieux), n'est-il pas aussi responsable de ses problèmes ? L'orgueil est peut-être le plus coupable dans cette affaire.

Concernant les Croisés, il ne faut pas oublier que ce sont des hommes parmi lesquels se trouvaient aussi des criminels qui cherchaient à échapper à une exécution, des hommes d'armes qui pouvaient être épris d'aventures, de richesses, de rapines plus que de foi. Des fois plus soldats que moines.
Et que comme pour les massacres des albigeois, il fallait parfois faire avec ce qu'on avait, c'est-à-dire avec des hommes à la recherche de terres et richesses qui se seraient gardés de défendre la chrétienté contre les hérésies sans cela.
Mais à la base les croisades n'étaient pas un mal, elles avaient pour but de rendre accessibles, aux pèlerins, les lieux les plus saints de la chrétienté. Et parmi ces pèlerins il y avait beaucoup de justiciables qui, au lieu d'être condamnés à mort, étaient condamnés à faire un pèlerinage à Jérusalem et en apporter la preuve. L'Église était donc bien dans son rôle en sauvant leurs corps mais aussi leur âmes, et cela on l'occulte.

Comme Charlemagne, on pouvait être amené à mettre à sac une ville chrétienne espagnole car celui de la ville musulmane n'avait pas aboutit. Était-ce un choix religieux, ou politique pour rétribuer les vassaux qui avaient suivi ? Ou bien exécuter 5000 ennemis, d'un peuple germanique rebelle refusant de se convertir, et à devenir plus tard le parrain de leur chef converti par la parole ? La jeunesse guerrière faisant place plus tard au développement de l'érudition.

Il faut prendre aussi en compte, qu'un monarque était responsable devant Dieu de la foi et des actions de ses sujets ; quand on dispose de la force et que l'espérance de vie est bien inférieure à aujourd'hui, n'aurait-on pas tendance à vouloir user de l'épée plutôt que de la patience ? A forcer plutôt que convertir ?

Dans tous ces exemples on voit qu'à la base la faute vient des hommes ; on a souvent tendance à condamner un ensemble par les actions néfastes d'une minorité.

C'est très réducteur, donc bien humain.


Cordialement.

Perso, à l'origine, ce qui m'intéressait c'était la déclaration de Saint Jean-Paul II.

Pour ce qui est du truc Google, je ne vois pas l'intérêt de me pencher sur le cas des sympathiques Borgias (dont aucun n'a été canonisé, à ma connaissance).

Il est certain que Satan peut s'essayer à infiltrer l'Église (l'homme étant ce qu'il est), mais nous pouvons avoir foi en l'Esprit qui veille.

Notre devoir consiste donc à prier tant pour le pape (qui le demande fréquemment, d'ailleurs, tout comme ses prédécesseurs) que pour l'Église : il s'agit de notre modeste contribution à ce combat...

Je suis un ignorant doublé d'un malhonnête ; merci.
Bon… Voici 10 pages de recherches universitaires (seulement les titres) rien que sur les Borgia : https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr ... &btnG=&lr=

Le mal fait par les papes de la renaissance ne se résume évidemment pas à cette famille (Le concile de Trente est bien entendu postérieur).

Merci aux autres qui ont essayé de répondre honnêtement à mon interrogation.

Atrahasis a écrit :Au début des années 2000, à l'occasion de la repentance de l'Église catholique, Jean-Paul II a admis que Satan a pu être à l'origine de pas mal de déviances de l'Église médiévale comme l'inquisition, les croisades ou l'affaire Galilée

L'adage romain est "Affirmanti incumbit probatio" (la preuve incombe à celui qui allègue). Si vous n'apportez aucune preuve de vos propos, cela est de la pure diffamation, ce qui moralement vous placeriez pour l'ouverture de ce débat comme une personne malhonnête.

Atrahasis a écrit :Les papes de la Renaissance ont-ils, malgré leur vies débridées, continué à préciser le dogme de manière valable ; c'est-à-dire sans l'influence de Satan ?

Il est risqué de se permettre de commencer par un article défini dès lors que l'esprit se fonde sur une logique d'induction. Si la papauté est le garant de la Foi, quid du concile de Trente dont « ces papes de la Renaissance » furent, pour certains, acteurs ?

Atrahasis a écrit : Si Satan avait effectivement été derrière tout ça, qu'est-ce qui nous assure que les sédévacantistes d'aujourd'hui n'ont pas tort ?

Un sédévacantiste estime que le dernier vrai pape est Pie XII, ce qui rentre directement en conflit avec vos propos sur Satan présent depuis la Renaissance dans l'Eglise.

Atrahasis a écrit :Non Anne. L'Église a effectivement reconnu ses torts sur l'affaire Galilée. Comme pour les croisades ou pour l'Inquisition qui ont pu parfois être exagérés, à la limite c'est pas le problème, mais ils ont bien été le fait de l'Église ; et le tout-venant vraiment du sommet de cette Église. 

Avant de poser votre jugement de votre siècle, première règle est de remettre le contexte historique ; visiblement cela ne vous n’intéresse pas, soit par ignorance ou simple volonté de polémiques : cela serait une grande première dans la vie d'un catholique.

Comme l’Église est composée d'hommes et de femmes, il n'y a pas de légende dorée ou noire, juste une nuance selon le contexte historique. Est-ce aussi par ignorance, que vous omettez de mentionner qu'il existe dans l’Église, différentes visions, le Franciscain n'a pas la même vision qu'un Dominicain, celui-ci d'un Jésuite, etc.... Il existe une pluralité au sein de l’Église pour les idées, ce qui peut en faire sa force ou sa faiblesse.

Atrahasis a écrit : Alors ce qui est troublant, c'est que des papes puissent faire passer leurs idéologies tordues avant les intérêts du corps spirituel de Dieu.

Le pape est chef spirituel et temporel, il agit comme le premier évêque mais aussi comme chef d'État, il ne peut se permettre de laisser germer des hérésies, le rôle du successeur de Saint Pierre est de protéger les catholiques contre les erreurs.

Bonjour

Peu importe qui (ex: l'Église) à tort ou non, l'important est de garder une relation sincère, honnête (...) avec Dieu.

Les divisions sont l'œuvre de la bêtise, du péché, et de Satan.

Fraternellement vôtre.

Atrahasis a écrit :Non Anne. L'Église a effectivement reconnu ses torts sur l'affaire Galilée. Comme pour les croisades ou pour l'Inquisition qui ont pu parfois être exagérés, à la limite c'est pas le problème, mais ils ont bien été le fait de l'Église ; et le tout venant vraiment du sommet de cette Église.
Alors ce qui est troublant, c'est que des papes puissent faire passer leurs idéologies tordues avant les intérêts du corps spirituel de Dieu.

Et alors? Que l'Église ait reconnu ses torts envers Galilée ne veut pas dire que ces torts aient été graves. Galilée lui-même en a eu bien davantage. C'est justement tout à l'honneur de l'Église de savoir reconnaître ses torts, même légers.
Où voyez-vous une "idéologie tordue"? Comment voudriez-vous que des humains soient parfaits? Ce n'est pas possible.

Bonjour,

Chaque Église a ses démons peu importe la conviction.

En effet, les papes, les pasteurs, les chefs religieux, les leaders chrétiens (...) sont effectivement des hommes; et dans l'homme il y a le péché. ''Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie''.

Par l'Esprit Saint et (par exemple le Rosaire) à nous de distancer le malin.

Avec Amour et Miséricorde du Seigneur

Les Papes sont des hommes. Rappelez-vous que Saint Pierre lui-même renia le Christ.

Non Anne. L'Église a effectivement reconnu ses torts sur l'affaire Galilée. Comme pour les croisades ou pour l'Inquisition qui ont pu parfois être exagérés, à la limite c'est pas le problème, mais ils ont bien été le fait de l'Église ; et le tout-venant vraiment du sommet de cette Église.
Alors ce qui est troublant, c'est que des papes puissent faire passer leurs idéologies tordues avant les intérêts du corps spirituel de Dieu.