[quote="Peccator"][quote="pierresuzanne"]Cependant l'action de l'Esprit Saint n'est pas d'abord extraordinaire ou surnaturelle.[/quote]
En fait, si, par définition, l'action de l'Esprit Saint est toujours surnaturelle. Quand nous avons la foi, c'est bien par l'action surnaturelle de l'Esprit en nous.

Je suppose que ce que vous vouliez dire, en fait, c'est que l'Esprit agit rarement au moyen de prodiges. Et là, vous avez entièrement raison.[/quote]

[b]C'est tout à fait cela.
Je vous remercie de cette précision de vocabulaire.[/b]

Je me souviens d'une anecdote que j'ai entendu au sujet du curé d'Ars, Saint Jean-Maire Vianney. J'espère m'en souvenir correctement.
Le père Jean-Maire Vianney voit un paysan au fond de son église, alors qu'il pense avoir fini de confesser pour la journée.
Il va voir le paysan et il lui demande : " [i]Vous voulez vous confesser ?[/i] "
Le paysan : " [i]non[/i] "
Le saint curé d'Ars :"[i] que faites vous ici ?[/i] "
" [i]Je L'avise et Il m'avise[/i]" répond le paysan en résumant sa relation à Son Dieu.

[b]En fait, rien d'extraordinaire, dans cette relation de ce paysan à Dieu, ou rien qui ressemble à un miracle, mais la discrète action de l'Esprit Saint qui fait vivre l'Eglise.[/b]

Au sujet du saint curé d'Ars, Jean-Maire Vianney, il a été l'instrument de miracles constants. Le principal "miracle" dont il a bénéficié, était qu'il avait un don de lecture des cœurs. Il savait ce que les pénitents avaient dans l'esprit avant qu'ils n'aient parlé... Ce miracle non plus n'a pas d'explication rationnelle.
Le premier fruit de l'action miraculeuse de l'Esprit était, ici, la conversion des pécheurs.

[b]Mais les miracles ne sont pas fait uniquement dans un but utilitaire, comme si Dieu se faisait de la pub. Il ne s'agit pas de cela. Les miracles sont le signe de l'amour gratuit de Dieu.[/b]
Par exemple, si on regarde ce que sont devenus les miraculés de Lourdes... et bien ils n'ont souvent rien fait d'extraordinaire. Je me souviens du témoignage d'une vieille femme entendu à la TV. Elle avait été miraculée jeune fille alors qu'elle était mourante. Elle disait" [i]J'ai la foi, bien sûr, mais je ne suis pas trop pratiquante[/i]" Elle racontait sa vie ordinaire de femme et de mère. Dieu fait un miracle comme un signe, mais Il ne demande rien en échange. Le don de Dieu est gratuit.
Dans les évangiles, c'est la même chose. Les miraculés du Christ disparaissent toujours de la suite du récit.. ils retournent à leur vie ordinaire. Seul Lazare réapparaît une fois le lendemain de sa résurrection... et c'est pour partager un bon repas avec le Christ.

Personnellement, je trouve cela très significatif.

[b]Notre Dieu est le Dieu de la vie, de la bonté et de la gratuité de l'amour.[/b]

" [i]C'est l'amour que Je veux et non le sacrifice[/i] " ( Matthieu 9, 13).

[quote="pierresuzanne"]Cependant l'action de l'Esprit Saint n'est pas d'abord extraordinaire ou surnaturelle.[/quote]
En fait, si, par définition, l'action de l'Esprit Saint est toujours surnaturelle. Quand nous avons la foi, c'est bien par l'action surnaturelle de l'Esprit en nous.

Je suppose que ce que vous vouliez dire, en fait, c'est que l'Esprit agit rarement au moyen de prodiges. Et là, vous avez entièrement raison.

Bonjour à vous,

[color=#0000BF][b]Certains miracles peuvent-ils trouver une explication rationnelle ?[/b][/color]
Certainement !
Par exemple, on pense que des manifestations hystériques peuvent simuler des maladies organiques. Ces personnes hystériques peuvent (de bonne foi) se trouver guéries quand elle sont réconfortée par une démarche de foi.

Il ne s'agit pas à proprement parler de miracle, puisqu’aucune loi naturelle n'a été transgressée. Il s'agit davantage de guérison spirituelle.

[color=#0000BF][b]Cependant, bien des miracles n'ont aucune explication.[/b][/color] A Lourdes, des personnes en train de mourir de tuberculose (à une époque où non ne savait pas la guérir) ou de cancer, se sont vu guéries.

[b]Il y a eu également des miracles qui n'ont pas trait à des guérisons mais à des actions sur des " objets ".[/b]
Avez-vous entendu parlé du miracle eucharistique de Lanciano en Italie ? Au VIIe siècle en Italie, à Lanciano, un prêtre, doutait de la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie. Il vit sous ses yeux l'hostie s'entourer d'un cercle de chair, lors de sa consécration. Le vin du calice devint du sang. Cette hostie si particulière s'est avérée imputrescible et elle a été conservée jusqu'à nos jours. Elle a pu être analysée en 1981. Elle est constituée de myocarde humain (le muscle du cœur) et elle est de groupe AB comme le sang qui imprègne le Saint Suaire de Turin, le Sudarium d’Oviedo et la tunique d'Argenteuil. Sachant que 4 % de la population mondiale est de groupe AB, il y a une probabilité d'un sur 400.000 que ces quatre reliques soient imprégnées d'un sang du même groupe par hasard. À noter que le sang qui a remplacé le vin à Lanciano est également de groupe AB, il se liquifie annuellement sans que l'on sache pourquoi.

[b]Personne n'a, à ce jour, d'explication à ce miracle extraordinaire.[/b] Il confirme la présence réelle de Jésus-Christ dans l'Eucharistie.... Naturellement, l'eucharistie catholique est chimiquement du pain et du vin quand nous communions ; mais elle est, mystiquement, réellement le Corps et le Sang du Notre Seigneur Jésus-Christ.

[color=#0000BF][b]A quoi sert un miracle ?[/b][/color]
Non pas à nous faire abdiquer de notre responsabilité en attendant que Dieu règle tous nos problèmes sans que nous exercions la liberté qu'Il nous a donné pour assumer notre part de travail.
Non !
Les miracles sont faits pour nous permettre de prendre conscience des réalités divines et surnaturelles, celles qui nous attendent dans l'Au-delà et seront la réalité de notre salut éternel.

Mais on peut croire en Dieu et en Ses mystères, sans croire dans les miracles. L'Eglise ne demande pas que nous ayons foi dans les miracles, mais simplement que nous croyons aux termes du [i]Credo[/i].

Personnellement, je crois aux miracles de Lourdes ou à d'autres miracles reconnus par l'Eglise.

Cependant l'action de l'Esprit Saint n'est pas d'abord extraordinaire ou surnaturelle. L'Esprit Saint agit dès que nous comprenons mieux Dieu et que nous avons à coeur de Lui être fidèle . C'est cela le vrai miracle : la foi, l’espérance et l'amour de Dieu et du prochain.

Bien amicalement à vous.

Pierre-Elie

L'absence d'explication scientifique forme ce qu'on appelle un prodige. Tout prodige n'est pas un miracle.

Un miracle s'accompagne de fruits spirituels évidents, car son rôle n'est pas tant l'action visible dans le monde, mais bien la conversion des coeurs.

J'ignore si certains ont reçu une explication scientifique depuis (en fait, j'en doute), mais même si c'était le cas, cela importerait peu : les fruits spirituels restent les mêmes, et si parfois les miracles peuvent aider, ils ne sont pas le coeur de la foi.

En réalité, je vois les sceptiques bien plus souvent chercher à démontrer que ce n'est que légende pieuse mais infondée (pour les récits anciens) ou supercherie (pour les cas récents, documentés). Je n'ai pas souvent vu de recherche d'explication par le progrès des connaissances scientifiques.

Sans parler bien sûr de la non-explication scientifique considérée comme tout a fait normale et ne nécessitant pas explication, comme la coïncidence ou l'effet placebo ;)

Bonjour

Je m'interroge sur les miracles, la base a priori c'est qu'un miracle ne peut être expliqué scientifiquement.
Pourtant sur ce site il y a des personnes qui avait l'air de dire que nos connaissances scientifiques sont limités.
Du coup est-ce que ça veut dire qu'un jour on pourrait avoir les explications scientifique des miracles, qui de fait n'en serait plus vraiment un ?
Quel est la position de l'église à ce sujet ?
Est-ce qu'on a eu le cas de miracle qui ont eu une explication après coup et qui du coup on perdu ce statut ?

Bonjour Incltbis,

Je voulais illustrer la «relativité de la reconnaissance des miracles» en fonction de ce que l'on croit soi-même au départ.

Ainsi, ce qui est «prouvé et démontré» pour un catholique n'est même pas reçu par un évangélique; on ne parlera même pas de païens, de libres-penseurs ou d'adversaires de la Bible ! Je mentionnais les «évangéliques» afin d'appuyer sur l'aspect foi, sur son importance (foi à quoi ? à qui ? refus de croire à quoi ?)

Le grand prêtre du Temple, tout occupé de ses ablutions rituelles, soucieux d'embrasser les instruments du culte au Dieu d'Abraham et de Moïse, est incapable d'accepter les démonstrations chrétiennes du miracle au sujet de Jésus. «Le tombeau vide est une preuve de rien, etc.»


[quote]Démonstration et preuve n'ont [u]rien à faire avec la foi[/u], c'est quasiment antinomique.[/quote]
Hum ... je ne dirais pas cela. Pourquoi donc ?

L'idée de «faire enquête» pour ne pas dire et croire n'importe quoi est bel et bien une idée chrétienne. Je veux dire que c'est une idée que l'Église accepte. On a beau avoir la foi, il n'est pas inutile pour autant d'[b]examiner les choses[/b] afin de ne pas prendre les vessies pour des lanternes.

La démonstration, les indices ou [b]les preuves concernent ce qui est accessible à nos sens et à notre raison[/b]. C'est comme les réflexions de l'aveugle-né. «Je ne sais qu'une chose, avant j'étais aveugle or que maintenant ...»

La foi va s'enraciner à partir d'une expérience réelle. Sauf, l'interprétation que l'on va donner soi-même à la chose, finalement, ne pourra pas faire autrement que de procéder de notre foi. [i]A contrario[/i], si j'ai la preuve que l'aveugle est un faussaire, je ne pourrai pas avoir foi dans le miracle en question, et comme foi dans le fait que l'événement devrait provenir du Père éternel.

La réalité (cf. [i]indice, preuve[/i]) est comme une condition initiale pour la foi.

Un miracle, c'est un prodige que, par la foi, le croyant reconnaît comme signe de l'action de Dieu. Celui qui n'a pas la foi n'y voit qu'un prodige, un motif d'étonnement, mais rien de plus. Tout comme dans les évangiles, après que Jésus a fait une guérison miraculeuse, certains se convertissent, mais bien plus sont simplement étonnés.

Donc non, un miracle n'est pas preuve irréfutable de l'existence de Dieu : la reconnaissance officielle de l'Eglise n'a aucune valeur pour qui ne croit pas en Dieu. Et tous les prodiges ne sont pas des miracles.

[i][size=85](D'abord, mes excuses à tous pour ma réponse tardive... J'avais fais une réponse, mais j'ai du faire une erreur de manipulation, car celle-ci n'est pas parue. Coutumier du fait, de ma sottise et prévenant vis à vis d'elle ( :) ), j'ai, grâce au ciel, fait une sauvegarde sur Word me permettant de vous la reposter. encore une fois, toutes mes excuses. A la suite ce ce copier-collé, je rajouterai mes interrogations à Cinci, si vous le voulez bien...)[/size][/i]

Encore une fois, merci pour vos messages. Cependant, je le dis avec beaucoup de respect pour vous, ils ne m'apportent aucun élément de réponse.

Ainsi, Mike-adoo, j'avais bien noté la parole de Christ dans vos tous premiers mesages, mais je ne pensais pas que vous faisiez allusion à elle par la suite, pour la simple raison qu'elle est hors-sujet : Christ nous parle de la "FAISABILITE" des miracles, de qui peut en faire, de comment en faire. Mais il ne parle pas du miracle en tant que tel, de la nécessité de "croire" en ce miracle. Sa parole, il me semble, aurait plutôt tendance à apporter de l'eau à mon moulin : pour Christ, le miracle EST, incontestable et constatable par tous : une montagne déplacée est une montagne déplacée. Et Christ de parle pas de "montagne déplacée" dans un cadre "humain" (comme, par exemple, les chinois ont pu le faire), mais bel et bien dun événement extraordinaire : "En vérité je vous le dis, si quelqu’un dit à cette montagne : "[b]Soulève-toi et jette-toi dans la mer[/b]", et s’il n'hésite pas dans son cœur, mais croit que ce qu’il dit va arriver, cela lui sera accordé." (Marc XI, 23-24).

Concernant les gens qui "ne croient pas" aux miracles, à eux de nous apporter la preuve de la supercherie, l'Eglise a statuée (et je rappelle, entre autre, que l'Eglise fait appelle à des autorités INDÉPENDANTES pour ce faire). Nous ne parlons pas ici de ces gens-là, ce serait une autre discussion certes intéressante, je vous l'accorde, mais ce n'est pas la mienne. Concernant l'arc-en-ciel, vous me dites que le phénomène a été démontré. Soit. N'estimez-vous pas que les miracles l'ont été aussi ? Remettriez vous en cause la parole de la hiérarchie catholique sur ce sujet ? Du reste, je vous rappelle que l'on foit encore pouvoir trouver, sur terre, certaines tribus reculées qui doivent estimé que l'arc-en-ciel n'a rien d'un "phénomène scientifique", mais est bel et bien une manifestation de leurs dieux... Comparaison n'est pas raison, comme l'on dit, laissons donc là les arc en ciel et les phénomènes scientifiques, pour en revenir au cœur du sujet, si vous le voulez bien.

Katolik, une discussion sur l'existence, la réalité des miracles "hors Eglise" serait passionnante, mais... là encore, ce n'est pas mon propos. Je ne comprend pas que l'on me parle, depuis un certain temps, de "petits miracles" de la vie, d'escrocs faiseurs de faux miracles, de manifestations déguisées du malin, et maintenant, de "miracles" chez des non-catholiques. Ces propos sont certes intéressants, mais malheureusement hors-sujet.
Vous dites vous même : "Chez les catholiques, les miracles sont secondaires....la Foi essentielle !" : c'est bien là tout l'objet de mon interrogation : si un miracle est avéré, c'est une démonstration de l'existence de Dieu, cela n'a rien de secondaire, bien au contraire : cela rend la "foi" inutile. De même que Civis, vous affirmez avec force, mais... n'expliquez ni ne démontrez rien.

[b]JE PENSE QUE LA STÉRILITÉ ACTUELLE DE CETTE DISCUSSION EST DE MA FAUTE.[/b]

Je n'ai pas du être assez clair dans ma formulation, j'ai du être trop large, trop vague.

Je vais donc tenter de reformuler.

Je souhaite vous parler de la guérison complète, dans la nuit du 2 au 3 juin 2011, de la Sœur Marie Simon Pierre, malade de Parkinson qui a senti la présence du défunt pape lors d’une prière la nuit où elle fut guérie.

Ce miracle est attesté et officialisé par l'Eglise, et je rappelle ici les propos précis de Altior:

[quote="Altior"]Notre Sainte Eglise est très scrupuleuse lorsqu'elle certifie un miracle. Par exemple, pour que quelqu'un soit reconnu saint il y a besoin de deux miracles certifiés (dont un peut être la couronne des martyrs). Pour un miracle de guérison, par exemple, il faut avoir 4 dossiers: 1) le premier, rédigé par des hommes de l'Eglise, avec la démonstration que la maladie a été réelle. 2) Le deuxième , rédigé par des indépendants, qui doit démontrer la même chose 3) le troisième, rédigé par des hommes de l'Eglise, avec la démonstration de la guérison (ici il y a plusieurs critère qui définissent le caractère miraculeux d'une guérison: être instantanée ou très rapide, inexplicable par le stade actuel de la médecine, etc). Enfin, 4) le quatrième, rédigé par des indépendants, avec la démonstration de la même chose.
Ces quatre dossiers peuvent bien avoir des milliers de pages.[/quote]

On rappellera d'ailleurs que ce miracle est une des raisons aboutissant à la canonisation prochaine, après sa béatification, de Jean-Paul II, c'est dire la force avec laquelle l'Eglise y porte crédit.

Je rappelle qu'un miracle, pour nous autres, chrétien, répond à cette définition :

[quote="lncltbis"]
- c'est quelque chose de "surnaturel" (bien que je n'aime pas trop ce vocable), qui tient du prodige.
- c'est la manifestation d'une intervention spéciale et gracieuse de dieu, dans un contexte religieux.
- le miracle ADRESSE AUX HOMMES UN SIGNE TANGIBLE DE LA PRÉSENCE DE DIEU DANS LE MONDE.
[/quote]

Nous avons donc : un miracle, réel, tangible, attesté, prouvé ... qui signifie DONC qu'un signe TANGIBLE de la présence de Dieu nous a été offert... et que DONC Dieu existe. Dans ces conditions, pourquoi "croire" ? Il suffit de constater... La foi devient donc totalement inutile et superfétatoire.

C'est extrêmement perturbant...


-----------------------------------------------


Cinci, merci pour vos éclaircissements.

[i](Je précise d'emblée que les "Évangélistes" ne m’intéressent pas, je ne conteste pas les miracles, je m'interroge surtout leur signifiance, et, en périphérie, sur ce que signifie leur "réalité", c'est très différent)[/i]

[quote="Cinci"]
Un miracle n'est réputé «démontré et prouvé» que pour celui qui a la foi.
[/quote]

Je crains de ne pas être d'accord... Démonstration et preuve n'ont rien à faire avec la foi, c'est quasiment antinomique. Je m'en référe aux paroles de notre Seigneur : "Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru!" [i](Jean 20, 28)[/i] en quelque sorte, démonstration et preuve, c'est l'exigence de "voir"...

Mais quand bien même, quand bien même... vous auriez raison, et que j'aurai tort (ce qui est fort possible, voir même très probable..), cela ne change RIEN à la problématique : nous sommes en présence d'un miracle, prouvé, démontré (suivant ce que chacun donne comme signification à ces termes, peu importe), et pour que ce soit un miracle, il FAUT, c'est intrinséque à la condition de miracle, que celui ci soit, entre autre, une manifestation tangible de la présence de Dieu sur terre. et c'est là, je ne cesse de le crier, où mon déchirement apparaît et ma foi vacille, à mon grand trouble et à ma grande horreur : si miracle il y a, c'est que Dieu il y a.. et que, DONC, la foi en lui n'est plus nécessaire : le constat, la logique, la réalité EST qu'il y A Dieu, et que c'est un FAIT.



[i]P.S. Totalement hors sujet : nouveau sur le forum, vous pardonnerez ma maladresse : un modérateur aurait-il la gentillesse de me contacter en MP ? En effet, dans ma BAL, j'ai reçu un message d'un individu tentant de me racoler pour un autre forum... Je trouve le procédé pour le moins cavalier, peu éthique et intellectuellement malhonnête, alors je souhaite vous fournir EN PRIVE la teneur du message et le pseudo de cet individu. D'avance, merci.[/i]

Incltbis,

[quote]A partir du moment où un miracle est attesté [...] nous sommes bien en présence de la manifestation divine, auquel cas il n'est pas nécessaire de "croire" [...] on ne peut QUE constater sa réalité et en prendre acte, et [u]la foi en devient inutile[/u], ce qui m'est particulièrement troublant.
[/quote]
La foi ne devient pas inutile. Mais parce que [i]personne ne peut jouir d'une claire vision dans le monde[/i]. C'est l'apôtre qui le dit.


[quote]Il y a quelque chose que je ne comprend pas : si les miracles sont avérés, démontrés et prouvés, c'est donc une preuve de l'existence de Dieu. En conséquence,[u] le principe de la foi est tout à fait inutile, non[/u] ?[/quote]
Un miracle n'est réputé «démontré et prouvé» que pour celui qui a la foi.

Il prend la foi dans le Dieu de la révélation chrétienne pour commencer (le Dieu d'Abraham ...), la foi dans ce que l'Église dit à propos de Jésus, la foi à l'Église catholique (les saints de l'Église catholique sont ce que l'Église en dit, etc.)

Quand la foi est [u]absente[/u] : [b]le fait «anormal»[/b] qui est [b]démontré par A + B[/b] n'équivaut qu'à [b]une bizarrerie[/b], un truc mal expliqué pour le moment ou bien une trace de l'existence d'une réalité parallèle plus ou moins ésotérique, une affaire plus ou moins glauque, sans qu'il faille se résoudre soi-même à confesser l'authenticité de l'intervention divine. Un autre évoquera la puissance insoupçonnée du psychisme humain, la force de l'inconscient, etc.

Le spécialiste de la médecine qui sera consulté par le bureau médical à Lourdes, tel athée notoire, peut bien en venir à la conclusion qu'il y a bien eu ''un phénomène impossible à expliquer pour le moment'' dans le cas de monsieur Chose. Sauf, il n'est pas tenu en conscience d'aller plus loin.

Des millions de croyants chrétiens dit «évangéliques», en particulier, pourront continuer de récuser les miracles à Lourdes à part ça, nier la conclusion des rapports de l'Église catholique au sujet des miracles se produisant au sanctuaire, ou dans la vie de n'importe quel saint de l'Église.

[quote="lncltbis"]
A partir du moment où un miracle est attesté selon les trois points sus-évoqués (1), nous sommes bien en présence de la manifestation divine, auquel cas il n'est pas nécessaire de "croire", en Dieu, on ne peut QUE constater sa réalité et en prendre acte, et la foi en devient inutile, ce qui m'est particulièrement troublant.
[/quote]

Il existe des "miracles" chez des non-croyants, ou dans d'autres religions....Ainsi, comme le corps de Bernadette Soubirous, de nombreux corps ont été retrouvés intacts alors qu’ils concernaient des non-catholiques ...

Chez les catholiques, les miracles sont secondaires....la Foi essentielle ! Mais il est vrai que certains se laissent amener à la Foi par les miracles, et d'autres par la sagesse des écritures....

[quote="lncltbis"]
Nous sommes donc bien en présence d'une REALITE attestée, qui ne nécessite pas de FOI... comme, du reste, l'arc en ciel que vous citez
[/quote]

Concernant l'arc en ciel , le phénomène a été démontré . Concernant les miracles , je connais des gens ( et ils sont nombreux ) qui les refusent en tant que tels ! Que disent-ils ?
[color=#FF0080]Ya un truc ! A d'autres mais pas à moi ! Mon œil ! Je ne suis pas tombé de la dernière pluie ...! On ne me fera pas avaler des couleuvres ...![/color]
Les pharisiens avaient la même sorte de déni ! Donc , la foi n'est pas à exclure .

[quote="lncltbis"]Bonjour Mike, grand merci pour votre réponse.
Auriez-vous l'amabilité de me préciser à quelle parole de Christ vous faites référence lorsque vous avancez qu'il a dit qu'"miracle est assujetti à un minimum de foi" ? Cela m'aiderait, je crois, à mieux réfléchir.
[/quote]
Bonjour Incltbis
Je me réfère à cette parole de Jésus que je vous avais spécialement adressée ( voir plus haut )

Bonjour Inclt
Bien sûr que ça existe et vous pouvez vous-même en faire ... Comment ? Il suffit d'avoir la foi . C'est Jésus qui nous le dit :
[color=#FF0080]En vérité je vous le dis, si vous aviez la foi gros comme une graine de moutarde, vous diriez à cette montagne : Bouge d’ici et va là-bas ! et elle se déplacerait. Rien ne vous serait impossible.[/color]
(Mat 17,20 )

Non, je n'oublie aucunement que certains "miracles" (mais dans le fond, je n'appelle pas cela des "miracles", me référant aux trois points sus-cités... en ce cas-là, le terme "phénomène surnaturel" trouve alors grâce à mes yeux) peuvent provenir du malin. De même, certains escrocs sont de faux thaumaturges. Tout cela, je le sais.

Je vous parle, moi, de guérisons miraculeuses attestées par la hiérarchie catholique, certifiées par elle, incontestables. Guérison, par exemple, de sœur Marie-Simon Pierre, aboutissant à la béatification et la canonisation de Jean-Paul II. Ce sont de ces miracles là dont je vous parle. A moins que vous ne remettiez en cause leur origine, ce dont je ne veux même pas vous soupçonner.

Vous m'affirmez avec force à la fin de votre message : " Les miracles ne sont pas des démonstrations de l'existence de Dieu !". Soit. Mais vous en faites que l'affirmer: vous ne me l'expliquez ni ne me le démontrez. Or, c'est tout l'objet de ma quête spirituelle personnelle actuelle.

A partir du moment où un miracle est attesté selon les trois points sus-évoqués (1), nous sommes bien en présence de la manifestation divine, auquel cas il n'est pas nécessaire de "croire", en Dieu, on ne peut QUE constater sa réalité et en prendre acte, et la foi en devient inutile, ce qui m'est particulièrement troublant.



(1) : rappel : - c'est quelque chose de "surnaturel" (bien que je n'aime pas trop ce vocable), qui tient du prodige.
- c'est la manifestation d'une intervention spéciale et gracieuse de dieu, dans un contexte religieux.
- le miracle ADRESSE AUX HOMMES UN SIGNE TANGIBLE DE LA PRÉSENCE DE DIEU DANS LE MONDE.

[quote="lncltbis"]
Pour que l'autorité religieuse la plus haute atteste d'un miracle, il FAUT que soient reconnus ces trois éléments. S'ils sont attestés, le miracle devient un FAIT incontestable. Si c'est un fait incontestable, j'en reviens à mon propos de départ, à savoir que nous avons là une DÉMONSTRATION PARFAITE de l'existence de Dieu, et que DONC la foi est inutile et superfétatoire.

C'est ce que je ne comprend pas... étant donné l'importance de la foi.[/quote]

Ce que vous oubliez, lncltbis, c'est que des miracles -guérisons-surnaturel-prodiges-etc....peuvent provenir du Malin ! Saint-Ignace l'a bien démontré ....D'ailleurs, lui-même a du y faire face dans sa fameuse vision de la Sainte Trinité, sur les bords du Cardoner à Manrèse :

Un jour, un Notre-Seigneur (il l'appelle ainsi) lui apparaît. Saint Ignace est surpris, troublé, il se demande pourquoi Notre-Seigneur est ainsi ; Il fait le signe de la Croix et tout à coup ce Notre-Seigneur se transforme en serpent et disparaît en laissant une odeur nauséabonde. Un homme peut avoir des grâces mystiques extraordinaires et puis se laisser entraîner par le démon....

Et d’ailleurs, rappelons-nous ce que Jésus a dit à Pierre : " Cette nuit même, avant que le coq ait chanté deux fois, tu m’auras renié trois fois ". Et pourtant saint Pierre avait déjà eu des faveurs mystiques, extraordinaires et puis s’est laissé tromper par le démon .

On parle également de Madeleine de la Croix qui avait fait parler toute l'Espagne : Madeleine de la Croix, étant jeune bergère, avait vendu son âme au démon à condition qu'il lui fasse faire des prodiges, et elle faisait des prodiges. Tout le monde courait, les ecclésiastiques, l'empereur, le peuple, etc. Elle annonça même, à Cordoue, que le roi de France, François 1er, en 1525, s'était constitué prisonnier des soldats espagnols, à Pavie. Et donc tout le monde disait : " C’est une grande sainte ! " Et puis les pièges du démon furent découverts.....On compris pourquoi elle faisait, non pas des miracles, mais des prodiges. (Les démons peuvent d’un coup la transporter de Pavie à Cordoue ou l’élever en l’air, ou lui apporter la communion des mains du prêtre jusqu’à sa langue, ou même la faire saigner, ou lui donner même les stigmates à certains jours, etc.)

Les miracles ne sont pas des démonstrations de l'existence de Dieu !

Bonjour Mike, grand merci pour votre réponse.

Malheureusement, je crains fort d'avoir du mal à la comprendre...

Lorsque vous dites : "Pour qu'ils soient avérés, démontrés et prouvés , les miracles doivent d'abord exister ", n'est ce pas ce que l'on appelle de l'ontologie ? Auquel, cela ne m'avance pas à grand chose dans mon interrogation, vous en conviendrez...

Auriez-vous l'amabilité de me préciser à quelle parole de Christ vous faites référence lorsque vous avancez qu'il a dit qu'"miracle est assujetti à un minimum de foi" ? Cela m'aiderait, je crois, à mieux réfléchir.

Pour ma part, concernant mon interrogation sur les miracles, j'aurai plutôt tendance, dans ma démarche, à me référer à Marc, XII, 13-17 (ou encore Matthieu, XXII,21 et Luc, XX, 25) : Christ nous montre la voix en répondant clairement à une question "piège" sans se dérober et sans tomber dans l'argutie ou le rideau de fumée ou je ne sais quelle autre fuite rhétorique.

Circonvenons, si vous le voulez bien, la problématique aux guérisons miraculeuses. Du reste UNE SEULE guérison miraculeuse suffirait à étayer mon propos de départ.

Je ne me porte pas sur le domaine de la "preuve scientifique", les miracles sont d'un autre domaine, nous sommes bien d'accord. A partir du moment où la science affirme son incompréhension, son... "impuissance" devant les FAITS, il y a lieu de parler de "preuve" et de reconnaissance du caractère miraculeux. Du reste, c'est bien ce que le Vatican fait en demandant à des indépendants de se prononcer (confère la réponse d'Altior, que je remercie au passage, à mon tout premier message).

Nous sommes donc bien en présence d'une REALITE attestée, qui ne nécessite pas de FOI... comme, du reste, l'arc en ciel que vous citez : il EXISTE, on le CONSTATE, il est LA, il n'y a PAS LIEU de "croire ou non" à l'arc en ciel... Que, dans le cas de l'arc en ciel, nous soyons en présence d'un phénomène naturel, ou, dans le cas d'un miracle, d'un phénomène que l'on qualifiera (certainement abusivement, mais contentons-nous en) de "surnaturel", et bien, ce phénomène, nous le CONSTATONS. Il EST.

Que je sache 'mais vous me contredirez peut être) , pour nous chrétiens catholiques, un miracle se définit ainsi, par trois éléments significatifs :

- c'est quelque chose de "surnaturel" (bien que je n'aime pas trop ce vocable), qui tient du prodige.
- c'est la manifestation d'une intervention spéciale et gracieuse de dieu, dans un contexte religieux.
- le miracle ADRESSE AUX HOMMES UN SIGNE TANGIBLE DE LA PRÉSENCE DE DIEU DANS LE MONDE.

Pour que l'autorité religieuse la plus haute atteste d'un miracle, il FAUT que soient reconnus ces trois éléments. S'ils sont attestés, le miracle devient un FAIT incontestable. Si c'est un fait incontestable, j'en reviens à mon propos de départ, à savoir que nous avons là une DÉMONSTRATION PARFAITE de l'existence de Dieu, et que DONC la foi est inutile et superfétatoire.

C'est ce que je ne comprend pas... étant donné l'importance de la foi.