L'Enfer n'est-il qu'un état ?

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Re: L'Enfer n'est-il qu'un état ?

par Christophe67 » ven. 12 déc. 2014, 16:48

Bonjour,


Penser que l'enfer pourrait être un lieu est une chose étrange à bien y réfléchir.
Ah ? Donc aucun besoin de croire dans ce que dit le Credo ?

... à la résurrection de la chair, ....

Je ne comprends toujours pas pourquoi cette facilité à balayer ce passage du Credo de la main.
Pourtant à la Transfiguration, qui préfigure de l'état corporel annoncé aux chrétiens pour leur propre résurrection, les disciples proposent bien de monter une tente pour Jésus, Elie et Moise. Quel intérêt sinon pour abriter, protéger ... même un corps incorruptible ? Or c'est après cette résurrection que chacun sera envoyé où Dieu le décidera.


C'est le but principal de ce post de comprendre pourquoi cette option est-elle si aisément mise de côté. Que ce ne soit pas l'essentiel d'être un lieu , je le comprends fort bien. Mais le rejeter je ne saisi pas vraiment.
Suis-je trop obtus pour ne pas le comprendre ? Je me pose sincèrement la question.

Re: L'Enfer n'est-il qu'un état ?

par Forest Ent » jeu. 11 déc. 2014, 21:08

La seule fois que j'ai lu dans les évangiles une description de la vie éternelle, c'est quand on demande à Jésus de qui une femme remariée sera l'épouse au ciel, et il répond en gros : "c'est très différent d'ici, on est comme des anges".

Nos notions de lieu et de temps sont propres à ce monde-ci. Ce que nous savons de Dieu est incompatible avec ces notions. Il est probable qu'elles perdent leur sens dans le monde à venir.

L'enfer est probablement quelque chose que nous ne pouvons concevoir dans un monde différent, et nos notions de lieu, de souffrances, de séparation n'en rendent probablement compte que très partiellement.

Re: L'Enfer n'est-il qu'un état ?

par Cinci » mer. 10 déc. 2014, 22:33

... on pourrait quand même ajouté un petit texte pour illustrer. Un classique : c'est la célèbre vision de l'enfer de Thérèse d'Avila.

Alors un lieu ou un état? à moins que l'état soit "comme" de se trouver dans un lieu? une impression réelle? une sorte de cauchemar qui serait trop vrai? allez donc savoir ...
Extrait :
[+] Texte masqué
Vision de l'enfer

«... un jour, étant en oraison, il me sembla que je me trouvais subitement, sans savoir comment, transportée tout entière en enfer ...

«L'entrée me parut semblable à une ruelle très longue et très étroite, ou encore à un four extrêmement bas, obscur et resserré. Le fond était comme une eau fangeuse, très sale, infecte et remplie de reptiles venimeux. A l'extrémité se trouvait une cavité creusée dans une muraille en forme d'alcôve ou je me vis placée très à l'étroit ...»

«Quant à la souffrance que j'endurai dans ce réduit, il me semble impossible d'en donner la moindre idée; on ne saurait jamais le comprendre. Je sentis dans mon âme un feu dont je suis impuissante à décrire la nature, tandis que mon corps passait par des tourments intolérables ...»

«De plus, je voyais que ce tourment devait être sans fin et sans relâche. Et cependant toutes ces souffrances ne sont rien encore auprès de l'agonie de l'âme. Elle éprouve une oppression, une angoisse, une affliction si sensible, une peine si désespérée et si profonde, que je ne saurai l'exprimer. [...]»

«Dans ce lieu si infect d'où le moindre espoir de consolation est à jamais banni, il est impossible de s'asseoir ou de se coucher, l'espace manque; j'y étais enfermée comme dans un trou pratiqué dans la muraille; les parois elles-mêmes, objets d'horreur pour la vue, vous accablent de tout leur poids; là, tout vous étouffe; il n'y a point de lumière, mais les ténèbres les plus épaisses. Et cependant chose que je ne saurais comprendre malgré ce manque de lumière on aperçoit tout ce qui peut être un tourment pour la vue»

«... la torture du feu de ce monde est bien peu de chose en comparaison du feu de l'enfer. Aussi, je fus épouvantée; malgré les six ans écoulés depuis lors, ma terreur est telle en écrivant ces lignes qu'il me semble que mon sang se glace dans mes veines ici même où je me trouve.»[/color][/list]

L'extrait est tiré de «Oeuvres complètes de Thérèse d'Avila, édition du Seuil, 1980» et dont la référence se trouve dans des notes de cours portant sur «la vie intérieure».
Le descriptif de Thérèse d'Avila est à la hauteur au moins de certaines nouvelles d'Edgar Allan Poe.


Dans les notes :
[+] Texte masqué
Aujourd'hui le Démon ne s'est pas gêné pour semer sur terre une timidité qui fait qu'on a peur de parler de Dieu, on a peur de parler de la Grâce, peur de parler du péché, peur de parler du Démon et on a peur de parler de l'enfer. C'est pourquoi beaucoup semble y aller tête baissée.



Malheur éternel

Sainte Thérèse dit à ce sujet : «Il n'y a rien ici bas qui mérite le nom de mal si ce n'est le péché, puisqu'il engendre des maux dont la durée sera sans fin. Sachez donc que si vous mourrez dans cet état, vous ne pourrez jamais jouir de la lumière de ce soleil divin», qui est Dieu.

L'âme est fixée dans son malheureux choix, dans son éloignement de Dieu. Expliquons un peu cet aspect de l'éternité. C'est un sujet un peu dur, mais il faut vraiment le considérer. Ça nous donne un coup de fouet, presque un coup de pied.

Dans l'éternité Dieu seul peut combler l'âme. Notre âme a été crée par Dieu, pour Dieu. Sur la terre, Dieu nous donne tellement de bienfaits qu'on peut l'oublier, Lui, pour s'accrocher à ces bienfaits. Mais dans l'éternité les bienfaits et les joies de la terre n'existent plus. Alors l'âme, de toute sa puissance , se précipite vers Dieu qui est «sa fin». Le pécheur reste donc dans le vide entre Dieu qu'il n'a pas choisi et ne peut plus avoir, et la terre qu'il a préférée et dont la mort maintenant le sépare ...

Comme le déclare Vatican II, «Refusant souvent de reconnaître Dieu comme son principe, l'homme a, par le fait même, brisé l'ordre qui l'orientait à sa fin dernière, et, en même temps, il a rompu toute harmonie, soit par rapport à lui-même, soit par rapport aux autres hommes et à toute la création» (GS 13)

Pas une goutte de boisson, c'est dur pour qui aime trop la boisson, pas une once de drogue, c'est un supplice pour ceux qui ont pris l'habitude d'en avoir; rien à manger, c'est terrible pour les gourmands; aucun ami ... J'ai connu quelqu'un qui m'a dit un jour «J'aime mieux aller chez le diable, tous mes chums sont là!!! S'il est rendu là aujourd'hui, il doit être déçu car il n'y en a plus d'amis, il n'y a que des ennemis, car l'amitié ne peut plus exister parce que l'amitié est un bien.

Dans l'éternité, quand on est pas avec le Grand Bien qui est Dieu, il n'y a plus de bien pour personne; aucun plaisir sensible, sexuel ou autres. S'il y en a qui ont fixé leur vie de ce côté-là, pour eux ça va être un martyr affreux de ne plus rien avoir. Ils n'auront pas Dieu et n'auront pas les plaisirs de la terre. Pas d'armes non plus ... pour ceux qui ont le goût de tuer, comme on en connaît dans la pègre. Ils ne pourront plus se débarrasser de leurs ennemis, ils vont les avoir sur le dos continuellement. C'est là une manière d'expliquer les choses, mais c'est réellement ça.

Les puissances faites pour trouver leur repos et leur nourriture en Dieu, qui est leur fin, souffrent de ne plus pouvoir l'atteindre. Elles souffrent dans ce vide d'une faim incroyable qui ne peut plus être assouvie : c'est la privation de Dieu, c'est la «peine du dam», c'est à dire propre aux damnés. C'est déjà effrayant!

Une fillette entendant ce mot pour la première fois, dit : «Comme ça les damnés ont toujours mal aux dents?» ... Pas seulement aux dents, mais partout, partout, partout, surtout dans leur coeur, dans leur âme. Se sentir fait pour Dieu de toutes ses forces et n'être jamais capable d'y arriver parce qu'on n'a pas voulu le choisir à temps, c'est ça la peine du dam. Elles souffrent aussi, ces âmes perdues, de la peine du feu, dont on ne veut pas parler de nos jours, un feu qui fait souffrir sans consumer, un feu intelligent qui mesure ses ardeurs à la gravité des péchés commis, au genre de péché, faisant souffrir là où le péché a été commis, parce que c'est un feu de punition.

Pour ceux qui doutent du feu, lisez l'Évangile. Comptez le nombre de fois où Jésus parle explicitement de l'enfer et du feu de l'enfer; vous allez en trouver plus d'une douzaine dans chaque évangile. J'en ai compté quinze dans un des évangiles.

On essaie de trouver toutes sortes de prétextes pour dire que ça ne se peut pas, que le Bon Dieu est trop bon pour ça! Oui, le Bon Dieu est bon. Il t'offre le salut, mais si tu ne veux pas le prendre quand c'est le temps, alors c'est toi qui te retire, comme Lucifer. Et tous ceux qui font le même choix, c'est bien malheureux, mais il n'y a pas d'autres solutions. On ne peut imaginer autre chose. C'est l'astuce du diable de faire croire qu'il pourrait y avoir autre chose.
Thérèse a bien raison de s'écrier :«Ô âmes rachetées par le sang de Jésus-Christ, comprenez donc l'état où vous êtes tombées et ayez pitié de vous-mêmes!» (Oeuvres complètes, p. 823)

Re: L'Enfer n'est-il qu'un état ?

par Fée Violine » mer. 10 déc. 2014, 19:48

Christophe67 a écrit : Je pense à travers la réponse de Héraclius et Kisito avoir obtenu ce que je cherchais. Je change donc l'icône du message en ce que je pense être le signe de "fil résolu".
Bien, mais ce signe vert doit être mis au premier message du fil, il vous suffit de l'éditer pour cela.
Ainsi on n'a pas besoin d'ouvrir le fil pour savoir que la question est résolue !

Re: L'Enfer n'est-il qu'un état ?

par Christophe67 » mar. 09 déc. 2014, 23:39

Bonsoir,
Je persiste à dire que l'enfer c'est l'absence de Dieu et donc de l'Amour.

Cela me fait penser à une petite vidéo que j'affectionne.

Dieu existe-t-il? Einstein


Cordialement.

Re: L'Enfer n'est-il qu'un état ?

par Unsimplehomme » lun. 01 déc. 2014, 23:01

J'avais lu un livre sur Sainte Thérèse d'Avila. Ella a eu des visions un court instant de l'enfer. La description qu'elle en fait m'avait marqué.
Souffrance physique extrême et désespoir de l'âme tout autant extrême. Elle avait expliqué que les personnes en enfer ont une angoisse infinie, car elles ont conscience que leurs souffrances ne finiront jamais.

Re: L'Enfer n'est-il qu'un état ?

par PaxetBonum » lun. 01 déc. 2014, 21:22

un_temoin a écrit :PaxetBonum, Il est de votre droit de contester Isaac le Syrien...
Il me semble que vous vous trompez sur l'interprétation de ses paroles.
(n'ayant pas mis de guillemets pour finir votre citation de ce saint, je ne puis voir ce qui est de lui ou de vous)

Penser que les damnés reçoivent l'amour de Dieu est contraire à tous les enseignements de Jésus.
Penser cela est contraire à la liberté que Dieu nous accorde de recevoir ou non son amour.
Le damné qui refuse cet amour se verrait-il contraint par Dieu de le recevoir ?
Je ne le crois pas.

Je persiste à dire que l'enfer c'est l'absence de Dieu et donc de l'Amour.

Re: L'Enfer n'est-il qu'un état ?

par Christophe67 » lun. 01 déc. 2014, 19:16

Bonsoir à tous,


J'estime quant à moi avoir reçu une réponse.
Je me demandais pourquoi écartait-on si facilement le fait que cela puisse être un lieu ? Repoussions-nous ce qui était transmis par les saint(e)s ou les stigmatisé(e)s ?

Je pense à travers la réponse de Héraclius et Kisito avoir obtenu ce que je cherchais. Je change donc l'icône du message en ce que je pense être le signe de "fil résolu".



Cordialement.

Re: L'Enfer n'est-il qu'un état ?

par Héraclius » lun. 01 déc. 2014, 18:02

Merci Francis, très beaux passages !

Re: l'Enfer n'est il qu'un état ?

par Fée Violine » lun. 01 déc. 2014, 17:45

Héraclius a écrit :
un_temoin a écrit :Saint Isaac le Syrien dit que «ceux qui souffrent en enfer souffrent d'être fouettés par l'amour... Il est tout à fait erroné de penser que les pécheurs en enfer sont privés de l'amour de Dieu.
Songez à la parabole de l'enfant prodigue : tandis que l'un est dans les bras du père, l'autre est dévoré par la haine...
La première partie de votre message est très juste. Dieu ne peut cesser d'aimer.

Par contre je ne vois vraiment pas le rapport avec la parabole de l'enfant prodigue. L'aîné n'est pas promis à l'enfer, malgré sa jalousie !

Dieu vous bénisse.
En effet, être aimé éternellement et infiniment par quelqu'un qu'on n'aime pas, ça doit être horrible ! Puisque par définition, les damnés n'aiment pas Dieu.

D'accord aussi sur le frère du fils prodigue ! Si Jésus a raconté cette parabole, c'était pour inciter les "bien pensants" de son époque (et de toutes les époques) à la conversion. Et si la parabole n'a pas de fin, c'est parce que c'est à nous de décider. Fin du hors sujet.

Re: L'Enfer n'est-il qu'un état ?

par Belin » lun. 01 déc. 2014, 17:32

l'enfer, un état ou un lieu... quelqu'un peut me dire ce que cela change dans le fond?
Merci.

Re: L'Enfer n'est-il qu'un état ?

par francismichel » lun. 01 déc. 2014, 17:04

Bonjour,

Tous les grands mystiques orthodoxes affirment qu'il n'existe qu'un seul feu éternel en Enfer : celui de l'amour divin. Ce feu d'amour que tant d'êtres refusent, car ils ne peuvent pas voir Dieu pardonner à leurs ennemis et persécuteurs.

Ainsi, au Paradis, il n'existe que l'amour dans sa totalité, le feu de l'amour incréé de Dieu. Autrement dit, l'Enfer, c'est l'Amour de Dieu refusé. Si l'homme refuse cet Amour et le retient, en n'acceptant pas de le faire circuler dans le pardon à ses ennemis et l'amour envers eux, alors il s'exclut lui-même du salut. Si l'homme n'espère plus en Dieu et pense que Dieu ne lui pardonnera pas, il court un grand danger.

Marc le Moine écrit :
« Personne n’est aussi bon et plein de miséricorde que Dieu, mais Lui-même ne pardonne pas à ceux qui ne se repentent pas, c’est-à-dire que : le pardon de Dieu est absolu, mais il ne peut atteindre ceux qui le refusent. En enfer, les maudits ne seront pas privés de l’amour divin ; mais, par leur propre choix, ils éprouveront dans la souffrance ce que les saints éprouveront dans la joie : l’amour divin deviendra un tourment intolérable pour ceux qui ne l’ont pas acquis à l’intérieur d’eux-mêmes »



Le Père Marc Antoine dit :

"L’enfer est le refus de Dieu et si nous nions l’enfer, nous nions la liberté de l’homme. L’enfer n’est pas un lieu où Dieu emprisonne l’homme : il est un état où l’homme s’emprisonne lui-même.
Pout terminer, écoutons Saint Isaac qui nous dit :
« ceux qui sont tourmentés dans l’enfer sont flagellés avec le fouet de l’amour ! Car, ceux qui se rendent compte qu’ils ont péché contre l’Amour supportent un tourment plus grand que la peur de ce châtiment. La tristesse qui envahit les cœurs à cause des péchés contre l’amour est plus terrible que n’importe quel châtiment possible. Mais il serait déplacé de dire que dans l’enfer, les pécheurs seraient privés d’amour ».

L’enfer, c'est quand un ami qui souffre de n’avoir pas répondu à l’amitié de son ami. L’enfer, c’est la prise de conscience de la non réceptivité de notre amour à l’amour divin ». Et cette prise de conscience engendre une souffrance hors de toute souffrance, une sorte d’implosion existentielle : notre néant d’amour nous effondre. L’amour infini de Dieu devient, par son évidence, un tourment intolérable pour ceux qui ne peuvent l’accueillir au-dedans d’eux, pour ceux qui s’y refusent"
En Christ

Francis

Re: l'Enfer n'est il qu'un état ?

par Héraclius » lun. 01 déc. 2014, 16:51

un_temoin a écrit : Il est tout à fait erroné de penser que les pécheurs en enfer sont privés de l'amour de Dieu.
Bien au contraire il me semble que l'enfer c'est précisément cela : l'absence de Dieu.
Les deux phrases (en temps que telle, pas nécéssairement dans ce qu'elle sous-entendent) ne sont pas incompatible. Dieu ne cesse d'aimer les damnés (c'est un évidence), mais ces derniers restent enfermés dans une abscence d'amour total.

Re: l'Enfer n'est il qu'un état ?

par PaxetBonum » lun. 01 déc. 2014, 16:26

un_temoin a écrit : Il est tout à fait erroné de penser que les pécheurs en enfer sont privés de l'amour de Dieu.
Bien au contraire il me semble que l'enfer c'est précisément cela : l'absence de Dieu.
Dieu étant la source de tout bien, c'est vivre avec seulement tout le mal…

Bernanos en parle bien :

"Non, je ne me tairai pas, madame. Les prêtres se sont tus trop souvent, et je voudrais que ce fût seulement par pitié. Mais nous sommes lâches. Le principe une fois posé, nous laissons dire. Et qu’est-ce que vous avez fait de l’enfer, vous autres ? Une espèce de prison perpétuelle, analogue aux vôtres, et vous y enfermez sournoisement par avance le gibier humain que vos polices traquent depuis le commencement du monde – les ennemis de la société. Vous voulez bien y joindre les blasphémateurs et les sacrilèges. Quel esprit sensé, quel cœur fier accepterait sans dégoût une telle image de la justice de Dieu ? Lorsque cette image vous gêne, il vous est trop facile de l’écarter. On juge l’enfer d’après les maximes de ce monde et l’enfer n’est pas de ce monde. Il n’est pas de ce monde, et moins encore du monde chrétien. Un châtiment éternel, une éternelle expiation – le miracle est que nous puissions en avoir l’idée ici-bas, alors que la faute à peine sortie de nous, il suffit d’un regard, d’un signe, d’un muet appel pour que le pardon fonce dessus, du haut des cieux, comme un aigle. Ah ! c’est que le plus misérable des hommes vivants, s’il croit ne plus aimer, garde encore la puissance d’aimer. Notre haine même rayonne et le moins torturé des démons s’épanouirait dans ce que nous appelons le désespoir, ainsi que dans un lumineux, un triomphal matin. L’enfer, madame, c’est de ne plus aimer. Ne plus aimer, cela sonne à vos oreilles ainsi qu’une expression familière. Ne plus aimer signifie pour un homme vivant aimer moins, ou aimer ailleurs. Et si cette faculté qui nous paraît inséparable de notre être, notre être même – comprendre est encore une façon d’aimer – pouvait disparaître, pourtant ? Ne plus aimer, ne plus comprendre, vivre quand même, ô prodige ! L’erreur commune à tous est d’attribuer à ces créatures abandonnées quelque chose encore de nous, de notre perpétuelle mobilité alors qu’elles sont hors du temps, hors du mouvement, fixées pour toujours. Hélas ! si Dieu nous menait par la main vers une de ces choses douloureuses, eût-elle été jadis l’ami le plus cher, quel langage lui parlerions-nous ? Certes, qu’un homme vivant, notre semblable, le dernier de tous, vil entre les vils, soit jeté tel quel dans ces limbes ardentes, je voudrais partager son sort, j’irais le disputer à son bourreau. Partager son sort !… Le malheur, l’inconcevable malheur de ces pierres embrasées qui furent des hommes, c’est qu’elles n’ont plus rien à partager. »

Journal d'un curé de campagne

Re: l'Enfer n'est il qu'un état ?

par Christophe67 » lun. 01 déc. 2014, 16:14

un_temoin a écrit :Saint Isaac le Syrien dit que «ceux qui souffrent en enfer souffrent d'être fouettés par l'amour... Il est tout à fait erroné de penser que les pécheurs en enfer sont privés de l'amour de Dieu.
Songez à la parabole de l'enfant prodigue : tandis que l'un est dans les bras du père, l'autre est dévoré par la haine...
Je n'ai pas bien saisi votre allusion à cette parabole.

Si on lit Sainte faustine, elle "propose" une classification des peines, les plus importantes sont bien évidemment l'absence de Dieu. Dans d'autres lectures on comprend également que Dieu dans son infinie miséricorde atténue les peines par rapport à ce que les damnés mériteraient réellement. Tout cela ne me cause aucun problème.

Mais dans la pensée "moderne" on exclus bien souvent le fait que cela puisse être un lieu et mon raisonnement est celui-ci, si nous croyons en ce que nous affirmons dans le Symbôle des Apôtres " ... à la résurrection de la chair, ... ", même dans un corps glorifié, cela garde un aspect physique, hors à un contenu il faut un contenant.

Quand à l'analogie de l'infini+1, par Héraclius, je le conçois pleinement car elle ne rejette pas "le lieu" mais nous affirme bien que ce n'est pas l'essentiel.

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