Jésus et les Pharisiens

par **Fée Violine** » jeu. 31 janv. 2019, 20:15

Carolus a écrit : ↑mar. 22 janv. 2019, 15:48 Sans danger pour le « pouvoir politique (Hérode, Pilate) », il n’y a pas de risque de répression romaine non plus, n’est-ce pas ?

Je ne suis pas d'accord.
Même si objectivement il n'y avait pas de danger pour le pouvoir, les occupants romains ne faisaient pas le détail, et Pilate moins que tout autre. Il était connu pour ses répressions féroces.
Un gouverneur romain, surtout chez un peuple aussi agité que les habitants de la Judée, réprime largement les populations et met en croix tout ce qui bouge, tout ce qui fait des vagues, quitte à tuer des innocents mais c'était pas son problème.

par **Carolus** » sam. 26 janv. 2019, 1:04

Astya a écrit :Astya :
@ Alexandre et Carolus : vous avez tous les deux raison : Jésus a été crucifié sans motif politique sérieux, à cause de la haine de certains juifs proches des grands prêtres qui l'accusaient de blasphème.

Merci, chère Astya.

Astya a écrit :Astya :
Néanmoins, ma question portait sur le système moral présenté dans les évangiles, je vais reformuler :
[...]
- est-ce qu'on peut dire que les critiques de Jésus à l'égard des pharisiens sont des critiques envers le dogmatisme en général, ou simplement des critiques envers quelques personnes de son époque ?

Votre question : " Pourquoi Jésus reproche t-il aux Pharisiens leur dogmatisme, alors qu'Il conseille par ailleurs de suivre la Loi ? "

Pour Jésus, la Loi signifie les dix commandements.

Considérons CEC 2052 :
Un jeune homme pose cette question à Jésus, " Maître, que dois-je faire de bon pour posséder la vie éternelle ? "
Jésus déclare au jeune homme : Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements.

Selon CEC 2054, Jésus prêche qu'il faut surpasser la justice " des scribes et des pharisiens ".

CEC 2054 Jésus a repris les dix commandements, mais il a manifesté la force de l’Esprit à l’œuvre dans leur lettre. Il a prêché la " justice qui surpasse celle des scribes et des pharisiens " (Mt 5, 20) aussi bien que celle des païens (cf. Mt 5, 46-47). Il a déployé toutes les exigences des commandements. " Vous avez entendu qu’il a été dit aux ancêtres : Tu ne tueras pas ... Eh bien ! Moi je vous dis : quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal " (Mt 5, 21-22).

Jésus met la barre plus haut que la Loi.

Il faut l'aide de l'Esprit de Dieu pour que notre justice puisse surpasser celle des scribes et des pharisiens

par **Astya** » ven. 25 janv. 2019, 22:49

Cher Prodigal, merci !

ce sont exactement les réponses que j'attendais !

Merci Alexandre

Croyez bien que je ne suis pas du tout en désaccord avec ce que vous dites ; je voulais simplement éclaircir ce point : Jésus critique le dogmatisme et le fondamentalisme en la personne de certains pharisiens.
Donc Il pense que le dogmatisme et le fondamentalisme ne sont pas des manières de penser bonnes.
En résumant sa pensée par : "Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes." , Il nous incite à réfléchir à nos actes de façon circonstanciée, plutôt que de suivre aveuglément une loi ou une coutume.
Et Il nous incite aussi à nous mettre à la place des autres au lieu de les juger et de les frapper d'anathème.

Mais c'est une morale très exigeante !
Est-ce que Jésus ne met pas la barre un peu haut pour les simples humains ?

par **prodigal** » ven. 25 janv. 2019, 10:41

Astya a écrit : ↑ven. 25 janv. 2019, 0:57hème.
Néanmoins, ma question portait sur le système moral présenté dans les évangiles, je vais reformuler :
- est-ce qu'on peut dire qu'il y a un système moral , ou simplement des indications ?
- est-ce qu'on peut dire que les critiques de Jésus à l'égard des pharisiens sont des critiques envers le dogmatisme en général, ou simplement des critiques envers quelques personnes de son époque ?

Chère Astya, je vous donne mes réponses sèches, en attente éventuellement de futurs développements si la discussion, comme je le souhaite, se poursuit.
1) La morale évangélique ne se présente pas sous la forme d'un système.
2) les critiques à l'égard des Pharisiens valent pour tous les fondamentalismes, y compris chrétiens.
Mais il ne s'ensuit pas que la morale chrétienne soit indifférente à la vérité, bien au contraire.

par **Alexandre-Invité** » ven. 25 janv. 2019, 10:23

Astya a écrit : ↑ven. 25 janv. 2019, 0:57 - est-ce qu'on peut dire que les critiques de Jésus à l'égard des pharisiens sont des critiques envers le dogmatisme en général, ou simplement des critiques envers quelques personnes de son époque ?

Des critiques envers le dogmatisme dont les pharisiens sont la parfaite illustration.

Astya a écrit : ↑ven. 25 janv. 2019, 0:57A mon opinion, cela n'est pas simple du tout. Si on reprend le cas de Caïphe (excellent cas) on peut dire qu'il a pratiqué la justice en exigeant l'application à la lettre de la Loi et aussi qu'il a accompli la volonté de Dieu.
Mais on ne peut pas dire qu'il a fait une oeuvre bonne.

Jésus est venu accomplir la Loi (Mt 5), c'est à dire l'établir dans sa perfection, lui rendre sa véritable signification, rompre avec les fausses interprétations qui en étaient données. Il résume sa pensée en Mt 7,12 : "Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes."

Vous voyez donc bien que Caïphe n'était pas un juste animé par l'amour du prochain qu'exige la Loi mais un formaliste.

par **Astya** » ven. 25 janv. 2019, 0:57

@ Alexandre et Carolus : vous avez tous les deux raison : Jésus a été crucifié sans motif politique sérieux, à cause de la haine de certains juifs proches des grands prêtres qui l'accusaient de blasphème.

Néanmoins, ma question portait sur le système moral présenté dans les évangiles, je vais reformuler :
- est-ce qu'on peut dire qu'il y a un système moral , ou simplement des indications ?
- est-ce qu'on peut dire que les critiques de Jésus à l'égard des pharisiens sont des critiques envers le dogmatisme en général, ou simplement des critiques envers quelques personnes de son époque ?

Prodigal a dit :

L'idée d'une éthique individuelle, il me semble, implique qu'un autre pourrait avoir une éthique opposée sans que cela ne soit dérangeant. Je pense qu'il n'est pas possible d'attribuer une telle idée à Jésus.

Ce n'est certainement pas l'idée de Jésus, mais pas la mienne non plus. Il me semble que l'éthique individuelle est plutôt la recherche individuelle du bien : il ne peut donc y avoir d'opposition que à la marge, dans la mesure ou l'idée que les gens se font du bien peut être divergente à la marge.
Si on reprend le cas de Caïphe, il me semble qu'il n'est pas dans une recherche du bien, mais dans un souci de conservation de son pouvoir et de ses privilèges. Et il se sert de la Loi pour ça. A mon opinion, il n'est pas conséquentialiste, il est soit fondamentaliste de la Loi comme la foule qui crie "à mort", soit simplement opportuniste.

Alexandre a dit :

Les bonnes œuvres sont tout simplement le fait de pratiquer la justice, c'est-à-dire d'accomplir la volonté de Dieu.

A mon opinion, cela n'est pas simple du tout. Si on reprend le cas de Caïphe (excellent cas) on peut dire qu'il a pratiqué la justice en exigeant l'application à la lettre de la Loi et aussi qu'il a accompli la volonté de Dieu.
Mais on ne peut pas dire qu'il a fait une oeuvre bonne.
D'autre part, la volonté de Dieu n'est pas accessible aux humains. Même Jésus, au jardin des oliviers, ne la connait pas.

par **Carolus** » mar. 22 janv. 2019, 15:48

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre :

Le pouvoir politique (Hérode, Pilate) ne voyait pas de danger en Jésus pour la stabilité d'Israël, les autorités religieuses si.

Cher Alexandre,

Sans danger pour le « pouvoir politique (Hérode, Pilate) », il n’y a pas de risque de répression romaine non plus, n’est-ce pas ?

Vous citez :

Jn 12, 13 Les gens prirent des branches de palmiers et sortirent à sa rencontre. Ils criaient : « Hosanna ! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! Béni soit le roi d’Israël ! »

Votre commentaire : « les foules voient en lui le libérateur lorsqu'il entre à Jérusalem. »

Par contre, les autorités romaines ne voient qu’un homme monté sur un ânon, qui n’entre pas à Jérusalem « par la ruse ni par la violence, mais par l’humilité » (CEC 559).

Cet événement a eu lieu seulement quelques jours avant le verdict favorable du « pouvoir politique (Hérode, Pilate) » : cet homme n’a rien fait qui mérite la mort (Lc 23, 15).

Donc, Pilate n’avait pas peur de la foule qui suivait Jésus.

Jn 19, 6-8 Quand ils le virent, les grands prêtres et les gardes se mirent à crier : « Crucifie-le ! Crucifie-le ! » Pilate leur dit : « Prenez-le vous-mêmes, et crucifiez-le ; moi, je ne trouve en lui aucun motif de condamnation. » Ils lui répondirent : « Nous avons une Loi, et suivant la Loi il doit mourir, parce qu’il s’est fait Fils de Dieu.» Quand Pilate entendit ces paroles, il redoubla de crainte.

Cependant, Pilate avait peur de la foule qui suivait les grands prêtres, n’est-ce pas ?

par **Alexandre-Invité** » mar. 22 janv. 2019, 0:29

Le pouvoir politique (Hérode, Pilate) ne voyait pas de danger en Jésus pour la stabilité d'Israël, les autorités religieuses si.

Jn 18,14 : "Caïphe était celui qui avait donné aux Juifs ce conseil : « Il vaut mieux qu’un seul homme meure pour le peuple. » = Faire mourir Jésus pas seulement pour défendre ses privilèges mais parce qu'il exerce un pouvoir sur les foules susceptible de compromettre la stabilité d'Israël. Les foules qui suivent Jésus voient en lui le messie libérateur qu'elles attendent.

Je vous rappelle que la libération d'Israël par le messie est massivement présente dans les livres des Prophètes et est reprise jusque dans le Nouveau Testament :

Lc 1,69-75 : "Il a fait surgir la force qui nous sauve dans la maison de David, son serviteur, comme il l’avait dit par la bouche des saints, par ses prophètes, depuis les temps anciens : salut qui nous arrache à l’ennemi, à la main de tous nos oppresseurs, amour qu’il montre envers nos pères, mémoire de son alliance sainte, serment juré à notre père Abraham de nous rendre sans crainte, afin que, délivrés de la main des ennemis, nous le servions dans la justice et la sainteté, en sa présence, tout au long de nos jours."

Zacharie, le père de Jean le Baptiste, comme les Juifs de son époque, attendait la libération physique d'Israël. Idem pour son fils qui voyant qu'elle tarde à venir lui envoie des messagers : " Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre ?" (Lc 7,19)

"Mais Jésus savait qu’ils allaient venir l’enlever pour faire de lui leur roi ; alors de nouveau il se retira dans la montagne, lui seul." (Jn 6,15) : Ici, nous voyons encore la conception juive du messie libérateur.

Jn 12,13 : "Les gens prirent des branches de palmiers et sortirent à sa rencontre. Ils criaient : « Hosanna ! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! Béni soit le roi d’Israël ! »" : les foules voient en lui le libérateur lorsqu'il entre à Jérusalem.

par **Carolus** » lun. 21 janv. 2019, 23:44

Invité a écrit : ↑lun. 21 janv. 2019, 17:17Alexandre :
Carolus,

Vous ne voulez pas comprendre ce que j'écris.

Cher Alexandre,

Je comprends très bien ce que vous écrivez.

Alexandre :
Je copie/colle de nouveau :

Jésus n'avait lui-même aucune intention de renverser le régime en place, son Royaume n'était pas de ce monde, mais il faut garder à l'esprit que les foules qui reconnaissaient en lui le messie voulaient la libération d'Israël, quitte à prendre les armes. C'est en cela que la stabilité d'Israël était menacée.

Est-ce que ceux qui « voulaient la libération d'Israël, quitte à prendre les armes », ont suivi Jésus ?

Lc 23, 13 Alors Pilate convoqua les grands prêtres, les chefs et le peuple. Il leur dit : « Vous m’avez amené cet homme en l’accusant d’introduire la subversion dans le peuple. Or, j’ai moi-même instruit l’affaire devant vous et, parmi les faits dont vous l’accusez, je n’ai trouvé chez cet homme aucun motif de condamnation. [...]

Est-ce que Pilate avait peur que Jésus et ses adeptes voulussent « la libération d'Israël, quitte à prendre les armes » ?

Certes pas !

Lc 23, 15 [...] D’ailleurs, Hérode non plus, puisqu’il nous l’a renvoyé. En somme, cet homme n’a rien fait qui mérite la mort.

Est-ce que le tétrarque Hérode avait peur que Jésus et ses adeptes voulussent « la libération d'Israël, quitte à prendre les armes » ?

Non, lui non plus !

Ni Pilate ni Hérode, les deux représentants du régime politique en place, avait peur que Jésus allât introduire la subversion dans le peuple. Evidemment, Jésus et ses adeptes ne représentaient aucune menace pour la stabilité politique d'Israël.

Néanmoins, Jésus et ses adeptes représentaient un vrai danger pour ce certain Judaïsme qui ne voulait pas accepter le Messie (Jésus).

par **Invité** » lun. 21 janv. 2019, 17:17

Carolus,

Vous ne voulez pas comprendre ce que j'écris. Je copie/colle de nouveau :

Jésus n'avait lui-même aucune intention de renverser le régime en place, son Royaume n'était pas de ce monde, mais il faut garder à l'esprit que les foules qui reconnaissaient en lui le messie voulaient la libération d'Israël, quitte à prendre les armes. C'est en cela que la stabilité d'Israël était menacée.

par **Carolus** » lun. 21 janv. 2019, 14:37

Alexandre. a écrit :Alexandre :

Je vous rappelle que les miracles étaient le signe qui attestaient de la messianité de Jésus. Et qu'attendaient les Juifs du messie ?

Merci pour votre réponse, cher Alexandre.

Considérons la prophétie suivante concernant le Messie :

Za 9, 9 Exulte de toutes tes forces, fille de Sion ! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem ! Voici ton roi qui vient à toi : il est juste et victorieux, pauvre et monté sur un âne, un ânon, le petit d’une ânesse.

Selon la prophétie ci-dessus, le messie aurait été « pauvre et monté sur un âne, un ânon, le petit d’une ânesse ».

Comparons :

CEC 559 Comment Jérusalem va-t-elle accueillir son Messie ? Alors qu’il s’était toujours dérobé aux tentatives populaires de le faire roi (cf. Jn 6, 15), Jésus choisit le temps et prépare les détails de son entrée messianique dans la ville de " David, son père " (Lc 1, 32 ; cf. Mt 21, 1-11) Il est acclamé comme le fils de David, celui qui apporte le salut ( "Hosanna " veut dire " sauve donc ! ", " donne le salut ! "). Or " Roi de Gloire " (Ps 24, 7-10) entre dans sa Ville " monté sur un ânon " (Za 9, 9) : il ne conquiert pas la Fille de Sion, figure de son Église, par la ruse ni par la violence, mais par l’humilité qui témoigne de la Vérité (cf. Jn 18, 37).

Quelques jours avant sa mort, le Messie n’est pas entré dans sa ville « par la ruse ni par la violence, mais par l’humilité. »

L’entrée de Jésus à Jérusalem ne représentait donc aucune « menace à la stabilité d'Israël qui [risquait] une insurrection du peuple et une répression romaine ».

par **prodigal** » lun. 21 janv. 2019, 12:18

Astya a écrit : ↑dim. 20 janv. 2019, 17:59 Astya
Mais Caïphe est quand même un sale type, qui tourne le conséquentialisme comme certains pharisiens tournaient la Loi.

Je ne trouve pas. Caïphe est un chef religieux comme il y en a eu des milliers. Pour lui, l'intérêt de l'institution prévaut sur la justice, quand les deux s'opposent.
Attention, je ne dis pas que j'approuve Caïphe, je dis simplement qu'il n'est pas un monstre inimaginable. Bien au contraire, il me semble que nombreux sont les hommes de pouvoir qui lui ressemblent. Bien entendu, il est un contre-modèle.

Astya
Si je vous ai bien compris, Jésus appelle à une éthique individuelle dans le cadre d'un système légal indicatif, ou chaque individu est appelé à bien se comporter en fonction des circonstances précises ? Par exemple, s'occuper des vieux et des malades tant qu'on peut le faire dans de bonnes conditions, et organiser leur installation dans une résidence médicalisée quand on est dépassé ?
(Cet exemple est trop facile).

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. L'idée d'une éthique individuelle, il me semble, implique qu'un autre pourrait avoir une éthique opposée sans que cela soit dérangeant. Je pense qu'il n'est pas possible d'attribuer une telle idée à Jésus.
En revanche, je crois qu'on peut dire que pour tout chrétien la loi est insuffisante. Il est donc logique que la loi soit impuissante à résoudre tous les cas de conscience, sinon elle suffirait.
Votre exemple est celui d'une question qui ne peut pas être résolue par la loi. Cela ne veut pas dire qu'il suffit de regarder les conséquences. Celles-ci ne sont pas vraiment connaissables, d'ailleurs. Comment savoir où la personne âgée vivra le mieux ces derniers jours? Cela dépend des cas. Mais sans doute faut-il, tout simplement, prendre en compte la volonté de cette personne si c'est possible.

par **Alexandre.** » lun. 21 janv. 2019, 9:16

Carolus,

Caïphe, comme les grands prêtres, voyait en Jésus une menace pour la stabilité d'Israël ; les versets 47-48 du chapitre 11 chez Jean sont suffisamment explicites.

Je vous rappelle que les miracles étaient le signe qui attestaient de la messianité de Jésus. Et qu'attendaient les Juifs du messie ? Qu'il les libère du joug romain et restaure la souveraineté d'Israël :

"Mais Jésus savait qu’ils allaient venir l’enlever pour faire de lui leur roi ; alors de nouveau il se retira dans la montagne, lui seul." (Jn 6,15)

"Nous, nous espérions que c’était lui qui allait délivrer Israël." (Lc 24,21)

Bien sûr, Caïphe, comme tous ceux qui étaient confortablement installés à la tête de l'autorité religieuse, avait su tirer profit de sa bonne entente avec l'occupant romain et craignait de perdre ses privilèges.

Jésus n'avait lui-même aucune intention de renverser le régime en place, son Royaume n'était pas de ce monde, mais il faut garder à l'esprit que les foules qui reconnaissaient en lui le messie voulaient la libération d'Israël, quitte à prendre les armes. C'est en cela que la stabilité d'Israël était menacée.

par **Carolus** » lun. 21 janv. 2019, 2:37

Alexandre-Invité a écrit : ↑dim. 20 janv. 2019, 20:59Alexandre :

Ce passage chez Jean est surtout théologique par son double sens. Évidemment, Caïphe souhaite la mort de Jésus […]

Oui, « Caïphe souhaite la mort de Jésus », cher Alexandre.

Alexandre :
[…] car il le perçoit comme représentant une menace à la stabilité d'Israël qui risque une insurrection du peuple et une répression romaine.

Est-ce que Jésus représentait vraiment « une menace à la stabilité d'Israël qui [risquait] une insurrection du peuple et une répression romaine » ?

Jn 11, 47-48 Les grands prêtres et les pharisiens réunirent donc le Conseil suprême ; ils disaient : « Qu’allons-nous faire ? Cet homme accomplit un grand nombre de signes. […] »

En voyant beaucoup de miracles, un grand nombre de personnes commençait à croire en Jésus.

Jn 11, 47-48 « […] Si nous le laissons faire, tout le monde va croire en lui, et les Romains viendront détruire notre Lieu saint et notre nation. »

Est-ce que les miracles représentaient vraiment « une menace à la stabilité d'Israël qui [risquait] une insurrection du peuple et une répression romaine » ?

Mt 8, 5 Comme Jésus était entré à Capharnaüm, un centurion s’approcha de lui et le supplia : « Seigneur, mon serviteur est couché, à la maison, paralysé, et il souffre terriblement. »

Ce centurion romain a cru en Jésus. Il a même supplié Jésus de guérir son serviteur. Pour cet officier de l'armée romaine, les miracles ne représentaient certes pas de « menace à la stabilité d'Israël qui [risquait] une insurrection du peuple et une répression romaine. »

Néanmoins, Jésus représentait une menace.

[Après la résurrection de Lazare :] Jn 11, 45-46 Beaucoup de Juifs, […] crurent en lui.

Qui sont les Juifs mentionnés ci-dessus ? Les Juifs représentaient un certain Judaïsme qui ne voulait pas accepter Jésus.

Jésus représentait donc une menace à la stabilité de ce certain Judaïsme qui ne voulait pas accepter Jésus.

par **Alexandre-Invité** » dim. 20 janv. 2019, 20:59

Bonsoir Astya,

Astya a écrit : ↑dim. 20 janv. 2019, 17:59Mais que répondez vous à quelqu'un qui demande "qu'est-ce qu'une bonne oeuvre ?"

Les bonnes œuvres sont tout simplement le fait de pratiquer la justice, c'est-à-dire d'accomplir la volonté de Dieu.

Astya a écrit : ↑dim. 20 janv. 2019, 17:59Par exemple hier envers les hérétiques, ou aujourd'hui envers les migrants : qu'est-ce qu'une bonne oeuvre, est-ce de combattre l'hérésie au risque de commettre une oeuvre mauvaise en brûlant des hérétiques ?
De même qu'est-ce qu'une bonne oeuvre : accueillir des migrants même si on ne peut pas les accueillir décemment ? au risque de troubles sociaux ? Les laisser se noyer est définitivement une oeuvre mauvaise. Faut-il intervenir dans les états de départ, au risque de créer des guerres et des troubles dans ces états ?

Combattre l'hérésie par la violence ou évangéliser par la force des armes est incompatible avec l'exigence d'amour et de paix qu'implique toute vie chrétienne. Ce n'est donc pas pratiquer la justice mais commettre délibérément le mal.

Concernant l'accueil des migrants, nous sommes face à une question qui est avant tout politique. Or, Jésus établissait une distinction claire entre les affaires politiques et spirituelles : « Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »

Je pense que quand l'Eglise prend position en faveur de l'accueil des migrants, elle sort du cadre de ses prérogatives. Certes, elle s'inscrit dans la tradition de l'Ancien Testament où l'immigré doit être respecté et dans celle du Christ qui nous enseigne à faire aux autres ce qu'on voudrait qu'ils nous fassent. Mais, c'est aussi oublier les conséquences fâcheuses qui peuvent émerger tant au niveau économique que sécuritaire pour d'autres hommes. Plutôt que de céder à l'angélisme ou prendre la défense des uns au détriment des autres, l'Eglise gagnerait à se consacrer d'abord à sa mission d'évangélisation et à rester en dehors de ces questions politiques.

Astya a écrit : ↑dim. 20 janv. 2019, 17:59J'aurais pu prendre des exemples plus quotidiens : faut-il prendre la grand mère à la maison ou payer l'EHPAD ? Faut-il arrêter de travailler pour s'occuper de ses enfants ? Peut-on envisager de refaire sa vie après un divorce, quand on a été méchamment plaqué par un ex ? etc.

Je ne suis pas tout à fait sûr que ces questions appellent à une réponse chrétienne. Tout dépend des circonstances, je pense.

Par exemple, lorsque Caïphe dit qu'il est opportun qu'un homme meure pour le profit de tout un peuple il est conséquentialiste, et cela aboutit à la crucifixion du Christ.

Ce passage chez Jean est surtout théologique par son double sens. Évidemment, Caïphe souhaite la mort de Jésus car il le perçoit comme représentant une menace à la stabilité d'Israël qui risque une insurrection du peuple et une répression romaine. Mais, même s'il l'ignore vraisemblablement, sa phrase suggère aussi que par la mort du Christ, le peuple pourra accéder au salut.

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