Libremax a écrit :Pas forcément, cher Mac.
"De sorte que" avec indicatif indique une conséquence, et non un but. En anglais, la locution équivalente "so that" n'indique pas systématiquement un but.

Pour bien comprendre cette phrase, il faut repenser aux différents niveaux de compréhension de la Parole de Dieu. Il y a le premier niveau, celui de l'écoute (si on veut), qui permet de comprendre la petite histoire de la parabole, de comprendre qu'elle invite à la réflexion, le niveau des discours simples. C'est ce premier niveau qui est donné à tous : c'est les graines du semeur, qui sont envoyés dans le champ, et même jusqu'au bord du chemin.

Et puis il y a un autre niveau : c'est celui du disciple, qui se convertit, qui accepte de suivre Jésus, et de se laisser instruire plus profondément, et à qui "il est donné d'entendre les mystères du Royaume des Cieux". Cet enseignement-là, plus profond, plus mystique, et (d'une certaine manière) plus "ésotérique", les voilà, les "choses saintes", les "perles" qu'il ne faut pas dnner aux pourceaux.

Cela signifie qu'il y a plusieurs degrés de réception de la Parole, et que certains degrés sont inaccessibles à qui n'a pas entamé une démarche sincère de conversion. Cela ne sert à rien de dire à des athées convaincus que Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu, ou que, d'une certaine manière, quand Jésus parle du "fils de l'homme" il parle aussi de tout homme, n'allez pas tâcher d'expliquer ce qu'est la Trinité ou la naissance virginale ou la résurrection de la chair : les propos seront mal compris, ils seront déformés.

Cela fait disparaître les faux-semblants. Pensez à ces jeunes qui vivent de fêtes, d'orgies où se mêlent l'alcool, le sexe, la musique violente et pire encore. Un jour, ils vivent une rencontre, un évènement qui les transforme. Leur première impression est souvent de ne plus savoir où ils sont : ils ne sont plus sûrs de savoir qui doit être leurs amis, ils ne savent pas ce qui leur arrive. Ils sont "aveuglés". La plus belle image en est la conversion de Paul lui-même! Il est littéralement aveuglé par le Seigneur, aveuglé à son péché, qu'il ne peut plus comprendre, et qui ne peut plus l'éclairer.

Le verset 12 de Mathieu est une parole eschatologique : elle annonce ce qui adviendra à la fin. En attendant, il est encore temps de se convertir (sans attendre de savoir pourquoi la tour de Siloé s'est écroulée)!!

Et pourquoi la tour de Siloé s'est écroulée?

C'est un passage de Luc, Lc 13,4. On ne sait justement pas pourquoi elle s'est écroulée, ni si les personnes qu'elle a écrasées étaient pécheresses. L'important, l'urgence que cet accident regrettable dénonce, c'est de se convertir. Nous n'avons qu'une vie : il n'y a pas de temps à perdre.

Cepora a écrit :

Cinci a écrit :La peur c'est celle du jugement

Salutations, vous êtes parvenu à mettre un mot sur cette peur cher Cinci, c'est le jugement... merci pour votre intervention.

Mais alors je me demande, qui ne ressent pas cette peur ? Qui donc ne tremblerait pas devant le jugement de ses actes et de ses pensées, et donc de son coeur, par celui qui est infiniment bon et juste ?

Mac a écrit :

Libremax a écrit :Voyez : le terme ἵνα peut signier les deux : afin que, de sorte que.
http://biblehub.com/greek/2443.htm
L'araméen ignore le lien de causalité. Il peut se traduire par " Que voyant, ils ne voient pas..." ou "car voyant, ils ne voient pas..."

Selon la traduction afin que ou de sorte que correspondent bien à un but. Ainsi Jésus parlerait en parabole dans le but ( afin qu'ils ou de sorte qu'ils) qu'ils ne comprennent pas.

Oui dieu donne tout puisque c'est Son Fils unique qu'Il donne.
Cependant Jésus dit : 6 Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent. Donc il ne me semble pas dans ce verset que tout soit donné comme vous l'affirmez.

Ceux qui pêchent par orgueil, ceux qui pensent voir, en effet, Jésus doit les rendre aveugles! Mais aveugles à quoi? Aveugles à leur péché, bien sûr!
C'est là encore l'action salvatrice de Jésus.

En quoi c'est salvateur que Jésus les rendent aveugles à leurs péchés?

Le verset 12 de Mathieu est une parole eschatologique : elle annonce ce qui adviendra à la fin. En attendant, il est encore temps de se convertir (sans attendre de savoir pourquoi la tour de Siloé s'est écroulée)!!

Et pourquoi la tour de Siloé s'est écroulée?

Cinci a écrit :La peur c'est celle du jugement

Libremax a écrit :Dans ce passage de la 2e lettre aux Corinthiens, Paul expose le courage et l'obstination nécessaires à la proclamation de la Bonne Nouvelle. Le passage que vous citez exprime que, malgré leurs efforts, l'Evangile demeure voilé pour certains. Ce n'est pas Dieu qui les a aveuglés! C'est le "dieu de ce siècle", expression qui signifie le Satan. Nous sommes donc exactement dans l'enseignement de la parabole du semeur : certaines personnes n'ont pas de coeur, ils se sont laissés aveugler par Satan qui les empêche de voir la lumière de l'Evangile, exactement comme "le Satan leur enlève la Parole qu'ils ont reçue", selon la parabole du semeur.

Vous êtes ici sur un terrain glissant : celui du jansénisme, qui peut amener à de graves dérives dans la vie chrétienne.
Cette considération reviendrait à dire que, dûe Son omniscience, Dieu n'accorderait pas Sa Grâce de la même manière à tout homme. Ou, pour le dire autrement, cela signifierait que Dieu n'aime pas autant le pécheur que le juste. Ou bien encore, c'est faire de la Justice de Dieu un reflet de la Justice humaine : Dieu sachant le coeur de l'homme, Il donnerait aux uns la compréhension de Son Evangile, et ne la donnerait pas aux autres.
Mais notre coeur, comment se détermine-t-il? Il va se déterminer précisément en fonction de la Parole de Dieu, de la Grâce de Dieu, de l'Evangile. Dieu donne tout à tous, "il fait se lever le soleil sur les justes et les pécheurs", et c'est justement parce que Dieu donne les mêmes potentialités à tous que Sa Justice peut se manifester à tous.

Ceux qui pêchent par orgueil, ceux qui pensent voir, en effet, Jésus doit les rendre aveugles! Mais aveugles à quoi? Aveugles à leur péché, bien sûr!
C'est là encore l'action salvatrice de Jésus.

Mais pour être sauvés, et d'abord être rendus aveugles par Jésus, encore faut-il que ces personnes acceptent de se savoir aveugles. Si malgré tout, ils persistent à dire qu'ils "voient", alors, comme le dit ce passage, "votre péché demeure".

N'avez-vous pas eu vent de ces témoignages de personnes qui se disaient athées, anti-cléricaux ou anti-chrétiens, persuadés de la vérité rationnaliste, et qui, un jour, à la faveur d'un signe ineffable, ou d'une parole, ou d'autre chose qui va toucher leur coeur, désarment totalement et se convertissent? Ces personnes-là disaient voir, elles n'avaient aucune terre pour faire germer les graines de la Parole, ne voulaient rien comprendre, de peur de se convertir. Et pourtant, c'est arrivé. Mais Jésus nus met en garde : le "dieu de ce monde" est à l'oeuvre, et s'emploie à rendre les hommes incapables de comprendre.

Si Dieu sait qui va rejeter son Fils, c'est qu'Il le lui a déjà donné (et nous recevons aujourd'hui son Fils par la Révélation que sont la Parole proclamée et diffusée et les signes des temps). Dieu n'a donc aucune raison de cacher son Fils à qui que ce soit.
Le verset 12 de Mathieu est une parole eschatologique : elle annonce ce qui adviendra à la fin. En attendant, il est encore temps de se convertir (sans attendre de savoir pourquoi la tour de Siloé s'est écroulée)!!

Précisément. Dieu est Amour, et puisqu'Il est Dieu, s'Il est patient, alors Il est infiniment patient. Dieu appelle donc tous les hommes. Il en est qui répondent, d'autres, non. Il en est qui ne peuvent pas. Mais ce n'est pas Dieu qui les en rend incapables.

Libremax a écrit :Voyez : le terme ἵνα peut signier les deux : afin que, de sorte que.
http://biblehub.com/greek/2443.htm
L'araméen ignore le lien de causalité. Il peut se traduire par " Que voyant, ils ne voient pas..." ou "car voyant, ils ne voient pas..."

Mac a écrit :

Libremax a écrit :Si je vous ai bien compris, pour vous le texte dit que ces personnes de mauvaise volonté ne doivent pas se convertir, que Jésus utilise des paraboles pour qu'ils ne comprennent pas, afin qu'ils ne se convertissent pas. Mais ce n'est pas du tout ce que veut dire ce texte.

Mais c'est pourtant ce que semble confirmer 2 Corinthiens 4 : "Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; 4pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu."

Et pour moi rien de plus compréhensible puisque Dieu connaît par avance les choix de chacun.

C'est Jésus lui-même qui dit qu'il est venu "pour les malades" : il veut dire par là qu'il est venu pour les pécheurs, ce qui signifie qu'il veut qu'ils se convertissent, pour que leur péché soit pardonné. Comment, dès lors, ses paraboles pourraient vouloir masquer sa Parole, afin d'empêcher la conversion des pécheurs? Ça n'a pas de sens.

Les pécheurs je suis d'accord mais pas ceux qui disent voir. Or moi je ne fais que parler de ceux là. D'ailleurs ce texte dit précisément : " 39 Et Jésus dit : je suis venu en ce monde pour exercer le jugement, afin que ceux qui ne voient point, voient; et que ceux qui voient, deviennent aveugles. 40Ce que quelques-uns d'entre les Pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu, ils lui dirent : et nous, sommes-nous aussi aveugles? 41Jésus leur répondit : si vous étiez aveugles, vous n'auriez point de péché; mais maintenant vous dites : nous voyons; et c'est à cause de cela que votre péché demeure.

Mais ce que je dis ne remets pas en cause la miséricorde de Dieu. Ce qui vous échappe je crois c'est que Dieu sait quand même qui va rejeter Son Fils dans Sa pré-science et a déjà défini ce qui leur sera oter. C'est ce que dit le verset qui ne vous a pas interpeller :
Matthieu 13.10. Et les disciples, s’approchant, lui dirent, Pourquoi leur parles–tu en paraboles ?
11 Et lui, répondant, leur dit, C’est parce qu’à vous il est donné de connaître les mystères du royaume des cieux ; mais à eux, il n’est pas donné.
12 à quiconque a, il sera donné, et il sera dans l’abondance ; mais à quiconque n’a pas, cela même qu’il a sera ôté.

Je n'ai pas vérifié le terme grec ni le terme araméen,

Peut-être faudrait-il commencer par là car cela varie beaucoup je trouve.

Dieu est Amour et patient et Jésus dit que nul vient à Lui si le Père ne l'appelle. Ceux que Dieu appelle Dieu les connaîent et je pense pas qu'ils soient sourds ou qu'ils ne veulent pas entendre.
Fraternellement.

Cepora a écrit :J'ai essayé de comprendre vos arguments Libremax, aussi dites-moi si je ne déforme pas vos explications:
La locution prépositive « afin que » n'est là que pour souligner l'accomplissement de la parole du prophète. Puis vient l'explication de cette parole : ils craignent — ils ont peur — de se convertir, car ils savent en eux-mêmes qu'en se convertissant, ils devraient changer de vie, c'est pour cela qu'ils ne comprennent pas, ou qu'il ne leur est pas donné de comprendre.
Si tel est le sens véritable, celui qu'il faut comprendre, alors cette traduction française prête aisement à confusion selon moi, et ce malgré la ponctuation qui sépare deux expressions indépendantes.

11 Jésus leur répond: «Dieu vous donne, à vous, la vérité cachée du Royaume de Dieu, mais les autres gens entendent seulement les comparaisons.
12 Ainsi, "ils regardent, mais ils ne voient pas. Ils entendent, mais ils ne comprennent pas. S’ils comprenaient, ils se tourneraient vers Dieu, et Dieu leur pardonnerait." »

D'où vient cette peur dont parle le Christ, quelle est donc son origine ?

• "Tel est le jugement : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière; car leurs oeuvres étaient mauvaises. Tout homme, en effet, qui commet le mal déteste la lumière et ne vient pas vers la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient réprouvées.[...]"
  
  - Évangile de Jean 3,19

Libremax a écrit :Si je vous ai bien compris, pour vous le texte dit que ces personnes de mauvaise volonté ne doivent pas se convertir, que Jésus utilise des paraboles pour qu'ils ne comprennent pas, afin qu'ils ne se convertissent pas. Mais ce n'est pas du tout ce que veut dire ce texte.

C'est Jésus lui-même qui dit qu'il est venu "pour les malades" : il veut dire par là qu'il est venu pour les pécheurs, ce qui signifie qu'il veut qu'ils se convertissent, pour que leur péché soit pardonné. Comment, dès lors, ses paraboles pourraient vouloir masquer sa Parole, afin d'empêcher la conversion des pécheurs? Ça n'a pas de sens.

Je n'ai pas vérifié le terme grec ni le terme araméen, mais quelle que soit la traduction française, on ne peut pas pour autant faire l'économie du sens profond de cette phrase, qui est à comprendre d'une part à la lumière de la phrase de Jérémie, et d'autre part d'une bonne compréhension de la miséricorde de Dieu.

Je n'ai pas vérifié le terme grec ni le terme araméen,

Je vous invite à lire ce que j'ai répondu à cepora. Avec les paraboles, la compréhension a toujours plusieurs niveaux. Ce sont des histoires accessibles à tous, c'est à dire des histoires simples qui invitent clairement à se remettre en question, à méditer sur sa vie. La personne qui a parfaitement compris la parabole, c'est celle qui a compris comment elle lui enseigne de changer de vie, et qui en change réellement

Voilà. Seulement Dieu ne peut pas forcer l'homme à croire. Tout au plus, peut-Il éduquer l'homme. Mais nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, n'est-ce pas ?

Mac a écrit :Excusez-moi mais vous êtes très confu et vous déformez ce que je dis.
Je dis " Dieu craindrait ainsi de voir ces personnes concernées" : les personnes concernées sont celles de mauvaises volonté dont vous parlez, ou encore les gens en bonne santé pour reprendre vos mots.
Après vous êtes confu car vous dites plus loin que Dieu veut la conversion des pécheurs cependant vous concédez dans vos propos ci-dessus que Dieu a donné Son Fils Unique je vous cite "pour les malades et non pour les gens en bonne santé."

D'autres traductions utilisent plus justement l'expression "de sorte que" , ou "et ainsi,..." , ou "si bien que...". Jésus parle en parabole pour que soit réalisée la parole de Jérémie, à savoir, mettre à jour la mauvaise volonté des hommes qui ne veulent pas se convertir.

Pourriez-vous m'expliquer la différence que vous faites entre "de sorte que" et "afin que" car pour moi les deux termes expriment un but. Ainsi si je dis "Je travaille de sorte que nous puissions vivre" ou afin que nous puissions survivre ou dans le but que nous puissions survivre,je dis le même chose. Donc en quoi est-il plus juste de dire de sorte plutôt que "afin que" puisque c'est la même chose?
http://french.about.com/od/subjunctive/ ... rteque.htm

De plus vous confondez cet expression "de sorte que" avec "ainsi" ou encore "si bien que" qui expriment quant à eux une conséquence et non un but.
En effet cependant il faudrait se déterminer sur la bonne traduction car dans certaines traduction il est dit "parce que" donc une cause et non un but ou encore une conséquence.

Jésus parle en parabole pour que soit réalisée la parole de Jérémie, à savoir, mettre à jour la mauvaise volonté des hommes qui ne veulent pas se convertir.

Ne comprenant pas les paraboles comment comment voulez vous à partir d'eux que soit mis à jour leur mauvaise volonté? Ne comprennant pas le sens d'un problème mathématique, je ne vais pouvoir y répondre mais ce n'est certainement pas par mauvaise volonté mais plutôt par incompréhension de l'énoncé.

Or l'évangile dit Jésus parle en parabole car à certains il n'est pas donné de connaître les mystères du royaume des cieux.
Matthieu 13.10. Et les disciples, s’approchant, lui dirent, Pourquoi leur parles–tu en paraboles ?
11 Et lui, répondant, leur dit, C’est parce qu’à vous il est donné de connaître les mystères du royaume des cieux ; mais à eux, il n’est pas donné.
12 à quiconque a, il sera donné, et il sera dans l’abondance ; mais à quiconque n’a pas, cela même qu’il a sera ôté.

que voulez-vous qui lui arrive?

Si vous répondez ame question par une question cela ne m'avance rien.

C'est un très sévère jugement sur la noirceur du coeur de certains. Si l'homme refuse le pardon de Dieu,
Ce verset est situé juste après la parabole du semeur. Il est clair qu'il doit être compris à la lumière de celle-ci. Ces gens qui ne veulent pas se convertir, ces "gens du dehors" sont probablement ceux qui n'ont pas de terre où les graines puissent germer : ils sont le "bord du chemin". Satan arrive, et enlève la Parole qui a été semée en eux.

Nous parlons me semble t-il de ceux qui ne comprennent pas la parabole car cela ne leur a pas été donné et non de ceux qui ont reçu la parole de Dieu.

Dieu VEUT que les hommes se convertissent, Il VEUT pouvoir leur pardonner!

Oui Oui je suis tout à fait d'accord, c'est pourquoi Jésus dit : "celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné...."

Libremax a écrit :Non, le "de peur que..." concerne le fait de ne pas comprendre, il ne concerne pas le fait que tout soit dit en parabole pour les gens qui sont hors du Royaume.
Vous rendez-vous compte à quel contresens vous parvenez, qui vous fait penser que Dieu pourrait avoir peur de la conversion des pécheurs et du pardon de leurs péchés?
Je me permets humblement de vous rappeler que Dieu a donné son Fils Unique pour le pardon des péchés, et que celui-ci est venu pour les malades et non pour les gens en bonne santé.

D'autres traductions utilisent plus justement l'expression "de sorte que" , ou "et ainsi,..." , ou "si bien que...". Jésus parle en parabole pour que soit réalisée la parole de Jérémie, à savoir, mettre à jour la mauvaise volonté des hommes qui ne veulent pas se convertir.

Jésus parle en parabole pour que soit réalisée la parole de Jérémie, à savoir, mettre à jour la mauvaise volonté des hommes qui ne veulent pas se convertir.

que voulez-vous qui lui arrive?

C'est un très sévère jugement sur la noirceur du coeur de certains. Si l'homme refuse le pardon de Dieu,
Ce verset est situé juste après la parabole du semeur. Il est clair qu'il doit être compris à la lumière de celle-ci. Ces gens qui ne veulent pas se convertir, ces "gens du dehors" sont probablement ceux qui n'ont pas de terre où les graines puissent germer : ils sont le "bord du chemin". Satan arrive, et enlève la Parole qui a été semée en eux.

Dieu VEUT que les hommes se convertissent, Il VEUT pouvoir leur pardonner!