Calanda et Peter van Rudder : des faux miracles

par **Sceptique** » sam. 25 janv. 2014, 10:29

Raistlin a écrit : La jambe sera enterrée, et deux ans et demi plus tard, on trouvera le trou où elle fut enterrée vide (p. 79).

L'aticle de Wikipédia dit à ce sujet : "Selon le journal Aviso Historico du 4 juin 1640, des recherches ont été faites dans le cimetière de l'hôpital de Saragosse, où la jambe coupée avait été enterrée, mais on n'y a pas trouvé la jambe, il n'y avait qu'un trou vide dans la terre. A. Deroo et V. Messori ne renvoient pour ce fait qu'au journal Aviso Historico, ce qui semble indiquer que les actes du procès ne le mentionnent pas." On aurait donc trouvé un trou vide. Et pourquoi un trou ? Ne s'était-on pas contenté d'enfouir la jambe, lui avait-on fait un caveau ? Dommage qu'on n'ait pas plus de détails et que les actes du procès ne semblent pas en parler.

Raistlin a écrit :Pellicer a l'habitude de laisser sa plaie visible (p. 80).

Dans le cas De Rudder, de nombreux témoins ont dit que quand De Rudder avait tordu sa jambe sous leurs yeux (c'est une preuve qu'on donne de la persistance de la fracture : il pouvait tourner son pied de façon à amener le talon en avant), il avait mis sa jambe à nu pour le faire, de sorte qu'on voyait bien que la torsion se faisait à l'endroit de la fracture. Ce point est important, sinon la torsion du pied pouvait très bien avoir été rendue possible par la perte du tendon extenseur du gros orteil, perte dûment constatée par un médecin. En face de ces nombreux témoins, il y en a deux qui ont dit que De Rudder leur avait fait sa démonstration souvent (un des deux dit "bien cent fois"), mais jamais en dénudant sa jambe. La commission ecclésiastique incrimine le grand âge d'un de ces deux témoins. (A propos d'un autre témoin qui en rabat sur ce qu'il avait dit ou qu'on lui avait fait dire lors d'une enquête antérieure, la commission dit avoir l'impression qu'il en sait plus qu'il ne veut en dire.) On a donc un blessé qui exhibe complaisamment son infirmité, des villageois qui ont raconté des choses extraordinaires et qui comprennent le détail qu'on attend d'eux pour que leur témoignage soit significatif, deux témoins à la tête apparemment plus froide dont les déclarations suggèrent que les choses se passaient toujours autrement (pourquoi De Rudder aurait-il toujours, et "bien cent fois", laissé sa jambe couverte devant ces deux témoins s'il la découvrait devant les autres ?), ce qui vaut au moins à l'un d'eux des soupçons de la part de la commission ecclésiastique. Il aurait suffi que ces deux témoins fussent catalogués comme suspects dès avant les séances, et à ce titre ne fussent pas convoqués, pour que tous les témoins parlant de la torsion disent l'avoir vue quand la jambe était découverte. Pourquoi des phénomènes analogues n'auraient-ils pas joué dans le cas Pellicer ?

Raistlin a écrit :Quotidiennement, Pellicer demande un peu d'huile des lampes aux servants d'autel pour oindre son moignon, ce qui lui vaudra les reproches du professeur Juan de Estanga (celui là-même qui l'a amputé) qui continue de le voir régulièrement et gratuitement (p. 81). Estanga avertit que l'onction quotidienne d'huile peut faire obstacle à la cicatrisation complète.

La commission a-t-elle demandé à Pellicer le détail de ses relations avec Estanga ? Pellicer a-t-il fait indépendamment d'Estanga des déclarations qui prouvent qu'Estanga ne le confondait pas sur certains points avec un autre patient ? C'est la moindre des choses, quand on a Pierre et Paul sous la main, de vérifier auprès de Pierre ce que Paul dit de circonstances où Pierre et Paul se sont trouvés ensemble.

Raistlin a écrit :Au bout de 2 ans de cette vie, Pellicer décide de retourner dans sa famille. Là-bas, ne pouvant travailler aux champs, il passera quelque temps à mendier.

Oui, mais, curieusement, on nous dit aussi que le jour précédant la nuit du miracle, il travaillait aux champs. Voyez l'article de Wikipédia, qui renvoie à l'abbé André Deroo, L'homme à la jambe coupée, Montsurs, éd. Résiac, 1977, p. 61, et à Vittorio Messori, Le Miracle impensable, traduction française, Paris, Mame, 2000, p. 89-90. Alors, il était vraiment si infirme que ça ?

Raistlin a écrit : Une fois le miracle advenu, l'examen de la jambe montre la cicatrice laissée par l'accident qui lui a fracturé le tibia (p. 99).

Comme noté par L. Garlaschelli, ceci est parfaitement compatible avec la thèse de la non-amputation.
S.

par **Raistlin** » ven. 24 janv. 2014, 21:37

Toute ces échanges ubuesques autour du miracle de Calanda auront eu au moins un mérite : celui de me faire replonger dans le livre de Messori.

Quelques détails que j'aimerais rapporter :

Ce n'est pas un hôpital mais deux hôpitaux que Juan Miguel Pellicer a fréquenté. Au moment de son accident (il travaillait pour son oncle), il est conduit à l'Hospital Real, à Valence où les registres consignent son admission (p. 75). Il recevra ici plusieurs soins qui seront sans effet. Au bout de 5 jours, le jeune Pellicer décide de rejoindre Saragosse et il se rend au sanctuaire du Pilier, pour ensuite être conduit au Real Hospital de Gracia (p. 77). C'est là qu'il sera opéré par le chirurgien Juan de Estanga, dont les sources indiquent un éminent professeur (p. 77). Lors de la consultation décisive, il est assisté des maîtres chirurgiens Diego Millaruelo et Miguel Beltran (p. 77).

Les chirurgiens Estanga et Millaruelo se chargeront de l'opération. Ils seront assistés d'un étudiant en chirurgie, Juan Lorenzo Garcia qui se chargera de la jambe coupée (p. 78). La jambe sera enterrée, et deux ans et demi plus tard, on trouvera le trou où elle fut enterrée vide (p. 79).

Après l'opération et sa convalescence, le jeune Pellicer se rend au sanctuaire du Pilier. Un permis de mendiant lui est délivré. Durant 2 ans, des milliers de personnes le verront et constaterons d'autant plus son handicap que Pellicer a l'habitude de laisser sa plaie visible (p. 80).

Quotidiennement, Pellicer demande un peu d'huile des lampes aux servants d'autel pour oindre son moignon, ce qui lui vaudra les reproches du professeur Juan de Estanga (celui là-même qui l'a amputé) qui continue de le voir régulièrement et gratuitement (p. 81). Estanga avertit que l'onction quotidienne d'huile peut faire obstacle à la cicatrisation complète.

Au bout de 2 ans de cette vie, Pellicer décide de retourner dans sa famille. Là-bas, ne pouvant travailer aux champs, il passera quelque temps à mendier. Ainsi, nombreux témoigneront avoir vu le jeune mutilé et sa jambe coupée en évidence (p. 86).

Le soir du miracle, la famille Pellicer doit accueillir un jeune soldat en route combattre à la frontière française. Ce soir-là se trouvent dans la maison le soldat, les parents Pellicer, un domestique et deux voisins. La conversation se fait autour de la jambe coupée de Pellicer qui se plaint de douleurs et qui garde découverte sa blessure cicatrisée que certains touchent (p. 92).

Une fois le miracle advenu, l'examen de la jambe montre la cicatrice laissée par l'accident qui lui a fracturé le tibia (p. 99).

Voilà quelques éléments rapportés rapidement. Nous sommes loin de l'image d'un Pellicer qui aurait caché sa blessure pour mieux tromper son monde, puisqu'il est rapporté qu'il laissait même certaines personnes la toucher. Nous sommes loin de sources médicales incompétentes (registres des hôpitaux + consultations régulières avec Estanga + "tombe" de la jambe retrouvée vide). Nous sommes loin de quelques rares témoins éparses.

Face à tous ces faits, Sceptique n'apporte aucune autre réponse que celle du complot généralisé, de la malhonnêteté des uns et des autres, voire de la naïveté ou de la bêtise des témoins.

Rien d'autre à ajouter pour l'instant.

par **Sceptique** » ven. 24 janv. 2014, 21:09

Toto a écrit : Je ne connais absolument rien au miracle de Calanda, mais si vous le traitez de la même manière que vous diffamez en ce moment-même l'Eglise catholique en faisant une salade particulièrement mal étayée de la sorcellerie, de l'Inquisition, de l'expulsion des Morisques (à ce point-là, je m'étonne que vous n'ayez pas encore parlé des croisades), j'ai fortement envie d'adopter la thèse opposée à la vôtre.

Votre "en ce moment même" me donne l'impression que vous me confondez avec Notionis, ce qui est une erreur. Je ne pleure pas sur l'expulsion des Morisques, je pense même qu'il est regrettable que nous ne nous en soyons pas souvenus à l'époque où a commencé l'immigration musulmane qui nous menace maintenant ouvertement de la charia. Toutefois, quel que soit le jugement moral qu'on porte sur l'inquisition, on ne peut pas oublier que c'était une police idéologique et non une association en faveur de la liberté religieuse. Je n'ai jamais entendu dire que les familiers de l'inquisition n'étaient pas craints. La comparaison avec la crainte qu'inspirait le KGB (mutatis mutandis, ai-je dit) ne me semble donc pas injustifiée.
S.

par **Sceptique** » ven. 24 janv. 2014, 20:52

Peccator a écrit : Moi, ce que je note, c'est que quand vous affirmez que l'Inquisition à cette date, c'était le KGB de l'époque, cela révèle très bien vos idées reçues et vos motivations.

Il y a des catholiques (l'abbé Vacandard, notamment) qui ont dit que l'inquisition était indéfendable.
S.

par **Toto** » ven. 24 janv. 2014, 20:51

Notionis a écrit : Ce déséquilibre est particulièrement manifeste dans les parties consacrées
1) à l’expulsion des Morisques et…
2) à la guerre d’Espagne.
[...]

Je ne sais pas si Messori a une vue biaisée de l'histoire de l'Espagne, mais ce que je peux dire, c'est que vous accumulez un nombre d'erreurs historiques, d'approximations, de maniement concepts, fortement impressionnant.
Reprenons brièvement les points (je dis brièvement, parce que ce n'est pas le sujet principal):
-la lutte contre les sorcières ne fut pas l'apanage de l'Eglise catholique. Dois-je rappeler que les autorités civiles furent tout autant impliquées dans le mouvement? L'affaire des sorcières de Salem, au début du XXè siècle, se passa aux Etats-Unis, dans un pays protestant. Et l'Arabie Saoudite, dont les autorités judiciaires ordonnèrent la décapitation d'une femme à coups de hache, aux débuts des années 2000, est wahhabite. Quant à la Tanzanie, pays à majorité musulmane, une association déplorait que plusieurs centaines de personnes étaient tuées chaque année pour sorcellerie là-bas.
-je ne vois pas en quoi je devrais me sentir coresponsable, chrétien ou non, d'une expulsion prise par une autorité royale (et non religieuse), il y a plusieurs siècles, des populations morisques. Ni en quoi l'expulsion d'un groupe de personnes sur des critères religieux transformerait l'Etat en un Etat raciste. Vous êtes-vous renseigné sur ce qui arriva à ces populations morisques expulsées, d'ailleurs? Je ne résiste pas au plaisir de citer quelqu'un de l'époque :
« Ainsi, il est certain que des milliers de Morisques qui quittèrent ce Royaume de Valence, même pas le quart survécut. Nombreux périrent en mer noyés, jetés par-dessus bord par les patrons des bateaux qui les volaient. D'autres naufragèrent sans pouvoir atteindre les plages de la Berbérie. Les Arabes en tuèrent un nombre infini. La plupart moururent de faim, de soif, de froid et d'affliction après leur arrivée en Afrique, où ils se voyaient exilés d'un paradis terrestre dans les sables, la sécheresse et la chaleur ardente de ces contrées, et aux mains de cette gent si féroce, inhumaine et barbare." Je précise que l'on parle de la population arabe d'Afrique. Les arabes, racistes envers des musulmans d'origine arabe?
Je ne connais absolument rien au miracle de Calanda, mais si vous le traitez de la même manière que vous diffamez en ce moment-même l'Eglise catholique en faisant une salade particulièrement mal étayée de la sorcellerie, de l'Inquisition, de l'expulsion des Morisques (à ce point-là, je m'étonne que vous n'ayez pas encore parlé des croisades), j'ai fortement envie d'adopter la thèse opposée à la vôtre.

par **Peccator** » ven. 24 janv. 2014, 20:43

Sceptique a écrit :ça laisse désirer une pièce de registre où Pellicer serait porté nominativement comme amputé.
S.

Eh oui, mais il n'y en a pas. Les archives sont perdues, et la procédure judiciaire de l'époque reposait sur les témoignages : ils n'ont pas été vérifier les registres.

Dans un procès criminel, quand on n'a que des témoignages et des preuves circonstancielles, et que l'attaque et la défense présentent chacune un scénario des faits cohérent avec le dossier, la règle est de laisser à l'accusé le bénéfice du doute.

Dans cette affaire, chacun a une vision différente de "qui" est l'accusé

Moi, ce que je note, c'est que quand vous affirmez que l'Inquisition à cette date, c'était le KGB de l'époque, cela révèle très bien vos idées reçues et vos motivations.

par **Sceptique** » ven. 24 janv. 2014, 19:10

Peccator a écrit : PS : la réfutation du témoignage d'Estanga au motif qu'il n'aurait appris le nom de Pellicer qu'après est très faible. Même aujourd'hui, beaucoup de chirurgiens ne prêtent pas grande attention au nom du patient qu'ils vont opérer, et se souviennent bien mieux du cas que du nom de la personne.

Soit, je n'y attache pas beaucoup d'importance moi-même, mais le fait qu'Estanga n'ait pas essayé de connaître le nom de l'amputé nous rappelle tout de même que le chirurgien n'était pas particulièrement proche de son patient. Qu'il se soit souvenu d'un cas d'amputation et qu'il se soit même souvenu de la jambe de Pellicer, soit, mais qu'il puisse affirmer que c'est bien cette jambe-là qui avait été amputée et non guérie, et que la tête de Pellicer était bien la tête de l'amputé, surtout si, comme le dit Raistlin, il y avait beaucoup d'amputés dans le service d'Estanga, ça laisse désirer une pièce de registre où Pellicer serait porté nominativement comme amputé.
S.

par **Sceptique** » ven. 24 janv. 2014, 18:56

Raistlin a écrit :
Sceptique a écrit :Pellicer, de l'aveu même de Messori, était de "moralité douteuse". J'ai donné la référence.
Ce qui ne vous permet pas de conclure à une supercherie.

C'est une présomption de supercherie. On ne croit pas n'importe quoi sur la foi de n'importe qui. Même chose pour la compétence des témoins. Il me semble inutile de répéter ce que j'ai dit là-dessus.

Raistlin a écrit :Sachez Sceptique que je me considère comme un catholique militant. Croyez-bien qu’il ne me viendrait même pas à l’esprit de mentir au nom de Dieu ou de l’Église, ce serait complètement contradictoire et contraire à ce que je crois.

Est-ce que dans le feu de votre zèle vous n'avez pas laissé entendre que vous n'aviez jamais vu l'article de Briongos Martínez et Gascón ("vous citez un article mais nul ne l’a consulté", disiez-vous) alors qu'il résulte d'un autre de vos messages que vous l'aviez consulté quand il était disponible sur Internet ? C'est si vite fait de commettre un petit mensonge au profit de ce qu'on croit être une grande vérité...

Raistlin a écrit :Bien sûr que la mémoire peut jouer des tours ! Mais encore faut-il prouver que c’est ce qui s’est passé.

Quand il y a tout un faisceau de présomptions, on peut conclure sans preuves absolues.

Raistlin a écrit : Vous savez, vous pouvez aussi inventer l’histoire selon laquelle toutes les pièces du dossier sont une invention tardive : c’est cohérent, même si ça ne respecte pas les faits.

La question n'est pas de savoir s'il est possible d'échafauder n'importe quelle version à la fois cohérente et invraisemblable des faits de Calanda, la question est de savoir si les témoignages attestant que Dieu a fait un miracle au profit de quelqu'un qui ne le méritait pas et que ses dispositions morales ne mettent pas au-dessus du soupçon de simulation, si ces témoignages sont d'une force aussi extraordinaire que la chose qu'ils affirment.

Raistlin a écrit : Votre erreur depuis le début est donc de prendre la cohérence d’une théorie comme un critère de vérité.

Je ne dis pas que ma vision des choses est vraie pour le seul motif qu'elle est cohérente, je dis seulement qu'elle me semble plus vraisemblable que celle-ci : Dieu fait un miracle pour quelqu'un qui ne le mérite pas et il a soin de faire ce miracle dans des circonstances qui le font ressembler à un cas de simulation; cette conduite humainement inexplicable de Dieu, Dieu veut tout de même la faire tomber sous les facultés de l'homme à l'aide de témoignages donnés par des gens tantôt peu compétents, tantôt idéologiquement intéressés.

Raistlin a écrit :En même temps, pourquoi s’intéresser à un jeune amputé avant ? Pensez-vous que c’était si rare pour qu’il y consacre plus de temps que nécessaire ?

Si les amputés étaient chose courante, raison de plus pour penser qu'Estanga a pu confondre deux visages après trois ans. (Et aussi deux jambes, d'ailleurs.)

Raistlin a écrit : En fait, 3 médecins sont affirmatifs, non ? 2 le sont moins, mais pensent que c’est quand même lui.

Le miracle, c'est qu'alors que le patron chirurgien appartenait à ce qui était, mutatis mutandis, le KGB de l'époque, il y ait eu deux de ses subordonnés pour être moins affirmatifs que lui.

Raistlin a écrit :
Et non, vous éludez délibérément les faits qui vous gênent. Car il y a aussi les dizaines d’autres témoins.

Vous refusez d'admettre qu'il y a des arguments a priori contre des témoignages. Quand les témoignages sont recueillis par une Eglise qui a dit une messe d'actions de grâce dès le matin de la nuit du miracle, les témoins savent dans quel sens ils doivent aller pour risquer le moins d'ennuis. Il suffit de voir la hargne dont deux auteurs ecclésiastiques, dans un livre qui date des années 1980, poursuivent le Dr Dimanche, un médecin catholique de Beauraing qui osa se montrer critique envers les apparitions censées avoir eu lieu dans cette localité : sans en donner la moindre preuve, ils attribuent son attitude à une jalousie professionnelle envers le Dr Maistriaux, qui s'était fait en quelque sorte l'impresario des voyants. En somme, supposer que le chirurgien Estanga commette une erreur de mémoire et que ses fonctions de familier de l'inquisition aient pu intimider ses subordonnés, c'est d'une noirceur monstrueuse, mais il est tout à fait normal que si un médecin (même catholique) de Beauraing fait part d'une impression défavorable sur les affirmations de cinq gosses, les motifs les plus vils lui soient attribués gratuitement.

Raistlin a écrit :Vous êtes drôle vous. Vous n’avez même pas la certitude qu’il s’agissait bien du corps du jeune Pellicer mais ça ne vous gêne pas. C’est bien ce que je disais : vous retenez ce qui vous arrange, et balayez d’une chiquenaude ce qui vous gêne. Votre scepticisme n’est que de façade.

Voici les conclusions citées par Briongos Martínez et Antonio Gascón :
1ª “Por la edad, sexo probable y antigüedad, pueden ser los restos estudiados los correspondientes a Miguel Pellicer.”
2ª “Si los datos históricos que puedan existir respecto a su talla y forma de su cráneo resultan concordantes, podrá alcanzarse la certeza moral.”
3ª “La irregularidad existente en la tibia derecha y el hecho de ser 5.5mm. más corta que la izquierda, inversamente a la norma (sin que tan pequeña diferencia pudiera producir claudicación) son dos circunstancias que, aunque de valor limitado, pueden estimarse como meros indicios a favor de la identificación de Miguel Pellicer.”
En fait, cette exhumation et cette reconnaissance sont presque un luxe de précaution, puisque le prêtre qui enterra le vagabond échoué à Vellilo de Ebro le signala sur le registre comme « Miguel Pellicer, pauvre de Calanda ».

Raistlin a écrit :Est-ce que ça prouve votre théorie selon laquelle, sous le coup d’une atrophie des muscles de la jambe, celle-ci aurait paru plus courte que l’autre de plusieurs cm ? Non, absolument pas. Un bon début pour commencer serait d’établir qu’un tel phénomène est constaté. Pourquoi ne pas nous donner la preuve, par exemple, qu’un homme tétraplégique rétrécisse ? Car pour le moment, vous ne faites qu’échafauder des théories non prouvées.

Il ne s'agit pas de savoir si un tétraplégique rétrécit, il s'agit de savoir si chez quelqu'un qui commence à marcher après être resté longtemps sans se servir de sa jambe droite, la faiblesse des extenseurs du genou droit (ça je ne l'invente pas) n'aura pas pour résultat un fléchissement du genou qui aura lui-même pour effet de maintenir le pied droit plus haut que le gauche et de donner ainsi l'impression que la jambe droite est plus courte que la gauche. Et vous, pouvez-vous prouver que l'explication que je donne du raccourcissement apparent est impossible ? De même que je vous ai suggéré d'écrire à l'archevêché de Saragosse, je vous suggère de demander l'avis du Bureau médical de Lourdes, auprès de qui vos états de services sur ce forum devraient être une bonne recommandation.

Raistlin a écrit :Le problème Sceptique, c’est que c’est à vous que la charge de la preuve incombe. C’est à vous de prouver que les témoignages sont faux.

Et pourquoi ? Si une secte vient me dire que je dois lui payer la dîme et baiser les pieds de ses dignitaires, et que la preuve en est que des membres de la secte, interrogés par le haut comité de contrôle idéologique de la secte, ont attesté qu'un membre de la secte, convaincu plus tard d'assassinat, a tordu des cuillers sous leurs yeux par la seule force de sa pensée, est-ce à moi de prouver qu'il y avait un truc ?

Raistlin a écrit :
Sceptique a écrit :et aussi la crainte de contredire une Eglise qui a déjà montré qu'un miracle lui ferait plaisir
Qu’en savez-vous ? Vous avez des preuves là aussi ou partez-vous d’idées reçues ?

Dès le matin de la nuit du miracle, le clergé de Calanda a célébré une messe d'action de grâces.

Raistlin a écrit :Vous êtes mignon. Le chirurgien Estanga est bien sûr un menteur ou un incompétent, mais vos deux amis, eux, ne peuvent en aucun cas s’être trompés (attention, je ne dis pas qu’ils se sont trompés, je n’ai pas assez étudié leur compte-rendu pour cela : je dénonce juste votre manque d’objectivité).

Vous avez écrit à leur sujet : " j’attends toujours les sources fiables pour cette exhumation et ces 5.5 mm". En fait, ils donnent toutes les références souhaitables et, à ma connaissance, ils n'ont jamais été contredits par l'Eglise. Cela me semble bien suffisant pour les croire plus facilement que je ne crois un mendiant à la moralité douteuse ou un chirurgien qui dit reconnaître après trois ans un amputé (un de ses nombreux amputés, selon vous) dont il ne connaissait même pas le nom.
S.

par **Raistlin** » ven. 24 janv. 2014, 17:08

Peccator a écrit :Cette discussion sur le miracle de Calanda est vaine : il n'y a pas de possibilité de conclure de manière définitive.

Bien sûr qu'elle est vaine. Mais lorsque vous dites qu'il est impossible de conclure de façon définitive, il ne faut pas se dire pour autant que toutes les théories se valent. Sinon, là aussi, on peut tout dire : au cours d'un procès, il vous suffit d'inventer des histoires sur chacun des témoins à charge et peu importe les faits, tant que l'explication alternative est cohérente (ce qui n'a jamais rien prouvé), elle est également valide ! Avec un tel système, on n'avance pas beaucoup.

La critique ne peut que s'exercer sur les faits, je suis d'accord avec vous. Néanmoins, le principe de causalité nous invite à trouver une explication pour ces faits, une explication rationnelle. Il n'est en aucun cas rationnel d'éliminer l'hypothèse d'une action divine si tout converge vers cette conclusion. Qu'on cherche d'abord d'autres explications, c'est normal, mais considérer que cette explication n'a pas droit de cité, ce n'est pas faire oeuvre de raison mais de militantisme idéologique.

Les faits de Calanda parlent d'eux-mêmes. L'enquête semble sérieuse, documentée, a priori elle mérite au moins une certaine probabilité. Que fait Sceptique pour la contredire ? Présente-t-il des faits contradictoires, des incohérences internes, des preuves qui permettraient de mettre en doute les témoignages ? Nullement. Il se contente d'inventer une histoire où tout le monde ment et où le fait d'être catholique est plus ou moins égal à la supercherie ou à la bêtise. Sans compter ses hypothèses médicales et psychologiques dont nul ne peut vérifier le bien-fondé. Qui osera appeler ça une explication digne de foi ?

Je ne suis donc pas contre le fait de critiquer les faits entourant le miracle de Calanda. Je suis contre le fait d'inventer de jolies histoires dénuées de fondement et de faire passer ça pour une explication rationnelle.

Cordialement,

par **Peccator** » ven. 24 janv. 2014, 15:30

Raistlin a écrit :L’hypothèse du miracle est plus simple parce qu’elle permet de rendre compte de TOUS les faits avec un minimum d’hypothèses, dont aucune n’est absurde.

Il ne faut pas oublier que le principe du rasoir d'Occam ne fonctionne que si on examine les faits dans un cadre duquel on retire la possibilité d'une action divine.
Sinon, on peut tout expliquer en proposant comme hypothèse la plus simple que c'est une action de Dieu.

Un athée refuse par principe idéologique l'hypothèse "action de Dieu".

Un scientifique la refuse par principe méthodologique. Ou plus exactement, puisqu'on peut aussi considérer que tout est action de Dieu, puisque Dieu est cause première, le but devient alors d'essayer de comprendre comment s'est déroulé cette action divine.

La méthode scientifique s'applique par excellence aux phénomènes reproductibles ou récurrents. Ce qu'un miracle n'est pas, par définition. Mais il y a d'autres phénomènes, généralement considérés comme naturels, qui ne sont pas reproductibles, et que la science peine à étudier.
D'ailleurs, c'est un problème typique en médecine.

Cette discussion sur le miracle de Calanda est vaine : il n'y a pas de possibilité de conclure de manière définitive. Le scénario de la noirceur humaine est possible, cohérent, et il y a même possibilité d'explication médicale des faits rapportés. Le scénario de l'intervention miraculeuse est possible, cohérent, et il y a aussi possibilité d'explication médicale des faits rapportés.

PS : la réfutation du témoignage d'Estanga au motif qu'il n'aurait appris le nom de Pellicer qu'après est très faible. Même aujourd'hui, beaucoup de chirurgiens ne prêtent pas grande attention au nom du patient qu'ils vont opérer, et se souviennent bien mieux du cas que du nom de la personne.

par **Raistlin** » ven. 24 janv. 2014, 15:01

Sceptique a écrit :Je répondais à cet argument : "Votre théorie est improbable car elle manque de simplicité : elle implique de tenir que les dizaines de témoins étaient soit idiots, soit malhonnêtes, soit aveugles." Je réponds que si on trouve invraisemblable un concours de circonstances parce qu'il est rare, on peut tout aussi bien trouver dans l'extrême rareté (pour ne pas dire l'unicité) d'un type de miracle une présomption en faveur de l'idée que Dieu a des raisons de ne pas faire ce type de miracles et qu'ils doivent donc être étayés par des preuves particulièrement fortes. Ceci dans l'optique d'un croyant, évidemment. Un incroyant fera remarquer que plus un miracle est difficile aux hommes, plus Dieu le fait rarement.

Encore à juger des intentions et des actions de Dieu ? C’est un argument très faible, je vous l’ai déjà dit, car vous n’êtes pas Dieu.

L’hypothèse du miracle est plus simple parce qu’elle permet de rendre compte de TOUS les faits avec un minimum d’hypothèses, dont aucune n’est absurde.

Votre théorie est mauvaise parce qu’elle ne rend pas compte des faits et multiplie les hypothèses infondées, contradictoires avec les faits et gratuites.

par **Mac** » ven. 24 janv. 2014, 15:01

Sceptique a écrit :[Je répondais à cet argument : "Votre théorie est improbable car elle manque de simplicité : elle implique de tenir que les dizaines de témoins étaient soit idiots, soit malhonnêtes, soit aveugles." Je réponds que si on trouve invraisemblable un concours de circonstances parce qu'il est rare, on peut tout aussi bien trouver dans l'extrême rareté (pour ne pas dire l'unicité) d'un type de miracle une présomption en faveur de l'idée que Dieu a des raisons de ne pas faire ce type de miracles et qu'ils doivent donc être étayés par des preuves particulièrement fortes. Ceci dans l'optique d'un croyant, évidemment. Un incroyant fera remarquer que plus un miracle est difficile aux hommes, plus Dieu le fait rarement.

Je ne vous parlais pas de calanda.
Je vous demandais si vous croyez que cela était impossible à Dieu?

Fraternellement.

par **Sceptique** » ven. 24 janv. 2014, 14:55

Mac a écrit :Bonjour Septique et bonne année,

Sceptique a écrit :... Dieu lui-même ne procède que très rarement au rattachement d'une jambe amputée....
Voulez-vous dire donc que cela serait impossible à Dieu?

Fraternellement.

Je répondais à cet argument : "Votre théorie est improbable car elle manque de simplicité : elle implique de tenir que les dizaines de témoins étaient soit idiots, soit malhonnêtes, soit aveugles." Je réponds que si on trouve invraisemblable un concours de circonstances parce qu'il est rare, on peut tout aussi bien trouver dans l'extrême rareté (pour ne pas dire l'unicité) d'un type de miracle une présomption en faveur de l'idée que Dieu a des raisons de ne pas faire ce type de miracles et qu'ils doivent donc être étayés par des preuves particulièrement fortes. Ceci dans l'optique d'un croyant, évidemment. Un incroyant fera remarquer que plus un miracle est difficile aux hommes, plus Dieu le fait rarement.
S.

par **Raistlin** » ven. 24 janv. 2014, 14:50

Sceptique a écrit :Pellicer, de l'aveu même de Messori, était de "moralité douteuse". J'ai donné la référence.

Ce qui ne vous permet pas de conclure à une supercherie.

Sceptique a écrit : Le chirurgien Estanga était un catholique militant, confrère en inquisition d'un des juges ecclésiastiques.

Et justement, vous devriez savoir que pour un catholique, le mensonge est un péché grave. Qui plus est, l’Inquisition espagnole se méfiait des manifestations surnaturelles, qui pouvaient être l’œuvre du démon. D’où une enquête exigeante. En gros, vous ne pouvez pas prêter des intentions à l’Inquisition ou au chirurgien Estanga sans preuve. Bien plus, 5 médecins ont témoigné, ramené à 3 si on enlève les deux qui n’ont pas émis de certitude absolue (mais sans contredire non plus les faits).

Sachez Sceptique que je me considère comme un catholique militant. Croyez-bien qu’il ne me viendrait même pas à l’esprit de mentir au nom de Dieu ou de l’Église, ce serait complètement contradictoire et contraire à ce que je crois.

Sceptique a écrit : Le cas du Dr Van Hoestenberghe, dans l'affaire du miracle De Rudder, montre qu'au cours des années, la mémoire d'un médecin catholique peut travailler en faveur du surnaturel.

Bien sûr que la mémoire peut jouer des tours ! Mais encore faut-il prouver que c’est ce qui s’est passé. Vous savez, vous pouvez aussi inventer l’histoire selon laquelle toutes les pièces du dossier sont une invention tardive : c’est cohérent, même si ça ne respecte pas les faits.

Votre erreur depuis le début est donc de prendre la cohérence d’une théorie comme un critère de vérité.

Sceptique a écrit : Estanga déclare qu'il n'a appris le nom de l'amputé que "par après", ce qui ne donne pas l'impression qu'il s'était intéressé au cas de très près.

En même temps, pourquoi s’intéresser à un jeune amputé avant ? Pensez-vous que c’était si rare pour qu’il y consacre plus de temps que nécessaire ?

Sceptique a écrit : Il est affirmatif sur l'identité ente l'amputé et Pellicer, mais deux personnes le sont moins.

En fait, 3 médecins sont affirmatifs, non ? 2 le sont moins, mais pensent que c’est quand même lui.

Sceptique a écrit : Donc, si on fait abstraction des affirmations d'un mendiant à la moralité douteuse, ce qu'il y a de plus solide est une reconnaissance de visage à trois années de distance.

Et non, vous éludez délibérément les faits qui vous gênent. Car il y a aussi les dizaines d’autres témoins.

Sceptique a écrit : Si on venait vous célébrer un miracle d'une autre religion sur une base pareille, un miracle dont le principal témoin serait un imam prônant la charia pour la France et fichant les "ennemis de l'islam", vous convertiriez-vous à l'islam ?

Apportez-moi déjà un miracle ayant des preuves aussi solides que celui-là. Depuis le début, vous récusez les témoins, non pas sur la base de preuves, mais d’après vos spéculations gratuites. Ca ne vaut rien.

Sceptique a écrit : Je croyais avoir distingué clairement entre un raccourcissement réel de 5,5 mm de l'os, dû à la fracture (chose courante) et un raccourcissement apparent de quelques centimètres de la jambe droite, dû à ce que, dans les premiers temps du rétablissement de la fonction, l'atrophie musculaire affaiblissait les extenseurs du genou, ce qui devait avoir pour effet que le genou restait fléchi pendant la marche, de sorte que le pied droit se trouvait plus haut que le pied gauche, d'où l'impression erronée que la jambe droite était de plusieurs centimètres plus courte que l'autre.

Sauf que vous ne faites la preuve de ni l’un ni l’autre.

Sceptique a écrit :Ángel Briongos Martínez et Antonio Gascón, "El milagro del cojo de Calanda, a debate", revue “Más Allá”, n° 133, mars 2000, citent le livre du chanoine Leandro Aina Naval, “El milagro de Calanda a nivel histórico”, édité en 1972, où on lit : "En el mes de septiembre del año 1949 se realizó en la zona señalada una diligencia en la que participaron varios médicos de Zaragoza, en presencia de la autoridad eclesiástica; se excavó una sepultura y se encontró una huesa, cuyo reconocimiento no dio resultado positivo."
Briongos Martínez et Gascón disent toutefois que ce passage contient deux inexactitudes : l'année de l'exhumation n'est pas 1949 mais 1950, et le résultat fut plutôt en faveur de l'identité avec Pellicer.

Donc on n’est pas sûr que c’était lui, c’est ça ?

Sceptique a écrit :Je ne vous apprends rien, vous avez bien dit que vous avez lu cet article de Briongos Martínez et Gascón. Que trouvez-vous de non fiable dans ces affirmations précises, publiées dans une revue pour grand public et qu'à ma connaissance l'Eglise n'a jamais démenties ? Je serais curieux de vous voir donner des motifs de non-fiabilité qui ne vaudraient pas aussi, mutatis mutandis, contre le témoignage du chirurgien Estanga.

Vous êtes drôle vous. Vous n’avez même pas la certitude qu’il s’agissait bien du corps du jeune Pellicer mais ça ne vous gêne pas. C’est bien ce que je disais : vous retenez ce qui vous arrange, et balayez d’une chiquenaude ce qui vous gêne. Votre scepticisme n’est que de façade.

Au demeurant, admettons qu’il s’agisse du corps du jeune Pellicer et qu’une différence de 5.5 mm fut observée entre les deux jambes. Est-ce que ça prouve votre théorie selon laquelle, sous le coup d’une atrophie des muscles de la jambe, celle-ci aurait paru plus courte que l’autre de plusieurs cm ? Non, absolument pas.

Un bon début pour commencer serait d’établir qu’un tel phénomène est constaté. Pourquoi ne pas nous donner la preuve, par exemple, qu’un homme tétraplégique rétrécisse ? Car pour le moment, vous ne faites qu’échafauder des théories non prouvées.

Sceptique a écrit :En lisant le livre de Messori, je n'ai pas été frappé par des dizaines de témoignages probants, je n'ai rien remarqué de très supérieur à ce que des naïfs disent au sortir d'une séance de tables tournantes au cours de laquelle j'ai vu moi-même qu'il ne s'est rien passé de tel.

Vous avez du mal lire alors. Parce qu’ont témoigné :
- Les chirurgiens (même si vous faites tout pour les faire passer pour des incompétentes ou des menteurs)
- Les personnes ayant côtoyé le jeune homme pendant 3 ans lorsqu’il mendiait à Saragosse
- Des membres de son village connaissant bien le jeune homme

Vous traitez de naïfs des personnes que vous ne connaissez pas. Sur quelle base ? Votre présupposé de départ selon lequel ce miracle ne peut être qu’une supercherie.

Sceptique a écrit : Les simulateurs font des dupes et en faisaient beaucoup à l'époque.

C’est pour cela qu’il y eu une enquête, qui est remontée jusqu’au roi. Mais votre mépris pour les gens de cette époque – sans doute bien moins intelligents que vous et bien plus malhonnêtes – vous fait considérer qu’elle ne vaut rien.

Le problème Sceptique, c’est que c’est à vous que la charge de la preuve incombe. C’est à vous de prouver que les témoignages sont faux. Or pour le moment, vous n’avez rien prouvé, vous spéculez dans le vide. Votre attitude est celle d’un militant : vous partez du principe que ce miracle est faux et êtes prêt à inventer n’importe quoi pour l’affirmer.

Sceptique a écrit : Les profanes observent mal les faits médicaux

Et que dire des profanes qui inventent des phénomènes médicaux !

Sceptique a écrit :et aussi la crainte de contredire une Eglise qui a déjà montré qu'un miracle lui ferait plaisir

Qu’en savez-vous ? Vous avez des preuves là aussi ou partez-vous d’idées reçues ?

Sceptique a écrit :Vous aussi, vous supposez quelque chose de très rare : Dieu lui-même ne procède que très rarement au rattachement d'une jambe amputée.

Moi je ne suppose rien du tout. Je sais de raison que Dieu existe et qu’il est tout-puissant (démonstration métaphysique). Les miracles ne lui sont donc pas impossibles. J’accueille en outre les témoignages et jugent qu’ils sont convergents et cohérents. Je ne présuppose pas comme vous la malhonnêteté ou la bêtise des catholiques. En conclusion, j’admets que quelque chose s’est passé, que cela a été validé par une enquête rigoureuse et que le fait en question n’étant pas impossible par nature, il est fort probable que ce soit bien ce qui s’est passé.

Quant à savoir ce que doit faire Dieu, je vous ai déjà dit que ce genre de spéculations ne servait à rien : vous n’êtes pas capable de juger des intentions divines.

Sceptique a écrit :Vous diriez : "J'ai traité publiquement Briongos Martínez et Gascón de menteurs, parce que c'est ainsi que doivent être traités des gens qui pensent qu'un chirurgien catholique peut commettre une erreur de mémoire.

Vous êtes mignon. Le chirurgien Estanga est bien sûr un menteur ou un incompétent, mais vos deux amis, eux, ne peuvent en aucun cas s’être trompés (attention, je ne dis pas qu’ils se sont trompés, je n’ai pas assez étudié leur compte-rendu pour cela : je dénonce juste votre manque d’objectivité). En fait, vous n’envisagez même pas le fait que ce soit le cas. C’est bien ce que je disais, vous ne retenez que ce qui vous arrange.

Sceptique a écrit :Quels sont les faits qui accréditent votre théorie sur Briongos Martínez et Gascón ?

Sauf que ce sujet n’est pas sur Briongos Martínez et Gascón mais sur le miracle de Calanda qui a à son appui de multiples témoignages et preuves. N’essayez pas de détourner le sujet.

Sceptique a écrit :J'ai bien dit que je ne prétends pas prouver que le miracle de Calanda n'a pas eu lieu, je prétends seulement que les preuves qu'on en donne ne sont pas très convaincantes, même si on n'exige pas une preuve scientifique et qu'on se contente d'une appréciation raisonnable du témoignage humain.

Et je ne suis pas d’accord. Car votre appréciation n’a rien de raisonnable, elle est idéologique. Encore une fois, il sera toujours possible de dire que des témoins ont menti ou se sont trompés, surtout quand ils ne sont plus là pour se défendre. Mais voilà, ce qui caractérise cette histoire, c’est le nombre et la convergence des témoins. Dans un procès, nous savons bien qu’un seul témoin peut toujours être douteux. Ce qui va alors appuyer les faits, c’est la convergence de plusieurs témoins ne s’étant pas consultés et ne pouvant être accusés de collusion. Or c’est exactement ce que nous observons sur cette affaire.

Vos pirouettes et accusations infondées ne sauraient diminuer la force de ces témoignages.

Bref, que dire de plus ? Vous avez construit une jolie petite histoire sans aucun fondement objectif, afin de rendre compte du miracle de Calanda. Vous trouvez que Messori n’est pas convaincant ? Je vous arrête tout de suite Sceptique : votre version des faits est encore moins convaincante car douteuse tant au niveau méthodologique que par les préjugés qui vous habitent.

Cordialement,

par **Mac** » ven. 24 janv. 2014, 13:45

Bonjour Septique et bonne année,

Sceptique a écrit :... Dieu lui-même ne procède que très rarement au rattachement d'une jambe amputée....

Voulez-vous dire donc que cela serait impossible à Dieu?

Fraternellement.

Calanda et Peter van Rudder : des faux miracles

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