Concernant Marie

par **Zêtre** » lun. 26 févr. 2007, 8:54

laiglejo a écrit :

Cher ZETRE, cette incompréhension entre protestants et catholiques est presque plus d'un ordre culturel. Les catholiques conformément à la parole "le ciel est au milieu de vous", le vivent en Vérité et appellent cela "la communion des saints".

Qu'elle différence y a t'il, quand on a la foi en Jésus et ce que Jésus nous a promis, de demander l'intercession d'un frère de notre église ou un frère qui est désormais auprès du Père ?

Bonjour Aiglejo tu as sans doute raison, il s'agit d'une différence culturelle, et c'est très difficile de sortir de schémas culturels, cependant je te remercie de m'expliquer tout cela. Au moins je peux comprendre comment vous pensez.

Comme chez nous, selon le credo de Luther, nous nous référons uniquement à la Bible (seule autorité reconnue pour nous enseigner) nous ne pouvons pas adhérer à ces choses que tu me dis, car nous pensons que le seul médiateur entre Dieu et les hommes est Jésus, ainsi que le disens les Ecritures:
"Car il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes, savoir Jésus-Christ homme;
1 Timothée 2:5."

Donc je n'adresse mes prières qu'à Dieu, au nom de Jésus.

Passez une bonne journée dans la joie de notre Seigneur !!!

par **laiglejo** » lun. 26 févr. 2007, 1:13

Cher ZETRE, cette incompréhension entre protestants et catholiques est presque plus d'un ordre culturel. Les catholiques conformément à la parole "le ciel est au milieu de vous", le vivent en Vérité et appellent cela "la communion des saints".

Qu'elle différence y a t'il, quand on a la foi en Jésus et ce que Jésus nous a promis, de demander l'intercession d'un frère de notre église ou un frère qui est désormais auprès du Père ?

Voici un autre texte pour vous aider à nous comprendre :

L’Église catholique, suivant la tradition de tous les siècles, honore les Saints ; elle les invoque. Elle honore leurs reliques et leurs images.

Les protestants disent qu’en honorant les Saints, les catholiques violent le commandement de Dieu qui dit : « Vous adorerez le Seigneur votre Dieu, et vous le servirez lui seul. »

Le culte que l’homme doit à Dieu est un culte d’adoration et de servitude. On l’honore par la foi, l’espérance et la charité, et par un profond abaissement de l’âme devant sa suprême majesté, comme le seul à pouvoir faire notre félicité.

L’honneur que nous rendons aux Saints, est dans l’ordre de la société fraternelle, le même au fond, que le respect et la vénération que nous témoignons à ceux de nos frères vivants parmi nous, dont nous connaissons l’éminente sainteté. Nous nous recommandons avec confiance à leurs prières, et nous ne doutons pas qu’elles puissent nous être d’un grand secours auprès de Dieu. Ils ne font aucunement injure à Dieu et à Jésus Christ notre seul médiateur.

Les protestants disent que l’honneur que l’on porte aux Saints est différent de celui que nous éprouvons envers nos semblables car nous les prions à genoux ou prosterné, comme si l’on priait Dieu lui-même. On célèbre leurs fêtes, on leur bâtit des temples, on chante leurs louanges etc.

Que fait-on de plus pour Dieu ?

Seul Dieu est l’objet du culte religieux. Si donc l’honneur que l’Église rend à la Sainte Vierge et aux Saints peut être appelé religieux, c’est à cause qu’il se rapporte à Dieu ; Ce sont les dons de sa grâce, c’est sa sainteté, sa bonté, sa miséricorde toute puissante que nous honorons dans les Saints. Nous ne nous arrêtons pas à la créature, mais à la grâce de Dieu qui est en eux, à cette grâce qui a permis de faire ce qu’ils sont devenus.

Nous ne consacrons point de temples, ni d’autels aux Saints, mais à Dieu seul en mémoire des Saints. On se prosterne à l’élévation de l’hostie et du calice pour adorer Jésus Christ.

St Augustin expliqua à Fauste le manichéen ce que signifiait le culte des Saints en ces termes :

« Le peuple chrétien célèbre en commun les fêtes des martyrs avec une pompe religieuse, afin de s’exciter à imiter leurs exemples, d’être associé à leurs mérites et aidé par leurs prières. Ce n’est pas cependant pour les martyrs que nous dressons des autels dans leurs mémoires, mais pour le Dieu des martyrs. Car quel est l’évêque ou le prêtre qui étant à l’autel dans les lieux où reposent leurs saints corps, ait jamais dit : « Nous vous offrons ce sacrifice, Pierre, Paul, Cyprien » ; mais le sacrifice qu’on offre dans leurs mémoires est offert à Dieu, qui les a couronnés, afin que la vue de ces saints lieux excite en nous des sentiments plus vifs de piété, et qu’elle enflamme notre amour, tant envers ceux que nous pouvons imiter, qu’envers celui dont la grâce nous aide. Nous honorons donc les martyrs par le même esprit de charité et de société qui nous porte à honorer pendant cette vie les serviteurs de Dieu, qui sont préparés du fond du cœur à répandre leur sang comme les martyrs, pour la vérité de l’évangile. Toute la différence est que nous honorons les premiers avec d’autant plus de dévotions, que nous avons une connaissance plus certaine qu’ils ne peuvent déchoir de l’état de sainteté qu’ils ont atteints… »

L’invocation des saints consiste à « recourir à leurs prières et à leur aide, pour obtenir de Dieu ses bienfaits. » Nous ne leur demandons pas les grâces, mais nous les supplions de nous aider par leurs prières à les obtenir de Dieu.

Ainsi, quand nous prions pour Dieu, nous disons : « Ayez pitié de nous, écoutez nous, délivrez nous. » Mais quand nous nous adressons à quelque saint, nous lui disons « Priez pour nous ».

Pour résumer, quand on prie un Saint on ne lui reconnaît aucun degré d’excellence qui ne vienne de Dieu, ni aucune vertu qui ne soit un don de sa grâce, ni aucune connaissance des choses humaines que celles qu’il leur communique, ni aucun pouvoir de nous aider que par leurs prières, ni enfin, aucune félicité que par une soumission et une conformité

par **Zêtre** » dim. 25 févr. 2007, 22:48

[align=justify]Bonjour Hélène et Aiglejo,

Aiglejo, c'est exactement pour tout ce que tu viens de m'expliquer que nous pensons que le catholicisme encourage l'idolâtrie

Rien, M.F., n'est plus capable de nous toucher et même de nous convertir, que la vue d'un tableau, si nous voulons bien méditer les vertus du saint qu'il représente.

C'est l'Esprit qui convainc de péché et qui touche les coeurs pour les convertir à Jésus. Les représentations des saints convertit à... la vénération des saints.

Et surtout, je voulais te dire que...

"La foi est la garantie des biens que l'on espère, la preuve des réalités qu'on ne voit pas"(Hébreux 11,1).

"Car notre salut est objet d'espérance ; et voir ce qu'on espère, ce n'est plus l'espérer : ce qu'on voit, comment pourrait-on l'espérer encore ? Mais espérer ce que nous ne voyons pas, c'est l'attendre avec constance" (Romains 8,24-25)[/align]

par **laiglejo** » dim. 25 févr. 2007, 20:49

II. – Nous disons que non seulement nous devons avoir une grande dévotion aux saints, parce qu'ils ont le bonheur d'être les amis de Dieu, et de jouir à jamais de sa sainte présence, mais encore, nous devons avoir un grand respect pour tout ce qui leur a appartenu. L'Église a toujours beaucoup honoré les reliques des saints, parce qu'ils sont les membres vivants de Jésus-Christ, les temples du Saint-Esprit, les instruments de toutes les bonnes oeuvres que Dieu a opérées par eux pendant leur vie et après leur mort : ce qui nous console grandement, et ranime notre foi touchant la résurrection et la récompense de l'autre vie. Oui, M.F., il est une autre vie plus heureuse que celle-ci, et qui nous est réservée, si nous sommes assez heureux pour imiter les saints qui ont vécu avant nous.

Que de miracles le bon Dieu n'a-t-il pas faits par les reliques des saints ? Que de morts ressuscités, que de malades guéris. Voyez les apôtres, leur ombre seule guérissait les malades[8]. Les vêtements qui avaient touché le corps de saint Paul, guérissaient les boiteux, rendaient la vue aux aveugles et la santé aux malades[9]. Voyez la croix de Jésus-Christ, la plus précieuse des reliques ; lorsqu'on la fit toucher à un mort , celui-ci se leva comme s'il n'avait fait que dormir.

Il est rapporté dans l'histoire que le bon Dieu révéla à un saint religieux, l'endroit où était la tête de saint Jean-Baptiste. Le religieux la trouva, en effet, et, passant dans un lieu où venait de se livrer une bataille, les morts se levaient, comme s'ils n'avaient fait que dormir. Nous devons donc nous trouver très heureux de posséder des choses qui ont appartenu aux saints. Oh ! M.F., nous qui avons tant de reliques, que de grâces nous recevrions des saints, si nous avions le bonheur de les prier, de demander ce qui nous est nécessaire pour nous sauver ! Quelle foi, quel amour ne sentirions-nous pas en nous !

Nous devons encore avoir un grand respect pour tout ce qui les représente. Le saint concile de Trente veut que nous ayons une grande vénération pour toutes les images qui nous rappellent les saints[10] ; en voici la raison. Ces images nous instruisent, elles nous rappellent les mystères de notre sainte religion ; il ne faut quelquefois que la vue d'une image pour nous toucher et nous convertir ; à la preuve de, ceci, je vous raconterai un trait frappant :

Un jeune homme, nommé Dosithée, fut de bonne heure confié à un grand seigneur, pour être élevé parmi les pages de sa cour. Ayant entendu parler des saints lieux, il se rendit à Jérusalem, espérant obtenir quelques grâces. Comme il passait à Gethsémani, il aperçut un tableau où était représenté l'enfer, avec les tourments que les démons faisaient endurer aux damnés. Saisi de frayeur, il s'arrêta. Comme il cherchait le sens de ce qu'il avait sous les yeux, il demanda à une vénérable dame, qui apparemment était la sainte Vierge, quels étaient ces malheureux que l'ont faisait tant souffrir. Elle lui répondit que c'était les réprouvés, que le bon Dieu punissait, pour n'avoir pas voulu observer ses commandements et pour avoir négligé de se sauver. Le jeune homme, tout effrayé, demanda ce qu'il fallait faire pour se sauver et n'être pas du nombre de ces malheureux. « Mortifiez-vous, lui dit-elle, priez et jeûnez. », et dans l'instant même, elle disparaît. Le jeune Dosithée, dès ce moment, embrassa la pénitence, il passa dorénavant une grande partie du temps à prier. Un jeune seigneur qui l'avait accompagné dans son voyage, surpris de ce changement, lui dit qu'une vie de prières et de mortifications ne convenait qu'à un bon solitaire, et non à un jeune homme de qualité comme lui. Dosithée pensant que c'était un piège du démon, et ne voulant pas résister au mouvement de la grâce, demanda secrètement où il y avait des solitaires et comment ils vivaient ; on le conduisit au fameux monastère de Saint Séride, où l'abbé chargea saint Dorothée de l'examiner. Après un long entretien, Dorothée croyant voir en lui une véritable vocation : « Allez, mon ami, lui dit-il en l'embrassant tendrement, le bon Dieu qui vous a donné de si bonnes pensées, vous bénira. » Il fut reçu, et passa le reste de sa vie dans les pénitences et dans les larmes. Il mourut en saint[11].

Eh bien ! M.F., vous voyez que la seule vue de ce tableau le toucha, le convertit, le fit vivre et mourir en saint. Sans ce tableau, peut-être serait-il en enfer ?...

Les images nous instruisent des saints mystères de notre religion et frappent notre imagination. Nous lisons dans la vie de sainte Thérèse, qu'ayant vu un tableau de l’agonie de Jésus-Christ, elle en fut si touchée, qu'elle tomba presque morte. Elle y pensa pendant toute sa vie ; il lui semblait voir continuellement Jésus-Christ dans son agonie au jardin des Olives, prêt à expirer.

D'ailleurs, le bon Dieu, pour nous montrer combien le respect que nous portons aux images des saints lui est agréable, s'est servi précisément d'elles pour faire quantité de miracles :

Il est rapporté que dans la ville de Rome la peste fit une année des ravages si effroyables, qu'elle semblait ne laisser personne, malgré toutes les pénitences et toutes les bonnes oeuvres que l'on faisait. Voyant que rien ne pouvait arrêter ces ravages, le pape saint Grégoire eut la pensée de faire porter en procession une image de la sainte Vierge, qui avait été peinte, dit-on, par saint Luc. Partout où cette image passa, la peste cessa ; et Dieu, pour montrer combien cet honneur que l'on rendait à l'image de sa Mère lui était agréable, envoya un ange qui fit entendre ces mots : « Regina coeli, laetare ; alleluia. » En même temps la peste cessa partout[12].

Le respect que nous rendons aux images se rapporte donc aux saints qu'elles représentent, et l'honneur que les saints reçoivent se rapporte à Dieu seul.

Il est encore raconté que l'empereur Léon l'lsaurien avait une telle aversion pour les saintes images, qu'il ordonna de les faire toutes brûler. Saint Jean Damascène, alors patriarche d'Alexandrie, etc... [13]. Ce miracle vous prouve combien la sainte Vierge prend plaisir à l'honneur qu'on rend à ses saintes images ; et cet exemple vous enseigne le respect que nous devons avoir pour les images des saints ; aussi ne devez-vous jamais laisser vos maisons sans en avoir quelques-unes, pour attirer sur vous la protection des saints. Les images semblent quelquefois nous montrer les choses dans leur réalité, et souvent elles nous frappent presque aussi fortement que les choses mêmes qu'elles représentent. Voyez ce qui arriva à Bogoris, roi des Bulgares….[14]. Voyez encore ce qui arriva à sainte Marie Égyptienne, elle reçut la grâce de sa conversion en allant se présenter devant une image de la sainte Vierge.

Il est bien certain que nous ne devons pas mettre notre confiance dans les images, comme faisaient les païens, de leurs idoles ; mais nous devons savoir que l'honneur que nous leur rendons se rapporte au Seigneur, de sorte qu'en honorant les images, nous ne faisons qu'adorer Jésus-Christ et honorer les saints que les images représentent. En effet, M.F., il ne faut souvent qu'un regard sur un tableau pour nous toucher et nous rappeler les vertus qu'ils ont pratiquées pendant leur vie.

Tenez, M.F., jetez vos regards sur l'image de Jésus-Christ dans son agonie au jardin des Olives ; on nous le représente pleurant nos péchés avec des larmes de sang ; pouvons-nous trouver quelque chose de plus touchant pour nous faire pleurer notre indifférence ? Combien de pécheurs se sont convertis en considérant le tableau de la flagellation de Jésus-Christ ?

Quelle fut la cause des larmes de Madeleine dans son désert, sinon une croix que l'ange Gabriel plaça devant sa cellule ?

Qu'est-ce qui fit tant pleurer sainte Catherine de Sienne, n'est-ce pas parce qu'elle vit Notre-Seigneur se présenter à elle comme au moment de sa flagellation ?

Parcourez tous les tableaux de cette église, et vous verrez que la moindre réflexion vous touchera, et vous donnera l'heureuse pensée de mieux faire et de vous convertir ; vous verrez en même temps ce que vous avez coûté à Jésus-Christ, ce qu'il a fait pour votre salut, et combien vous êtes malheureux de ne pas l'aimer. Si vous regardez le tableau de saint Jean-Baptiste, tout aussitôt votre esprit se transporte dans son désert, où vous le voyez nourri et servi parles anges, livré à toutes sortes de pénitences. Ne vous semble-t-il pas le voir, lorsqu'on lui tranche la tête ? Ne vous semble-t-il pas voir le bourreau devant Hérode, prêt à remettre cette tête à la fille impudique ? Si vous voyez saint Laurent, ne pensez-vous pas de suite à tous ses tourments ? Ne croyez-vous pas l'entendre dire au bourreau : « Tournez-moi de l'autre côté, je suis assez brûlé de celui-ci. » Voyez saint Sixte, notre bon patron[15] que vous dit son tableau ?...

Rien, M.F., n'est plus capable de nous toucher et même de nous convertir, que la vue d'un tableau, si nous voulons bien méditer les vertus du saint qu'il représente. Aussi devons-nous grandement respecter tout ce qui est capable de nous rappeler et les saints et leurs vertus, mais il faut honorer encore bien plus leurs reliques, quand nous avons le bonheur de les avoir. Nous sommes sûrs que les saints dans le ciel nous aiment, et qu'ils désirent ardemment que nous allions les rejoindre. Ils veulent que nous ayons recours à leur protection ; ils ne nous abandonneront pas pendant notre vie. Ils sont nos amis, nos frères : ayons donc pour eux une grande dévotion ; afin que leurs prières et les petits efforts que nous ferons sur la terre, nous procurent un jour le bonheur d'aller nous unir à eux pendant toute l'éternité. C'est ce que je vous souhaite.

par **laiglejo** » dim. 25 févr. 2007, 20:48

Pour ZETRE à propos des saints :

LE CURE D'ARS

Sur le culte des Saints et des saintes Images

Mirabilis Deus in sanctis suis. Dieu est admirable dans ses saints. (Ps. LXVII, 36)

Quand le saint roi David contemplait le ciel, la terre et tout ce qu'ils renferment, il s'écriait avec des transports d'admiration : « Oh ! que Dieu est admirable dans ses oeuvres ![1] » Mais quand il considérait ce que Dieu a fait pour l'homme, le chef-d’œuvre de sa puissance, de sa sagesse et de sa miséricorde, il s'écriait : « Oh ! qu'il est bon le Dieu d'Israël[2] ! »

Oui, M.F., Dieu est si bon pour les hommes, qu'il a donné son Fils pour nous sauver, et il a retracé dans les saints, toutes les vertus que Jésus-Christ a pratiquées pendant sa vie. Les saints sont comme autant de petits miroirs dans lesquels Jésus-Christ se contemple. Dans ses apôtres, il contemple son zèle et son amour pour le salut des âmes ; dans les martyrs, il contemple sa patience, ses souffrances et sa mort douloureuse ; dans les solitaires, il voit sa vie obscure et cachée ; dans les vierges, il admire sa pureté sans tache, et dans tous les saints sa charité sans borne ; de sorte, M.F., qu'en admirant les vertus des saints, nous ne faisons qu'admirer les vertus de Jésus-Christ, vertus dont il nous a donné lui-même l'exemple pendant sa vie mortelle. Quel bonheur pour nous, M.F., d'avoir devant les yeux des modèles, et des protecteurs en la personne des saints du ciel ! Ils sont toujours prêts à venir à notre secours quand nous les invoquons ; mais pour mériter ce bonheur, nous devons :

- 1° avoir une grande confiance en leur protection ;
- 2° respecter ce qui leur appartient, bien convaincus que l'honneur que nous leur rendons se rapporte tout à Dieu.

I. – Le culte que nous rendons à Dieu est bien différent de celui que nous rendons aux saints ; c'est un culte d'adoration, de dépendance ; nous honorons le bon Dieu par la foi (détail...), par l'espérance (détail) et par la charité (histoires édifiantes, p.170)[3]. Nous honorons Dieu par un profond abaissement de notre âme devant sa majesté suprême, comme étant notre créateur et notre fin dernière ; mais le culte que nous rendons aux saints, est un sentiment de respect et de vénération pour les grâces que le bon Dieu leur a faites, pour les vertus qu'ils ont pratiquées, et pour la gloire dont Dieu les a couronnés dans le ciel. Nous nous recommandons à leurs prières, parce que Dieu leur a donné un grand pouvoir auprès de lui.

Lorsque nous honorons les saints, nous ne faisons qu'adorer Jésus-Christ, c'est-à-dire que nous remercions le bon Dieu des grâces qu'il leur a faites pendant leur vie, et qu'il leur fait pendant toute l'éternité ; nous les reconnaissons pour les amis de Dieu et pour nos protecteurs. Nous pouvons dire que c'est pour les saints que Dieu a fait tout ce qu'il a fait. C'est pour eux que Dieu a créé le monde, qu'il le gouverne et le conserve, c'est pour eux qu'il a sacrifié sa vie en mourant sur la croix, c'est pour eux qu'il a opéré tant de miracles, c'est pour eux qu'il a établi cette belle religion, par laquelle il nous prodigue tant de grâces. Mais pour mieux comprendre l'amour que le bon Dieu a pour eux, voyons le degré de gloire et d'honneur qu'il leur a donné dans le ciel. Jésus-Christ les associe à la compagnie des anges, il les choisit pour ses enfants, ses frères et ses amis, il les établit les cohéritiers de son royaume éternel, il les affranchit de l'esclavage du démon, il les purifie de toutes leurs souillures dans son Sang adorable, il les enrichit de sa grâce et les orne de sa gloire.

Voilà bien, M.F., de quoi nous ravir d'admiration, en voyant le degré de gloire où Jésus-Christ les élève. Consolons-nous cependant, nous sommes destinés au même bonheur, si nous voulons imiter ce qu'ils ont fait sur la terre. Le bon Dieu veut nous sauver aussi, il nous aime autant que ses saints. Ils ont souffert quelque temps, il est vrai, mais maintenant tout est fini pour eux ; ils ont été calomniés, humiliés, mis en prison, ils se sont privés des plaisirs, ils ont renoncé à leur propre volonté, ils sont morts à eux-mêmes ; les uns ont passé leur vie dans les déserts, d'autres dans les monastères ; mais, encore une fois, qu'est-ce que tout cela en comparaison du bonheur et de la gloire dont ils jouissent dans le ciel ?...

Ce qui est pour nous une grâce bien précieuse, c'est que Dieu a voulu qu'ils fussent nos protecteurs et nos amis. Saint Bernard nous dit que le culte que nous leur rendons, est moins glorieux pour eux qu'il n'est avantageux pour nous, et que nous pouvons les invoquer avec une grande confiance, parce qu'ils savent combien nous sommes exposés à nous perdre sur la terre, se rappelant les dangers qu'ils ont courus eux-mêmes pendant leur vie. Pour avoir le bonheur de mériter leur protection, il faut bien remercier le bon Dieu des grâces qu'il leur a faites pendant leur vie, et s'efforcer de pratiquer leurs vertus.

Nous devons honorer les patriarches et les prophètes, dans leur simplicité et leur ardent amour pour Dieu ; les apôtres, en imitant leur zèle pour la gloire de Dieu et le salut des âmes ; nous devons honorer les martyrs en imitant leur patience dans les souffrances ; nous devons honorer les vierges en imitant leur pureté si agréable à Dieu ; nous devons faire tout ce que nous pouvons pour mériter leur amitié et leur protection.

Nous voyons qu'un grand nombre de pécheurs se sont convertis par la liaison qu'ils ont eue avec les saints ; voyez ce jeune homme que saint Jean confia à l'évêque... sans lui il était perdu selon toute apparence[4]. Voyez le changement qui se fit en saint Augustin, par la liaison qu'il eut avec saint Ambroise[5] ! Voyez encore combien sainte Marie, nièce de saint Abraham, fut heureuse d'avoir pour ami un si saint oncle[6] !... Que nous sommes heureux d'avoir pour amis des saints qui nous aiment ; qui, espérant sauver nos âmes, se font un devoir de nous faire connaître nos fautes pour avoir le bonheur de nous en corriger ; en voici un exemple admirable :

Une jeune fille, nommée Apolline, fréquentait un jeune homme, sans penser au danger auquel elle s'exposait. Une pieuse compagne, qui voulait la ramener à Dieu, vint un jour l'avertir charitablement du mal qu'elle faisait par ses manières trop libres avec ce jeune homme : « Croyez-moi, ma chère amie, dit-elle, étant plus âgée que vous, je connais mieux votre fragilité. Dans les entretiens et les libertés familières avec des personnes d'un autre sexe, le démon gagne toujours plus qu'on ne peut le connaître ; l'on ne sort jamais de ces sortes de compagnie, sans qu'il ne laisse dans notre âme certaines impressions pernicieuses ; la pudeur peu à peu s'affaiblit, et dès que cette vertu s'est affaiblie dans une fille, elle perd bientôt la crainte de Dieu. Le goût de la vertu ne se fait plus sentir, tout ce que la religion avait de doux et de consolant pour nous, devient gênant et pénible. Les sacrements n'ont plus d'attraits, et, si nous les recevons. c'est sans fruit, quelquefois même avec sacrilège. » Apolline se montra d'abord insensible à ce discours, mais touchée par la grâce de Dieu, elle prit le parti d'aller consulter son confesseur. Celui-ci découvrit à la jeune fille tout le mal qu'elle avait fait, et le danger qu'elle avait couru. « Vous avez fait plus de mal que vous ne pensez, dit le confesseur. L'amitié de ce jeune homme pour vous, et celle que vous avez eue pour lui, vous a été plus funeste que si l'on vous avait plongé un poignard dans le cœur ; au moins on ne vous aurait fait perdre que la vie du corps, tandis que cette amitié vous a fait perdre la vie de votre âme, qui a tant coûté de souffrances à Jésus-Christ ! Il est bien temps de vous retirer de cet abîme où vous vous êtes précipitée. Apolline, touchée du regret d'avoir offensé Dieu, fondit en larmes, remercia son amie des avis charitables qu'elle lui avait donnés, et lui demanda pardon de ses scandales. Elle passa tout le reste de sa vie dans les regrets et la pénitence.

Vous voyez, M.F., que si cette jeune fille n'avait pas eu le bonheur d'avoir pour amie une sainte compagne, peut-être n'eût-elle jamais ouvert les yeux sur son état, tant elle s'était aveuglée. Mais si les saints qui sont sur la terre sont déjà si charitables, quelle charité n'ont-ils pas dans le ciel où cette vertu est parfaite ?

Je dis que nous devons invoquer les saints avec une grande confiance ; ces invocations sont une suite de la communion qui unit les fidèles de la terre et les saints qui règnent dans le ciel.

Le saint concile de Trente nous dit que, par la prière, nous faisons un saint commerce avec le ciel. Pour nous, qui sommes sur la terre, nous devons invoquer les saints d'une manière suppliante ; afin qu'ils emploient leur pouvoir auprès de Dieu, et qu'ils obtiennent toutes les grâces qui nous sont nécessaires pour vivre saintement sur la terre. Les saints, dans le ciel, règnent avec Jésus-Christ, et lui offrent nos prières quand nous avons recours à eux.

Vous voyez donc ; M.F., que nous avons le bonheur de faire un saint commerce avec le ciel, quoique nous soyons encore sur la terre. Oui ! aimons les saints et nous mériterons leur protection. Ils nous aiment encore plus que nous ne pouvons les aimer ; la charité des saints est bien plus parfaite dans le ciel, que celle que nous pouvons avoir sur la terre. Saint Cyprien nous dit que les saints trouvent leur bonheur à prier pour nous et à nous aider à nous sauver, parce qu'étant assurés de leur gloire, ils se rappellent combien ils ont couru de dangers pendant leur vie. Ils ont reçu de Jésus-Christ un plein pouvoir ; aussi, demandons-leur tout ce que nous voudrons. Soyons-en bien sûrs, M.F., les saints que nous invoquons ont sans cesse les yeux sur nous : nous en avons un bel exemple dans la vie de saint Louis de Gonzague.

Un jeune homme, nommé Wolfgang, devenu aveugle, avait recouvré la vue par l'intercession de saint Louis de Gonzague. Il voulut aller à Rome pour visiter son sépulcre, et, passant dans un lieu désert, il fut attaqué par des hommes qui le dépouillèrent de tout ce qu'il avait, et qui allaient lui ôter la vie. Le pèlerin, avant d'entrer dans ce chemin tout couvert de bois, avait imploré le secours de saint Louis de Gonzague, son saint de prédilection ; il entendit une voix qui lui dit : « Soyez tranquille, ne craignez rien. » Voyant ensuite qu'on allait le maltraiter, il eut recours à son protecteur. Tout aussitôt, il entendit une voix qui lui dit de ne point craindre, et qu'il ne lui serait fait aucun mal. Au même moment apparut un jeune homme, vêtu en ecclésiastique ; qui lui dit « Mon ami, avez-vous besoin de quelque chose ?... Où allez-vous ? » – « Je vais à Rome, répond Wolfgang, je vais vénérer les précieux restes de saint Louis de Gonzague, qui m'a fait recouvrer la vue. » – « Et moi aussi, je vais à Rome, dit l'inconnu. » Puis, se tournant vers les malfaiteurs, d'une seule parole, il les mit en fuite. Wolfgang ne douta plus que cet inconnu ne fût un envoyé du ciel, et n'osa pas lui demander s'il était un ange, ou même saint Louis de Gonzague. Ils se mirent en marche. Arrivés à Florence, Wolfgang vit entrer dans l'appartement où il reposait, un personnage d'une figure extrêmement belle, et qui se mit à chanter. Notre pèlerin fut si ravi, qu'il aurait volontiers passé la nuit sans dormir. La vision disparut bientôt après, mais en lui laissant un cœur brûlant d'amour de Dieu. A Rome, l'envoyé céleste conduisit Wolfgang au tombeau même de saint Louis de Gonzague, puis se sépara de lui, en lui promettant d'autres services pour l'avenir. De retour dans son pays, il raconta les grâces qu'il avait reçues par la protection de saint Louis, afin d'inspirer une tendre dévotion envers ce bon saint[7]. Voyez-vous, M.F., combien les saints sont attentifs à nous secourir, quand nous avons le bonheur d'avoir recours à eux avec une grande confiance ?

par **Zêtre** » dim. 25 févr. 2007, 16:16

[align=justify]Coucou Hélène ! Je suis déjà revenue de Zurich c'était un petit aller-retour pour le business... (non, non, je n'avais pas de lingots d'or à cacher là-bas malheureusement !!

)

Hélène a écrit :Je ne vois pas pourquoi cette phrase vous gêne : selon vous, quel est le plus grand ouvrage de Dieu ? C'est son Fils bien sûr ! C'est l'Incarnation de Dieu. Rien de plus grand que cela, pour sauver et assumer entièrement votre humanité et la mienne...mais il a bien fallu préparer une "terre sacrée digne de Dieu" pour recevoir le Verbe de Dieu. Marie est le "Tabernacle" dans lequel Dieu a pu faire sa demeure parce qu'elle est toute pure de la pureté de Dieu et c'est elle qui, par son fiat enfante le Christ au monde et l'Église ainsi. Encore une fois, cette phrase doit se lire à la lumière de la grâce anticipative découlant de la Croix du Christ offerte à Marie pour qu'elle devienne le modèle, le "déjà là" de ce qui nous attend. Elle est la première des sauvés. Son seul mérite est d'avoir été toute transparente à la grâce de Dieu : c'est son obéissance contrairement à la désobéissance d'Ève.

Pour nous, en fait, Marie n'est ni plus ni moins qu'une femme pour laquelle nous devons avoir du respect car elle a accepté de faire ce que Dieu attendait d'elle, comme Samuel, ou comme Saul de Tarse, qui a reçu Dieu alors qu'il persécutait les chrétiens. Nous ne pensons pas qu'elle soit "pleine de grâces" comme j'ai pu le lire, mais simplement qu'une grâce lui a été faite.

"L'ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi ". (Lu 1/28)

Par rapport à cela, quand on lit l'Ancien Testament, on se rend compte aussi que Dieu a fait des grâces énormes à des tas de gens à toutes les époques, Abraham, Moïse, Josué... (en particulier au roi David, dont j'aime lire l'histoire et les Psaumes, pour moi c'est un exemple car il a tellement péché, il était tellement "humain" et pourtant, Dieu l'a toujours restauré, c'est un exemple de la fidélité de Dieu envers ses enfants)

Cependant, il est vrai que Marie a eu le privilège de porter l'enfant Dieu, et en cela elle mérite notre respect. Mais c'était une femme... une pécheresse comme nous le sommes tous, qui avait besoin du salut, comme nous tous. Comme le brigand sur la croix, qui a reconnu la sainteté de Jésus au moment de mourir.

Je me disais justement ce matin durant l'Eucharistie : d'où vient cette idée que les protestants croient que nous vénérons Marie de façon idolâtrique ?

C'est à cause des statues devant lesquelles vous vous agenouillez, à cause des prières que vous adressez à ceux qui ont été canonisés. Je suppose qu'il existe plusieurs "sortes" de catholiques (comme chez les protestants, tout le monde ne pratique pas sa foi de la même façon et certains mettent l'accent sur des choses différentes).
La voisine de ma mère, par exemple, est une religieuse retraitée (son couvent a fermé et elle a choisi avec la permission de ses supérieurs, de "réintégrer" le monde tout en restant religieuse. Elle a de nombreuses oeuvres dans le quartier. C'est une femme exceptionnelle je trouve car elle fait un don d'elle-même complet aux autres. Mais lorsque nous discutons (c'est rare mais ça arrive) de religion, elle dit des trucs qui nous semblent complètement... païens. Par exemple, elle prie la Vierge de venir accueillir son âme au moment de sa mort. Elle prie aussi Saint Christophe et d'autres dont je ne me souviens plus les noms, selon les problèmes qu'elle rencontre. Elle dit qu'il est préférable de prier les saints, car ils sont plus proches des humains que Dieu, et qu'ils portent ses prières vers le Père.

Jean-Paul II a dédié son ministère à Marie. Il a fait écrire sur sa tiare (je crois) "Tout à toi" en référence à la Vierge. Il y a des photos de lui se prosternant devant des statues de Marie. Les protestants ne comprennent pas pourquoi... car la Bible, la base de notre foi, ne commande pas cela, et elle l'interdit même.

Pour moi c'est une insulte à Dieu qui s'est fait homme, justement pour être proche de nous. Et d'autre part, c'est aussi voler à Dieu la part de prières et d'adoration qui lui est dûe.
En plus, il nous est interdit d'avoir des contacts avec les morts, le roi Saül en a fait les frais...
Ces gens sont morts, ils sont sans doute vivants dans la paix de Dieu, mais il est interdit d'avoir des contacts avec les morts. Ca nous fait penser aux rites bouddhistes ou orientaux qui continuent à vénérer les ames des défunts car ils protègent les vivants. Ou aux religions de l'Antiquité: quand on a un problème de fertilité on va prier telle déesse, quand on a des problèmes financiers on prie tel autre... Et Zeus chapeaute le tout.

Et ça nous semble un contre sens total car de qui d'autre avons nous besoin que Jésus?

permet qu'avec la Vierge Marie, la Bienheureuse Mère de Dieu, avec les Apôtres et les saints de tous les temps qui ont vécu dans ton amitié, nous ayons part à la vie éternelle, et que nous chantions ta louange, par Jésus-Christ ton Fils bien-aimé(Prière Eucharistique II).

Cette formule ne me dérange pas outre mesure en effet, bien que "Mère de Dieu" me semble un peu trop exagéré (Marie est la mère de Jésus, Dieu fait homme, pour être précis). Et rappeler que Dieu veut que nous soyons ses amis est toujours une bonne chose, on l'oublie souvent...
La crainte de Dieu est souvent prédominante sur l'amitié. Jésus a dit: "Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père." (Jean 15:15) "Il est un ami pour les hommes droits" (Proverbes 3:32)

Je vais lire les textes de Jean Paul II que vous me recommandez pour essayer de mieux comprendre.

A bientôt

Anne[/align]

par **Hélène** » ven. 23 févr. 2007, 5:09

Zêtre a écrit :Laigledejo, Marie est la mère de Jésus il est logique que le passage de Genese 3 renvoie à Marie, mais elle ne rachète rien du tout !!!

Non, elle est la première des rachetés. Mais pour avoir été rachetée anticipativement par la grâce qui découle directement de la Croix du Christ, elle peut, à son tour, répondre amour pour amour en devenant collaboratrice de la grâce pour le salut du monde. Le Seigneur n'avait techniquement pas besoin de Marie pour racheter l'humanité, il aurait pu faire autrement mais Il a choisi de passer par elle. Pourquoi ? Par surcroît d'Amour. Il veut nous rendre participants à sa gloire et au salut de nos frères. C'est ce que Marie fait la première. Donc non pas rédemptrice mais collaboratrice de la Rédemption. Si Marie avait dit non... vous vous imaginez ?

Jésus a fait tout le travail, et il fallait que ce soit Lui qui le fasse puisqu'Il est Dieu, l'Agneau sans tach et sans péchés, c'est Lui seul qui par Son sang, a lavé notre péché:

Il est "l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" (Jean 1:29). "L'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous" (Esaïe 53:6). "Celui qui n'a point connu le péché, Dieu l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu" (2 Corinthiens 5:21). Il a véritablement endossé et porté nos péchés en mourant sur la croix (Esaïe 53:4.5; Romains 4:25; Galates 1:4; Hébreux 9:28; 1 Pierre 2:24; 3:18).

"Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, et non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2:2). "Dieu l'a destiné à être par son sang victime expiatoire" (Romains 3:25).

La Bible dit aussi que le sacrifice de Jésus est un assouvissement de la colère divine: "Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous, selon qu'il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois" (Galates 3:13). Il est donc réconciliation: "Lorsque nous étions morts, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son fils" (Romains 5:10). "Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même en n'imputant point aux hommes leurs offenses" (2 Corinthiens 5:19). En mourant sur la croix, Jésus a agi en médiateur entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2:5.6). Il y a donc eu à Golgotha réconciliation du monde avec Dieu, instauration de la paix, de cette paix que le Christ seul peut donner aux hommes, car il est leur paix.

Jésus "s'est donné en rançon pour tous" (1 Timothée 4:6). C'est ce qu'impliquent aussi tous les textes qui affirment qu'il s'est donné ou livré pour les hommes (Galates 1:4; Ephésiens 5:2; Tite 2:14; 1 Jean 3:10, etc.).

Tout cela, nous le disons aussi. L'Église le dit. Aucune contradiction. Rien à redire. C'est la Parole de Dieu qui le dit et nous croyons à tout cela.

A mon sens, il n'y a aucun rôle rédempteur pour Marie, d'après les Ecritures.

Non rédempteur... collaboratrice de la Rédemption (certains osent le terme co-rédemptrice mais cela n'est pas concédé par le Magistère). Tout comme ça prend un papa et une maman pour mettre un enfant au monde, le Seigneur avait besoin d'une Épouse digne de Lui pour nous ré-enfanter à la Vie afin de cueillir le Fruit de l'Arbre de Vie (la Croix) et le donner à manger (Eucharistie, le Christ qui se donne en nourriture) aux enfants de Dieu qui avaient été empoisonnés par la morsure du péché (ou le fruit empoisonné que Ève leur avait donné). L'Amour partage la gloire...il ne retient pas jalousement le rang qui l'égale à Dieu... si nous, pauvres mortels devenons co-héritiers avec le Christ comme le disent les Écritures, je ne vois pas comment Marie en serait exclue ou moindrement co-héritière de la grâce. Marie est celle qui a eu l'audace, dans son humilité, d'accueillir son héritage, par la seule grâce de Dieu dont elle exalte la Toute-Puissance. Elle est donc notre modèle et préfigure en même temps l'Église qui enfante le Christ au monde. Elle ne nous sauve pas. C'est Jésus seul qui sauve mais, par le don qu'elle fait de son Fils à la Croix, par son humble acceptation (n'oublions pas que Marie a le coeur transpercé à la Croix comme Siméon l'avait prophétisé lors de la présentation de Jésus au Temple), elle prend part au salut offert en Jésus-Christ au genre humain. Elle est la première des martyrs après Jésus au pied de la croix et elle se tient là debout, forte, sûre que l'offrande de son Fils au Père est occupée à sauver le monde malgré les ténèbres qui ont dû l'assaillir et lui fendre l'âme dans son coeur de mère.

Amitiés,
Hélène

par **Hélène** » ven. 23 févr. 2007, 4:45

Zêtre a écrit :Encore une question: si jamais sur une chose ou l'autre, vous n'êtes pas d'accord avec ce que dit l'Eglise Catholique, qu'est-ce qui se passe? Vous êtes obligés de la quitter? Ou bien vous pouvez discuter?

L'Église nous appelle à l'obéissance de la foi comme saint Paul le fait. Si nous ne sommes pas d'accord, nous avons le devoir de nous mettre à l'écoute et de tout faire pour comprendre ce que l'Église veut dire par tel ou tel dogme ou aspect de la théologie. Ce n'est hélas pas tous les catholiques qui s'appliquent à ce devoir de vérité et certains préfèrent la défier, la rejeter ou encore la quitter définitivement (apostasie). Personnellement (je ne peux que parler en mon nom), ayant vécu une conversion il y a maintenant 8 ans, j'avais beaucoup de mal avec certains aspects, certains dogmes (entre autres tout ce qui concernait la Vierge Marie !...hé oui... ) mais mon désir de faire la vérité et de la poursuivre à été plus fort que toutes les répulsions naturelles qui veulent s'imposer en maître en nous. J'ai eu aussi à débattre concernant toutes les questions brûlantes de la morale de l'Église mais le Seigneur m'a peu à peu ouvert les yeux. Il faut un coeur sincère et ouvert à la liberté de l'Esprit Saint de nous révéler les Écritures et ne pas essayer de tout comprendre en même temps du premier coup. Il faut du temps, de la patience, beaucoup de prière et une bonne dose d'humilité... pour être dans une attitude d'accueil.

J'espère avoir répondu à la question.

Ceci étant dit, les catholiques ne sont pas tenus de croire aux apparitions. Elles sont données comme des grâces spéciales mais ne sont pas nécessaires à la foi. Mais je crois que vous avez posé la question quelque part...

par **Hélène** » ven. 23 févr. 2007, 4:33

Zêtre a écrit :[align=justify]Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'Apocalypse est rempli de symboles et de métaphores, mais il faut quand même qu'il y ait une certaine logique, sinon comment pourrions nous les comprendre?

C'est l'Esprit Saint qui nous le révèle...mais il faut à la base quelqu'un pour nous guider comme cet homme (je crois que c'est dans les Actes) qui lisait les Écritures et l'apôtre qui lui demande : comprends-tu au moins ce que tu lis ? L'homme de répondre : comment pourrais-je comprendre s'il n'y a personne pour m'expliquer ? Voilà pourquoi le Seigneur a donné à son Église la charge de révéler les Écritures Saintes et d'être la gardienne du sens authentique tout au long de l'histoire du peuple en marche. En tant qu'Épouse du Christ, Lui qui l'a épousé définitivement aux noces de la Croix, Elle se configure à son Époux totalement dans une douce et sainte obéissance à sa Volonté. On peut avoir confiance que le Seigneur ne peut ni la tromper ni faire en sorte qu'Elle se perde dans de fausses doctrines. :wub:

En effet, Jésus fut ravi vers les cieux, mais il n'était plus un enfant lorsque ça s'est produit, donc j'ai du mal d'identifier Marie (qui n'a pas été dans le "désert") et Jésus (qui n'était plus un enfant au moment de son Ascension) dans ce passage, la métaphore me paraît trop loin de cette réalité (surtout lorsqu'on compare avec d'autres métaphores qui sont beaucoup plus claires)

Que Jésus ne soit plus enfant n'est qu'un détail d'interprétation spacio-temporel : il est toujours le Fils Unique de Dieu, son Enfant, même s'il grandit et devient un homme à part entière. Nous sommes, dans le Christ, les enfants de Dieu : que nous soyons adultes ou jeunes enfants. Lorsqu'on parle de l'Enfant, du Fils, il s'agit bien de Jésus.
Marie est certainement allée au désert : la fuite en Égypte avec Jésus et Joseph, c'était quoi ? L'Apocalypse ne parle pas en métaphores mais en images symboliques ce qui n'est pas la même chose. Il ne faut absolument pas interpréter l'Apocalypse de façon littérale. Je crois que c'est le livre qui se porte le moins à le faire... ainsi que les autres livres de style apocalyptique, par exemple, le Livre de Daniel.

D'autre part, je suis d'accord sur le fait que la verge de fer est symbolique, mais j'ai du mal à identifier cela au Christ, je n'ai pas l'impression que sa mission ici-bas ait été de paître avec une verge de fer pendant un temps déterminé. En plus, le terme verge de fer donne un sentiment de domination, de dureté, ce qui n'est pas la caractéristique principale de Jésus, loin de là.

Pas si la verge de fer sert à éloigner les loups !

Ce ne sont pas les brebis que le Berger frappe mais leurs ennemis, tout ce qui peut leur faire du mal. Quel berger en effet frapperait ses brebis avec une verge de fer ? Il serait un bien mauvais berger...

Je ne sais pas du tout comment interpréter ce passage, pour le moment je fais un tri sélectif entre toutes les propositions que je peux lire, en priant que l'Esprit éclaire.

Voilà une très belle idée : prier l'Esprit Saint pour qu'il te guide et éclaire ta route. Je suis sûre qu'Il le fera... dans la mesure où tu te mets à l'écoute de la douce brise de son Souffle.

En Christ,
Hélène

par **laiglejo** » jeu. 22 févr. 2007, 22:35

ZETRE dit :

J'ai très peu fréquenté les églises catholiques, je n'y suis allée qu'à quelques occasions, pour des mariages ou des enterrements. Je suis quasi scandalisée de voir que dans l'église dont tu me donnes le lien, il y a une forte prédominance de la vierge, dont la statue est au centre de tout et bien plus grande que celle supposée représenter le Christ.

Non, pas au centre de tout, Marie la fidèle, est au pied de la croix quand Jésus-Christ meure abandonné de tous. Cest la même place que nouslui attribuons dans nos église et qu'elle revendique : aux pied du Christ.

La photo que j'ai incluse plus haut se trouve derrière le tabernacle qui contient le corps du Christ. Naturellement, pour le voir, il faut avoir une certaine habitude des traditions catholiques

par **laiglejo** » jeu. 22 févr. 2007, 22:18

Il y a beaucoup de questions dans vos posts.... Je passe la main à HELENE et me cocentre sur le moment que sur une seule :

Cependant, je ne peux pas accepter une seule seconde que Dieu demande ou approuve la construction d'une image taillée dans le but de la vénérer ou de lui rendre hommage, car c'est en contradiction avec le premier des 10 commandements.

Les catholiques aussi craignent l'idolatrie comme la peste mais nous ne la situons pas au même niveau que vous. Nous, ce que nous craignons le plus, c'est l'idolatrie de soi-même, celle qui fit chuter Lucifer et fut cause du péché originel l'orgeil et tous ses dérivés : luxure, l'avarice, l'envie et la jalousie, la gourmandise, la colère, la paresse, les idéologies, etc...

C'est étonnant cette terreur que je vois chez certains protestants à propos de ce qui représente 2000 ans de culture et d'histoire. Nous, nous appelons cela de l'art sacré.

Avez-vous chez vous des photos ou par chance un buste sculpté d'un de vos aïeux ? Probablement oui...Avez-vous l'impression d'être idolatre chaque fois que vous les regardez ? Probablement non... Pourquoi alors ne vous autorisez-vous pas à regarder avec autant de tendresse votre famille du ciel que celle de la terre ?

Cela provient de la terreur que l'on vous a inculquée isue d'une lecture litérale de la bible qui ne tient pas compte du contexte historique.

Il faut se rendre compte que ces dix commandements dont :

Tu n'auras pas d'autres dieux devant Ma face. 4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

se situait dans la période du néolithique ou tout était magie et le veau d'or s'inclue bien dans cette période :

NEOLITHIQUE

Apparait avec les premières pierres polies à des périodes différentes selon les régions

Il correspond aussi à l'organisation des premières cités aux structures sociales complexes. En revanche, ces cités sont caractétérisées par l'absence de flexibilité dans la hiérarchie sociale (temps des castes)

Le langage du néolithique est encore "isolant" constitué de shémas simples aux principes d'identité avec l'environnment (genre : moi mange viande). Il est parfois "agglutinant" mais jamais "flexionnel" (langage actuel).Le langage du néolitique ne permet pas un grand niveau 'abstraction. Donc, un langage frustre.

Il n'existe au néolithique aucune frontière conceptuelle possible entre ce qui tient du savoir, de la connaissance ou du phénomène spontané ou magique. On voit ainsi apparaitre dans toutes les "poches" néolithiques des statues de la fertilité assurant magiquement (et souvent utilisées lors de rituels) le phénomène de reproduction du vivant (l'enfantement ou une graine qui pousse étaient magie, nul n'avait l'idée de distinguer si le phénomène etait spontané ou régi par un déterminisme). L'épisode dans la bible du veaux d'or correspond bien à cette période imprégnée de magie du néolithique. Toutes les sociétés héritent d'un mythe fondateur transmis par tradition orale ,nulement modifié durant des millénaires.

La survie ne tient qu'à l'abolu respect des règles figées par ses ancêtres (on voit par exemple en chine la boussole inventée 4 fois par hasard sans que personne n'ait l'idée d'en établir des règles, dans les memes zones géographiques, on sait que la poudre fut utilisée durant des siecles lors des fetes religieuses par les artificiers mais il fallut attendre un brassage des populations par de nombreuses invasions de l'ouest pour que l'on songe a en faire des armes, quand bien même de nombreuses guerres avaient déja frappé ces lieux) Les poches néolithique n'ont , durant des millénaires, pu vivre la moindre modification avant que d'autres sociétés fassent intrusion dans les memes zones territoriales. De mannière générale, on remarque que la culture n'a pu faire son apparition que dans des zones de conflit, donc d'echange. Les sociétés naturelles etant par essence non evolutives et non créatives. le mouvement "diffusionniste" en anthropologie analyse les liens qui ont existés entre les diverses fractures issues des brassages, et l'apparition d'une dynamique evolutive.

Si les grandes cités néolithiques voient leur apogée en -3000 avant JC et laissent leur place à de veritable civilisations ( entrée dans l'histoire, par exemple des sociétés du Tigre et de l'Euphrate), on trouve en périphérie de la zone sémitique, des statuettes de fertilité datant de -800 avant JC, qui témoignent que le monde neolithique n'avait pas encore completement disparu dans cette région biblique

Comme vous pouvez le lire le passage du néolithique à la préhistoire se caractérise précisément, entre autre par l'apparition de statues représentant quelqun. Pour la Judée, cela tourne autour de - 800 avant JC, c'est à dire le roi SALOMON.
D'ailleurs, nulle part Jésus ne fait allusion à cela.

par **VexillumRegis** » jeu. 22 févr. 2007, 22:11

[align=justify]Chère Zêtre,

Le développement de la doctrine mariale dans les premiers siècles est assez obscure. Jusqu'au Vème siècle, les débats doctrinaux tournés autour de la personne du Christ, de sa divinité, du rapport de sa nature humaine avec sa nature divine. De ce fait, la personne de Marie restait naturellement au second plan.

De manière caractéristique, c'est justement au moment où les débats christologiques sont tranchés (concile de Chalcédoine, 451) qu'apparaît en pleine lumière la figure de Marie. Car la mariologie, c'est-à-dire le discours théologique sur Marie, n'est en somme que la continuation, la conséquence logique, de la doctrine christologique orthodoxe. L'exemple le plus frappant est celui du concile d'Ephèse (431) : puisque les Pères orthodoxes soutiennent que la nature humaine et la nature divine sont inséparablement unies dans la personne de Jésus-Christ, le Verbe incarné "(sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation" selon Chalcédoine), ils en tirent la conclusion logique que Marie peut et doit nécessairement être appelée "Mère de Dieu" (Theotokos). Les prémices de l'Assomption et de l'Immaculée Conception se retrouvent dès les VIème-VIIème siècles.

On trouve cependant des vestiges plus anciens d'un discours théologique et d'une dévotion marials. Les Pères les plus anciens trouvent fréquemment à exalter la figure de Marie en la mettant en parallèle avec Eve : Eve, en goûtant au fruit défendu, a été une source de mort ; Marie, en nous donnant le fruit de son ventre, a été source de vie. Je vous renvoie pour les citations d'auteurs anciens au texte que j'ai consacré à ce point dans mon argumentaire.

Un document épigraphique très ancien, l'inscription funéraire d'Abercius, où l'on peut lire ce passage fort intéressant : "La foi me guidait et me procurait en tout lieu pour nourriture un poisson très grand et très pur, recueilli à la source par une vierge sans tache, et c'est ce qu'elle sert constamment à la table des amis, elle a un vin excellent qu'elle verse (coupé d'eau ?) pour accompagner le pain." - Le poisson, c'est évidemment le Christ (le poisson est un symbole iconographique du Christ très antique, du fait que ichtus (poisson en grec) donne : (I)esous (Ch)ristos (T)heou (U)ios (S)ôter (Jésus-Christ Fils de Dieu Sauveur). Quant à la vierge sans tache, c'est bien évidemment Marie.

La plus ancienne prière mariale latine connue, le Sub tuum praesidium, date de la fin du IIIème siècle ou du début du IVème :

Sub tuum praesidium confugimus, sancta Dei Genitrix. Nostras deprecationes ne despicias in necessitatibus, sed a periculis cunctis libera nos semper, Virgo gloriosa et benedicta. / Nous avons recours à votre protection, sainte Mère de Dieu. Ne rejetez pas les prières que nous vous adressons dans nos besoins, mais délivrez-nous toujours de tous les dangers, ô Vierge glorieuse et bénie.

In Christo,

- VR -[/align]

par **Hélène** » jeu. 22 févr. 2007, 21:46

Bonjour Anne (ou bonsoir !)

Zêtre a écrit :[align=justify]Hélène j'ai parcouru http://www.sitedemarie.com/traite/traitetm.htm

Je te promets que j'y mets la plus grande objectivité possible.

Mais déjà une des premières phrases me choque:

1. Dieu a voulu commencer et achever ses plus grands ouvrages

par la Très-Sainte Vierge

Je ne vois pas pourquoi cette phrase vous gêne : selon vous, quel est le plus grand ouvrage de Dieu ? C'est son Fils bien sûr ! C'est l'Incarnation de Dieu. Rien de plus grand que cela, pour sauver et assumer entièrement votre humanité et la mienne...mais il a bien fallu préparer une "terre sacrée digne de Dieu" pour recevoir le Verbe de Dieu. Marie est le "Tabernacle" dans lequel Dieu a pu faire sa demeure parce qu'elle est toute pure de la pureté de Dieu et c'est elle qui, par son fiat enfante le Christ au monde et l'Église ainsi. Encore une fois, cette phrase doit se lire à la lumière de la grâce anticipative découlant de la Croix du Christ offerte à Marie pour qu'elle devienne le modèle, le "déjà là" de ce qui nous attend. Elle est la première des sauvés. Son seul mérite est d'avoir été toute transparente à la grâce de Dieu : c'est son obéissance contrairement à la désobéissance d'Ève.

La Bible ne dit jamais cela, nulle part... c'est sans doute une extrapolation de cet homme qui fut canonisé, mais je ne sais pas sur quoi il se base pour affirmer cela. La Bible dit seulement que c'est avec Jésus (la Parole) et pour Jésus que Dieu a tout fait. En fait les Evangiles font la "promotion" de Jésus de long en large. Mais on parle vraiment très peu de Marie, et jamais pour inciter à avoir de la dévotion pour elle. C'est pourquoi je m'interrogeais sur le bien fondé des hommages que les catholiques lui rendent.

Evangile de Jean:

1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1:2
Elle était au commencement avec Dieu.
1:3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1:4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1:5
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1:6
Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean.
1:7
Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
1:8
Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
1:9
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
1:10
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
[/align]

Bien sûr ! Tout ce que vous dites, nous le disons aussi ! Je me disais justement ce matin durant l'Eucharistie : d'où vient cette idée que les protestants croient que nous vénérons Marie de façon idolâtrique ? Car tout au long de la Messe, il n'est question que de la Trinité : le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Tous les textes bibliques, toutes les prières, toutes les louanges, toute l'adoration sont tournés vers Elle (la Trinité) et une seule prière est adressée au Père concernant Marie : permet qu'avec la Vierge Marie, la Bienheureuse Mère de Dieu, avec les Apôtres et les saints de tous les temps qui ont vécu dans ton amitié, nous ayons part à la vie éternelle, et que nous chantions ta louange, par Jésus-Christ ton Fils bien-aimé (Prière Eucharistique II).

Un conseil fraternel: il vaudrait mieux ne pas méditer dans l'immédiat les ouvrages de ce saint car ils sont très poussés sur la théologie mariale (ce sont des textes qui se découvrent après un long cheminement dans la foi catholique, pour aller plus loin). Je crois que pour un protestant cela peut effectivement être choquant. Il serait préférable que vous lisiez les textes de l'Église proposés par le Magistère comme ceux de Jean-Paul II qui aimait beaucoup la Vierge mais qui a aussi mis en garde contre les dévotionnettes populaires mariales... qui font dire aux protestants que nous sommes des idolâtres. :roll:

Je reviendrai plus tard pour d'autres réponses à vos questions. Cela me fait plaisir... mais je suis lente à répondre ! Merci à votre tour de votre patience envers moi.

Bon séjour à Zurich !

Fraternellement en Jésus-Christ,
Hélène

par **Zêtre** » jeu. 22 févr. 2007, 20:40

[align=justify]Encore une question (pour qui a la patience de me répondre): Est-ce que les catholiques ont vénéré Marie depuis les débuts de l'Eglise? (chez nous, on appelle ça l'église primitive: les temps où les apôtres ont évangélisé partout)

Est-ce que les pères de l'Eglise prêchaient la dévotion aux saints?

Désolée pour mon ignorance, à part Saint Augustin et encore seulement au point de vue historique, on ne nous enseigne pas ce genre de choses et je préfère demander à vous plutôt que de chercher des historiques qui pourraient être douteux sur des points aussi précis.

[/align]

par **Zêtre** » jeu. 22 févr. 2007, 20:11

[align=justify]

laiglejo a écrit :
Vous noterez aussi qu'elle apparait ainsi :
Ses pieds sont posés sur une moitié de boule et ils écrasent la tête d’un serpent
, nous rappelant qu'elle est non seulement la Femme de l'apocalypse mais la nouvelle Eve, la Femme donnée par Jésus à Jean, sur la croix "Femme voilà ton fils, fils voilà ta mère", venue racheter par l'obéissance la désobéissance d'Eve décrite dans la Genèse 3 :
Je mettrai une hostilité entre la femme et toi, entre sa descendance et ta descendance : sa descendance te meurtrira la tête, et toi, tu lui meurtriras le talon. »

Laigledejo, Marie est la mère de Jésus il est logique que le passage de Genese 3 renvoie à Marie, mais elle ne rachète rien du tout !!! Jésus a fait tout le travail, et il fallait que ce soit Lui qui le fasse puisqu'Il est Dieu, l'Agneau sans tach et sans péchés, c'est Lui seul qui par Son sang, a lavé notre péché:

Il est "l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" (Jean 1:29). "L'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous" (Esaïe 53:6). "Celui qui n'a point connu le péché, Dieu l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu" (2 Corinthiens 5:21). Il a véritablement endossé et porté nos péchés en mourant sur la croix (Esaïe 53:4.5; Romains 4:25; Galates 1:4; Hébreux 9:28; 1 Pierre 2:24; 3:18).

"Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, et non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2:2). "Dieu l'a destiné à être par son sang victime expiatoire" (Romains 3:25).

La Bible dit aussi que le sacrifice de Jésus est un assouvissement de la colère divine: "Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous, selon qu'il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois" (Galates 3:13). Il est donc réconciliation: "Lorsque nous étions morts, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son fils" (Romains 5:10). "Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même en n'imputant point aux hommes leurs offenses" (2 Corinthiens 5:19). En mourant sur la croix, Jésus a agi en médiateur entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2:5.6). Il y a donc eu à Golgotha réconciliation du monde avec Dieu, instauration de la paix, de cette paix que le Christ seul peut donner aux hommes, car il est leur paix.

Jésus "s'est donné en rançon pour tous" (1 Timothée 4:6). C'est ce qu'impliquent aussi tous les textes qui affirment qu'il s'est donné ou livré pour les hommes (Galates 1:4; Ephésiens 5:2; Tite 2:14; 1 Jean 3:10, etc.).

A mon sens, il n'y a aucun rôle rédempteur pour Marie, d'après les Ecritures.[/align]

Concernant Marie

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